Schmerzen - Auswirkungen und Darstellung

[Rosendorn]

Das ist im Sinne der Regeln irrelevant.

 

Das beantwortet meine Frage aber nicht.

 

Ich würde es dem Spieler überlassen, ob er Lust hat, Schmerzen auszuspielen oder wir davon ausgehen, dass bei der Ersten Hilfe effektive Schmerzstiller enthalten waren.

 

So oder so gibt es keine weiteren regeltechnischen Auswirkungen in Form von Mali oder veränderter B.

[draco2111]

Bei meiner Frage steht der Realismusgedanke im Vordergrund. Du antwortest mir mit einer Reglantwort. Wer unterscheidet jetzt hier nicht zwischen Spielregel und Realismusgedanke?

Ich habe gefragt ob der Char Schmerzen hat. Diese Frage hast du nicht beantwortet.

 

Der Zauber Schmerzen muss hier in der Tat unterschieden werden und hat nichts mit der aktuellen Diskussion zu tun.

 

Ernsthaft: Du fragst mich, ob der "Char", also die Spielfigur Schmerzen hat, und nennst das eine Realismusfrage? Ich hoffe, du erkennst die Widersinnigkeit.

 

Da zudem hier die gesamte Zeit eine Spielregel diskutiert wurde, zumindest legt das der Strangtitel nahe, bezogen sich meine Beiträge selbstverständlich auf die Regeln. Ebensolches vermutete ich für die Beiträge der anderen Diskutanten. Und von den Regeln her gibt es keine Definition des Zustands normaler Schmerzen. (Zumal dagegen auch Kräuterkunde helfen könnte.)

 

Auf die Frage nach möglichen Schmerzen nach einer solche Beinverletzung in der Realität, wie lange sie andauern, wie gut man mit ihnen umgehen kann und welche Auswirkungen sie auf alltägliche Verrichtungen haben, vermag ich nicht zu antworten. Ich bin kein Arzt und hatte selbst glücklicherweise noch keine derartige Verletzung. Ich würde mir auch nicht anmaßen, über das Schmerzempfinden anderer, im Zweifel wie von dir gefordert sogar fiktiver Personen zu urteilen.

 

Du willst mir also allen ernstes erzählen, dass du nicht in der Lage bist zu beurteilen ob jemand, dessen Bein man gerade mit einem Schwert zu klump gehauen hat, Schmerzen empfindet?

Ich kann dir versichern: er tut es.

Erste Hilfe hilft da übrigens gar nicht. Wenn ein Schmerzmittel verabreicht wird, dann ist der Char danach entweder ziemlich high oder das Mittel war magisch. Das zählt dann für mich aber nicht mehr zu erste Hilfe sondern ist eher sowas wie ein Heiltrank

 

Ob und wie sich das dann regeltechnisch auswirkt steht auf einem ganz anderen Blatt.

 

Im Bezug auf die Spielregel: Ob sich so etwas in einem Spielgeschehen über die eigentlich vom Regelwerk vorgesehenen Auswirkungen hinaus auswirken soll, muss wohl jede Spielgruppe selbst entscheiden.

 

Grüße

Prados

 

Richtig.

Bearbeitet 14. Februar 2013 von draco2111
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[draco2111]

Das ist im Sinne der Regeln irrelevant.

 

Das beantwortet meine Frage aber nicht.

 

Ich würde es dem Spieler überlassen, ob er Lust hat, Schmerzen auszuspielen oder wir davon ausgehen, dass bei der Ersten Hilfe effektive Schmerzstiller enthalten waren.

 

So oder so gibt es keine weiteren regeltechnischen Auswirkungen in Form von Mali oder veränderter B.

 

Um evtl. spieltechnischen Folgen ging es in der Frage überhaupt nicht.

[Rosendorn]

Das ist im Sinne der Regeln irrelevant.

 

Das beantwortet meine Frage aber nicht.

 

Ich würde es dem Spieler überlassen, ob er Lust hat, Schmerzen auszuspielen oder wir davon ausgehen, dass bei der Ersten Hilfe effektive Schmerzstiller enthalten waren.

