Druide - welche Waffen sind möglich bei Doppelklassen

[Tuor]

Es bring da m. E. gar nicht viel drüber zu streiten. Ich habe daher ja auch meine Argumentation dialektisch aufgebaut. Ich halte bei Interpretationsvarianten für grundsätzlich möglich. Es hängt sehr davon ab, wie man die Argumente gewichtet. Eine formale Logik kenne ich nicht. Es geht hier auch eher um Sprache und die damit verbundene Aussage. Eine geschlossene Aufzählung in einem Normentext weist zweifelsfrei auf eine abschließende Aufzählung hin. Die Aussage, dass ganz konkrete Waffen erlaubt sind impliziert die Aussage, dass eben alle anderen nicht erlaubt sind.

[Silk]

Oh je, müssen wir wirklich Mathematik, Rechtswissenschaft und Psychologie bemühen, um einen simplen Regeltext zu interpretieren?

 

Meine Ansicht ist da relativ einfach. Die Aufzählung im DFR kann gar nicht abschliessend sein, weil im DFR gar nicht alle Waffen, die es auf Midgard gibt, enthalten sind. In verschiedenen Kulturbeschreibungen sind landesspezifische Waffen enthalten, die durchaus von einem Druiden gelernt werden könnten. Darf er das nicht, weil diese nicht im DFR erwähnt werden?

 

Die Regelung, dass ein Druide keine Waffen aus geschmiedeten Metall verwenden dürfen hat meiner Ansicht auch nichts damit zu tun, dass der Druide in seinen Waffenfähigkeiten eingeschränkt werden soll. Viel eher damit, diesem Abenteuerertyp ein besonderes Flair zu verleihen. Oder macht sich wirklich irgendwer Sorgen darüber, dass Druiden zu unausgewogen wären, wenn sie Langschwerter oder Streitäxte führen würden? Kann ich mir nur schwer vorstellen. Die Waffenwahl bei Zauberern ist eingeschränkt genug durch die exorbitanten Lernkosten.

 

Aus diesen Gründen würde ich einem Waldläuferdruiden auch alle Waffen zugestehen, die ein Waldläufer auch verwenden kann, mit der Einschränkung, dass weiterhin keine geschmiedetes Metall verwendet werden darf. Stolpert ein Wa/Dr über ein Langschwert aus kaltem Eisen spricht nichts dagegen, dass er damit kämpft. Gleiches gilt für Bogen, Stossspeer oder was auch immer.

 

Grüsse,

Silk

Bearbeitet 4. Januar 2013 von Silk

[Blaues Feuer]

Moderation :

Juristisches, mathematisches und sonstiges Sprachverständnis stehen hier nicht zur Debatte, daher wurden die entsprechenden Beiträge gelöscht.

 

Grüße vom Modfeuer

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Merl]

Hallo,

 

im DFR kann man bei der Erschaffung Magierstecken ausgewählen. Diese Waffe fehlt in der obigen Auflistung. Die Auflistung ist also keinesfalls vollständig.

Ich würde es auch so handhaben wie Silk. Die Betonung liegt meines Erachtens darauf, dass kein Metall verwendet werden darf.

 

Grüsse

 

Merl

[Tuor]

  Merl schrieb:

Hallo,

 

im DFR kann man bei der Erschaffung Magierstecken ausgewählen. Diese Waffe fehlt in der obigen Auflistung. Die Auflistung ist also keinesfalls vollständig.

Ich würde es auch so handhaben wie Silk. Die Betonung liegt meines Erachtens darauf, dass kein Metall verwendet werden darf.

 

Grüsse

 

Merl

Richtig, die Zauberstäbe fehlen. Um in der Diskussion weiter zu kommen, möchte ich jetzt mal unterstellen, dass die Liste nicht abschließend ist und das es nur auf das Metallverbot ankommt. Wie müssen die Regeln für den Bogen dann angepasst werden. Man sollte es m. E. nicht beim bisherigen Schaden der Bögen lassen.

 

Ich schlage vor:

 

- Schaden -1

- Metallrüstung schützt voll

- Zugstarke Bögen bleiben möglich

- Reichweiten bleiben

 

Verwendet werden in der Regel Pfeilspitzen aus:

- Stein

- Horn

- Knochen

- Elfenbein

 

Ausnahme: seltene Metallspitzen aus kaltem Eisen oder anderen sehr teuern Materialien, wie z. B. speziellen Kristallen - mit diesen Pfeilspitzen bleibt es bei den üblichen Regeln für Bögen hinsichtlich Schaden und Rüstung.

 

Unsicher bin ich mir bei Armbrüsten.

[EK]

  Tuor schrieb:

  Merl schrieb:

Hallo,

 

im DFR kann man bei der Erschaffung Magierstecken ausgewählen. Diese Waffe fehlt in der obigen Auflistung. Die Auflistung ist also keinesfalls vollständig.

Ich würde es auch so handhaben wie Silk. Die Betonung liegt meines Erachtens darauf, dass kein Metall verwendet werden darf.

 

Grüsse

 

Merl

Richtig, die Zauberstäbe fehlen. Um in der Diskussion weiter zu kommen, möchte ich jetzt mal unterstellen, dass die Liste nicht abschließend ist und das es nur auf das Metallverbot ankommt. Wie müssen die Regeln für den Bogen dann angepasst werden. Man sollte es m. E. nicht beim bisherigen Schaden der Bögen lassen.

 

Ich schlage vor:

 

- Schaden -1

- Metallrüstung schützt voll

- Zugstarke Bögen bleiben möglich

- Reichweiten bleiben

 

Verwendet werden in der Regel Pfeilspitzen aus:

- Stein

- Horn

- Knochen

- Elfenbein

 

Ausnahme: seltene Metallspitzen aus kaltem Eisen oder anderen sehr teuern Materialien, wie z. B. speziellen Kristallen - mit diesen Pfeilspitzen bleibt es bei den üblichen Regeln für Bögen hinsichtlich Schaden und Rüstung.

 

Unsicher bin ich mir bei Armbrüsten.

Armbrüste haben definitiv geschmiedete Metallteile....sind also raus.

[Tuor]

Noch was zu den Zauberstäben: Diese sind laut DFR mit einem Netz aus Alchemistenmetall überzogen. Dies scheint den Druiden nicht zu stören, denn er darf den Magierstecken verwenden, jedenfalls befindet sich dieser im Lernschema. - Darf der Druide dann vielleicht auch Pfeile aus Alchemistenmetall verwenden?

 

Der Kampfstab ist ja eigentlich auch Metallbeschlagen. - Sollten wir vielleicht das Thema Schlüssigkeit beim Druiden in Verbindung mit Waffen ganz vergessen?

Bearbeitet 5. Januar 2013 von Tuor

[Prados Karwan]

  Tuor schrieb:

Noch was zu den Zauberstäben: Diese sind laut DFR mit einem Netz aus Alchemistenmetall überzogen. Dies scheint den Druiden nicht zu stören, denn er darf den Magierstecken verwenden, jedenfalls befindet sich dieser im Lernschema. - Darf der Druide dann vielleicht auch Pfeile aus Alchemistenmetall verwenden?

 

Der Kampfstab ist ja eigentlich auch Metallbeschlagen. - Sollten wir vielleicht das Thema Schlüssigkeit beim Druiden in Verbindung mit Waffen ganz vergessen?

 

Nein, aber vielleicht genauer lesen. Druiden meiden den Umgang mit geschmiedetem Metall. Sie benutzen Waffen, die ohne geschmiedetes Metall hergestellt werden können.

[Tuor]

  Prados Karwan schrieb:

  Tuor schrieb:

Noch was zu den Zauberstäben: Diese sind laut DFR mit einem Netz aus Alchemistenmetall überzogen. Dies scheint den Druiden nicht zu stören, denn er darf den Magierstecken verwenden, jedenfalls befindet sich dieser im Lernschema. - Darf der Druide dann vielleicht auch Pfeile aus Alchemistenmetall verwenden?

 

Der Kampfstab ist ja eigentlich auch Metallbeschlagen. - Sollten wir vielleicht das Thema Schlüssigkeit beim Druiden in Verbindung mit Waffen ganz vergessen?

 

Nein, aber vielleicht genauer lesen. Druiden meiden den Umgang mit geschmiedetem Metall. Sie benutzen Waffen, die ohne geschmiedetes Metall hergestellt werden können.

 

Erst einmal Danke Prados. Hier liegt vielleicht in der Tat bei mir ein Verständnisproblem vor. Liege ich mit folgender Differenzierung richtig:

 

- Heiß geschmiedete Waffen (also klassischerweise: Eisen, Stahl, Bronze – bei Kupfer bin ich mir schon unsicher) – sind für Druiden tabu.

 

- Kalt geschmiedetes Metall: Hier weiß ich nicht genau, wie ich mir dies Vorzustellen habe. In Betracht kämen weiche Metalle, wie Kupfer oder Gold. Diese Metalle dürften aber wenig geeignet sein, um daraus Waffen herzustellen – na, Kupfer geht so gerade. – Nicht Tabu

 

- Waffen aus Alchemistenmetall: Diese werden vermutlich ebenfalls heiß geschmiedet und dürften daher tabu sein.