 

So oder so gibt es keine weiteren regeltechnischen Auswirkungen in Form von Mali oder veränderter B.

 

Um evtl. spieltechnischen Folgen ging es in der Frage überhaupt nicht.

 

Was trotzdem das einzige ist, das bei einem Spiel wie Midgard zählt.

 

Beachte aber trotzdem bitte den ersten Absatz meiner Antwort!

[Abd al Rahman]

Was Schmerzen bin hier völlig Dracos Meinung. Meine Idee der -4 nach entsprechender Behandlung beruht auf der Annahme, dass so eine Verletzung weh tut.

 

Die Idee mit der magisch bewegten Schiene würde diesen Abzug bei mir auf -2 reduzieren. Ich mag fließende Zuschläge und Abzüge.

 

Allerdings interessieren mich ausschließlich die mechanischen Nachteile einer solchen Verletzung.

[Prados Karwan]

Draco, ich sehe nach deinen letzten beiden Beiträgen keinen Sinn in einem weiteren Gespräch mit dir. Wir gehen offensichtlich von sehr unterschiedlichen Standpunkten aus, was das Ziel einer solchen Diskussion sein kann. Ich erkenne weiterhin auch nicht deine Bereitschaft, meine Beiträge sorgfältig lesen oder verstehen zu wollen.

 

Grüße

Prados

[Ticaya]

Du willst mir also allen ernstes erzählen, dass du nicht in der Lage bist zu beurteilen ob jemand, dessen Bein man gerade mit einem Schwert zu klump gehauen hat, Schmerzen empfindet?

Ich kann dir versichern: er tut es.

Ich halte dagegen: er tut es nicht oder nur bedingt, zumindest im Kampf. Schmerzen sind vollkommen relativ und subjektiv, vor allem, wenn das eigene Leben davon abhängt. Ich konnte auch mit angebrochenem Fußzeh rennen, kämpfen und ein Brett durchtreten, aber am nächsten Tag nicht mehr laufen. Oder mit Kapselriss im Finger Basketball spielen, aber später keinen Stift mehr halten. Hochleistungssportler - und dazu würde ich Abenteurer auch zählen - halten sicherlich noch ganz andere Sachen aus. Das kann aber wirklich niemand abschätzen, weswegen ich eine Diskussion über das jeweilige Schmerzempfinden für ziemlich überflüssig halte.

[Solwac]

Du willst mir also allen ernstes erzählen, dass du nicht in der Lage bist zu beurteilen ob jemand, dessen Bein man gerade mit einem Schwert zu klump gehauen hat, Schmerzen empfindet?

Das ist doch vollkommen irrelevant!

 

Egal welche Schmerzen die Figur hat oder wie weit Adrenalin o.ä. die Schmerzen unterdrückt, es hat keine regeltechnischen Auswirkungen. Ein Zauberer kann zaubern, ein Barde musizieren usw.

Ein kritischer Treffer setzt ein Körperteil für eine gewisse Zeit außer Funktion, mehr sagen die Regeln nicht. Ansonsten ist es egal, ob die Figur abstrakt 4 LP verliert oder wir nach einem kritischen Treffer wissen, dass es 4 LP am Bein sind. Und wenn die LP wieder geheilt wurden, dann bleibt nur die mangelnde Funktion übrig.

 

Schmerzen usw. können dann gerne im Rollenspiel ausgedrückt werden, sie sind aber für mögliche Handlungen irrelevant.

 

P.S. Was machst du beruflich?

Ich würde mal auf Rechtsanwalt oder Politiker tippen.

Was hat das mit der Diskussion zu tun?

[draco2111]

Draco, ich sehe nach deinen letzten beiden Beiträgen keinen Sinn in einem weiteren Gespräch mit dir. Wir gehen offensichtlich von sehr unterschiedlichen Standpunkten aus, was das Ziel einer solchen Diskussion sein kann. Ich erkenne weiterhin auch nicht deine Bereitschaft, meine Beiträge sorgfältig lesen oder verstehen zu wollen.