 

- Mit Alchemistenmetall „endbehandelte“ Waffen. Hierrunter würde dann die Zauberstäbe laufen. Denkbar wären aber vielleicht auch Waffen, die im Kern auch Holz sind, durch den Überzug mit Alchemistenmetalle + Verzauberung dann aber magisch sind o. Ä. – Nicht Tabu, weil nicht heiß geschmiedet.

 

Verboten sind ja offenbar nur Waffen, die durch einen Schmiedeofen gegangen sind. In diesem Falle wären u. U. Holzpfeilspitzen denkbar, die mit Alchemistenmetall überzogen sind. Spieltechnisch könnte man das dann so handhaben, dass sie vielleicht nur in größeren Städten zu bekommen sind und der Abenteurer mehr GS dafür hinlegen muss, im Übrigen aber keine Einschränkungen bestehen.

 

Mir geht es hier vornehmlich um eine praktikable Lösung. - Ich kann nachvollziehen, dass für Wa, die nachträglich Dr werden, es ein sehr großer Nachteil (vielleicht sogar zu großer Nachteil) wäre, wenn sie ihren Bogen nicht mehr verwenden dürften. In den meisten Fällen dürfte bei erfahrenen Wa ja auch die Fähigkeit Scharfschießen mit betroffen sein.

Bearbeitet 7. Januar 2013 von Tuor

[Tuor]

Nachtrag:

 

Mir ist jetzt auch klar, warum ich in puncto Bögen eine gewisse Hartnäckigkeit besitze. In M3 war es noch wie folgt formuliert:

 

  M3 Lernschema Druide a. E. schrieb:

Druiden dürfen keine Metallwaffen benutzen und mit Schleudern auch keine Metallgeschosse verschießen. Ihre Waffen bestehen aus gehärtetem Holz und Stein. Neben den au gezählten Waffen können nur noch Stabkeule und Stockschleuder aus den erlaubten Materialien gefertigt werden.[/Quote]

 

Hier ist eindeutig klar, dass der Bogen nicht erlaubt ist, er taucht nämlich nicht im Lernschema auf.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob hier durch M4 tatsächlich eine Änderung erfolgen sollte. Daher neige ich auch weiter dazu, die Aufzählung für abschließend zu halten.

[Petruschka]

Ich kenne es von M3 auch nur so, dass Bögen nicht erlaubt ist. Wir haben das bei M4 daher auch immer so gespielt.

[Stephan]

Offenbar hat von M3 nach M4 ein gewisses Umdenken beim Druiden stattgefunden. So wurde aus dem Verbot der Benutzung von Metallwaffen ja das Verbot der Benutzung von geschmiedetem Metall.

Ob deshalb aber auch eine vorher klare Regel, wie von Tuor zitiert, durch eine schwammige Regel, wie jetzt im DFR, ersetzt werden sollte, ist natürlich spekulativ. Von daher wäre eine offizielle Klarstellung wünschenswert.

Sollten Druiden Bögen benützen können, dann würde ich allerdings keine Schadensmali einführen. Das ist natürlich unrealistisch. Aber meines Erachtens auch nicht mehr als beim Dolch, wo es für den Dolch aus gehärtetem Holz oder Stein ebenfalls keine Mali gibt.

Nur für die Schleuder sind explizit Mali vorgesehen und daher würde ich sie auch nur für diese verwenden. Sonst müsste man für alle Waffen festlegen, welche Nachteile sich ergeben, wenn man sie in der Nichtmetallvariante führt.

[Tuor]

  Stephan schrieb:

Offenbar hat von M3 nach M4 ein gewisses Umdenken beim Druiden stattgefunden. So wurde aus dem Verbot der Benutzung von Metallwaffen ja das Verbot der Benutzung von geschmiedetem Metall.

Ob deshalb aber auch eine vorher klare Regel, wie von Tuor zitiert, durch eine schwammige Regel, wie jetzt im DFR, ersetzt werden sollte, ist natürlich spekulativ. Von daher wäre eine offizielle Klarstellung wünschenswert.

Sollten Druiden Bögen benützen können, dann würde ich allerdings keine Schadensmali einführen. Das ist natürlich unrealistisch. Aber meines Erachtens auch nicht mehr als beim Dolch, wo es für den Dolch aus gehärtetem Holz oder Stein ebenfalls keine Mali gibt.

Nur für die Schleuder sind explizit Mali vorgesehen und daher würde ich sie auch nur für diese verwenden. Sonst müsste man für alle Waffen festlegen, welche Nachteile sich ergeben, wenn man sie in der Nichtmetallvariante führt.

Die Sache mit der Änderung von Metallwaffen zu geschmiedeten Waffen ist ein interessanter Aspekt. Dies habe ich noch gar nicht so richtig wahrgenommen. Der Ansatz mit dem Malus für den Schaden war eine Analogie zur Schleuder. Ich hatte mich bei der M3 Regel immer gefragt, warum der Druide denn eine Sichel zum Kampf benutzen darf. Eine Sichel lässt sich ja nur aus Metall fertigen. Also ganz Widerspruchsfrei war die alte Regeln auch nicht. Besser gesagt. Die Regel war regeltechnisch eindeutig, aber auf der Spielweltebene unschlüssig.

Bearbeitet 9. Januar 2013 von Tuor

[Prados Karwan]

Sicheln lassen sich sehr wohl aus Stein herstellen (wie schon eine einfache Internetsuche bestätigen dürfte). Darüber hinaus gab es in M3 - so zumindest mein derzeitiger Wissensstand - keine Druidensicheln. Diese sind erst in M4 als Thaumagralwaffe eingeführt worden und bestehen aus kalt gehämmerten Metallen.

Für Hinweise auf Druidensicheln in M3 wäre ich dankbar.

[Tuor]

Da fällt mir gerade etwas ein. Offenbar wird im M4 unterschieden zwischen Geschmiedeten und nicht geschmiedeten Metallen. Jetzt habe ich mich gerade gefragt, wie ich mir Waffen aus ungeschmiedetem Metall vorzustellen haben. 8Ich saß da aber auch ein bisschen auf der Leitung. Metallwaffen können nicht nur geschmiedet werden, sondern auch gegossen. Meines Wissens – ich bin da aber kein Experte – werden Pfeilspitzen gegossen und nicht geschmiedet. Einen Dolch auch Bronze oder Silber kann man ebenfalls gießen. Die Kugel eines Morgensterns ist z.B. auch gegossen (dafür ist aber die Kette geschmiedet ). Es gibt da also noch einige denkbare Waffenvarianten. Sreitkolben mit gegossenem Metallkopf wäre folglich möglich.

[Tuor]

  Prados Karwan schrieb:

Sicheln lassen sich sehr wohl aus Stein herstellen (wie schon eine einfache Internetsuche bestätigen dürfte). Darüber hinaus gab es in M3 - so zumindest mein derzeitiger Wissensstand - keine Druidensicheln. Diese sind erst in M4 als Thaumagralwaffe eingeführt worden und bestehen aus kalt gehämmerten Metallen.

Für Hinweise auf Druidensicheln in M3 wäre ich dankbar.

Im Internet habe ich die Steinsicheln gesehen, die vermutlich meinst. Wenn man diese Teile aus Feuerstein Sichel nennt, ist es sicher richtig. Ich bin immer von einer halbkreisförmigen Sichel ausgegangen, mein Fehlen.

 

M3 Hinweise liefere ich nach.

[Blaues Feuer]

Silber und Kaltes Eisen werden explizit für Druidensicheln verwendet und kalt gehämmert. ARK, S. 233/LARK, S. 463.

[Kazzirah]

Man sollte die Qualität und Tödlichkeit von Steinwaffen nicht unterschätzen, die Huatlanischen Waffen wurden ja schon erwähnt. Die Steinzeitwaffen waren ihren Bronzekonkurrenten auch lange in der Praxis überlegen, allerdings schwerer Herzustellen. Es brauchte eine hohe technische Fertigkeit, entsprechende hochwertige Waffen herzustellen. Und die waren dann zugleich Verschleißanfälliger als die neuen Metallwaffen. Insofern finde ich den Schadensabschlag erst einmal nicht sinnvoll. Es hängt sehr von Ausgangsmaterial ab, die üblichen Materialien, Obsidian, Onyx, Feuerstein sind jedenfalls gut geeignet.

 

Die Regel ist etwas unzureichend klar, das ist sicher so. Man kann die Aufzählung im Kapitel über die Erschaffung abschließend ansehen, aber sie steht eben in direktem Kontext zu der materiellen Begründung der Einschränkung, die in den Regeln auch wiederholt wird. Insbesondere sind Druiden in den einzelnen Fertigkeitsbeschreibungen nicht explizit ausgeschlossen.

Spielweltinhärent sehe ich es auch als legitim an, wenn einem Druiden ein weg eröffnet wird, eine Waffe aus adäquatem Material zu bekommen, diese auch anwenden würde. Das Tabu liegt auf dem Material, nicht auf der Waffenart. Daher halte ich es für legitim, einem Druiden, insbesondere einem in einer Klassenkombination, weitere Waffenfertigkeiten zu eröffnen als die explizit im DFR genannten.

[Tuor]

Die Sichel als solche habe ich bei M3 auf die Schnelle noch nicht gefunde. ich glaube mich aber erinnern zu können, dass im Hügelgrab bei Cathelach (M2) bereits die Sichel als Handaxt definiert war. Dies prüfe ich aber noch.

 

Hier erst einmal die Waffen aus dem Lernschema des Druiden bei M3:

 

  Lernschema Druide M3 schrieb:

DRUIDE

Waffen:

2: Dolch, Keule, Handaxt, leichter Speer

3: Wurkeule - kleiner Schild

4: Kampstab, Schleuder

[Tuor]

  Kazzirah schrieb:

Man sollte die Qualität und Tödlichkeit von Steinwaffen nicht unterschätzen, die Huatlanischen Waffen wurden ja schon erwähnt. Die Steinzeitwaffen waren ihren Bronzekonkurrenten auch lange in der Praxis überlegen, allerdings schwerer Herzustellen. Es brauchte eine hohe technische Fertigkeit, entsprechende hochwertige Waffen herzustellen. Und die waren dann zugleich Verschleißanfälliger als die neuen Metallwaffen. Insofern finde ich den Schadensabschlag erst einmal nicht sinnvoll. Es hängt sehr von Ausgangsmaterial ab, die üblichen Materialien, Obsidian, Onyx, Feuerstein sind jedenfalls gut geeignet.

 

Die Regel ist etwas unzureichend klar, das ist sicher so. Man kann die Aufzählung im Kapitel über die Erschaffung abschließend ansehen, aber sie steht eben in direktem Kontext zu der materiellen Begründung der Einschränkung, die in den Regeln auch wiederholt wird. Insbesondere sind Druiden in den einzelnen Fertigkeitsbeschreibungen nicht explizit ausgeschlossen.

Spielweltinhärent sehe ich es auch als legitim an, wenn einem Druiden ein weg eröffnet wird, eine Waffe aus adäquatem Material zu bekommen, diese auch anwenden würde. Das Tabu liegt auf dem Material, nicht auf der Waffenart. Daher halte ich es für legitim, einem Druiden, insbesondere einem in einer Klassenkombination, weitere Waffenfertigkeiten zu eröffnen als die explizit im DFR genannten.

 

Da gegossen nicht geschmiedet ist und Pfeilspitzen gegossen werden können also auch Pfeile aus Metallspitzen gehen. - Vergesst das mit den gegossenen Spitzen, denn dann müsste der Druide auch Bleikugeln mit der Schleuder verschießen dürfen, was er bekanntlich nicht darf.

Bearbeitet 9. Januar 2013 von Tuor

[Tuor]

Eine Stelle, in der die Sichel der Handaxt gleichgestellt ist habe ich bislang weder in M2, noch in M3 gefunden. Hinsichtlich der Waffeneinschränkung des Druiden enthält M2 die gleiche Formulierung, wie M3, sie befindet sich nur an einer anderen Stelle.

 

Ich denke aber nicht, dass die Formulierung in M3 (M2) als Argument für eine geschlossene Aufzählung in DFR S. 49 etwas hergibt. Klar, in M3 (M2) war der Bogen definitiv verboten. Allerdings wurde die Regel willentlich von JEF abgeändert, denn er öffnete die Waffenwahl der Druiden dahingehend, dass diese Waffen aus kalt verformten Metall verwenden dürfen. (Für gegossene Metallwaffen würde ich meine Hand nicht in den Hochofen legen wollen.) Die Tatsache, dass die Aufzählung auf Seite 49 abschließend wirkt, könnte auch ein Versehen oder einfach eine missglückte Formulierung sein.

 

Ich persönlich würde einem Waldläufer, der nachträglich Druide wird, die Möglichkeit geben, seinen Bogen zu behalten. Sollte dies nicht den Regeln entsprächen, wäre es halt eine Hausregel. Das Opfer, dass hier der Wa bringen müsste erscheint mir unverhältnismäßig hoch. Bei Abenteurern, die bei der Erschaffung schon als Dr/Wa starten, dürfte ohnehin die Schleuder die geschicktere Wahl sein. Denn sicher will der Spieler später einmal den Thursenstein lernen, der zusammen mit der Schleuder sicherlich zu einem machtvollen Instrument wird.