 

Grüße

Prados

 

Naja ich versuche eine Betrachtung der Situation jenseits der Regeln und du reitest auf den Regeln rum.

Ich habe leider ehrlich gesagt auch nicht das Gefühl, dass du versuchst mich zu verstehen.

[Merl]

Hallo Solwac,

 

Schmerzen usw. können dann gerne im Rollenspiel ausgedrückt werden, sie sind aber für mögliche Handlungen irrelevant.

 

Da kann ich nicht zustimmen. Schmerzen werden im Zweifel, selbst von die Frankes als Begründung für diverse andere negative WM und notwendige PWs herangezogen. Das Regelwerk definiert nur nicht an jeder Stelle die Auswirkungen. Bei kritischen Treffern werden sie nicht weiter berücksichtigt (erwähnt), da sie meiner Meinung nach ein Grund für die Auswirkungen sind (z.B. wehrlos, geringere B usw.). Bei vielen Fertigkeiten steht nichts dabei, das heisst aber nicht, dass Schmerzen aufgrund von Verletzungen dort keine Auswirkungen haben können.

 

Grüsse Merl

[draco2111]

Du willst mir also allen ernstes erzählen, dass du nicht in der Lage bist zu beurteilen ob jemand, dessen Bein man gerade mit einem Schwert zu klump gehauen hat, Schmerzen empfindet?

Das ist doch vollkommen irrelevant!

 

Egal welche Schmerzen die Figur hat oder wie weit Adrenalin o.ä. die Schmerzen unterdrückt, es hat keine regeltechnischen Auswirkungen. Ein Zauberer kann zaubern, ein Barde musizieren usw.

Ein kritischer Treffer setzt ein Körperteil für eine gewisse Zeit außer Funktion, mehr sagen die Regeln nicht. Ansonsten ist es egal, ob die Figur abstrakt 4 LP verliert oder wir nach einem kritischen Treffer wissen, dass es 4 LP am Bein sind. Und wenn die LP wieder geheilt wurden, dann bleibt nur die mangelnde Funktion übrig.

 

Schmerzen usw. können dann gerne im Rollenspiel ausgedrückt werden, sie sind aber für mögliche Handlungen irrelevant.

 

P.S. Was machst du beruflich?

Ich würde mal auf Rechtsanwalt oder Politiker tippen.

Was hat das mit der Diskussion zu tun?

 

Warum sind Schmerzen für mögliche Handlungen irrelevant?

Beim Zauber Schmerzen sind sie es doch auch nicht.

In diesem Strang geht es doch um Verbesserungswünsche für Midgard. Also um eine Anpassung der Regeln.

Um eine Regel erstellen, muss ich mir angucken wie sieht die Situation aus die ich mit den Regeln beschreiben will.

Das habe ich versucht. Nur leider hat Prados sich hinter den bestehenden Regeln versteckt und hat sich leider überhaupt nicht auf ein Gedankspiel eingelassen.

 

Was den zweiten Teil angeht: Gar nichts. Ich hab leider den vergessen. Sorry wenn das zu ernst rübergekommen sein sollte.

[Abd al Rahman]

@Merl

 

Das ist einer meiner Hauptkritikpunkte am Regelwerk. Schmerzen sind ein Fluffbegriff und haben im Regeltext nichts verloren. In erläuternden Beispielen kann der Begriff so oft auftauchen wie er will. Im Regeltext selbst interessieren mich ausschließlich die mechanischen Auswirkungen einer Verwundung.

[draco2111]

Du willst mir also allen ernstes erzählen, dass du nicht in der Lage bist zu beurteilen ob jemand, dessen Bein man gerade mit einem Schwert zu klump gehauen hat, Schmerzen empfindet?

Ich kann dir versichern: er tut es.

Ich halte dagegen: er tut es nicht oder nur bedingt, zumindest im Kampf. Schmerzen sind vollkommen relativ und subjektiv, vor allem, wenn das eigene Leben davon abhängt. Ich konnte auch mit angebrochenem Fußzeh rennen, kämpfen und ein Brett durchtreten, aber am nächsten Tag nicht mehr laufen. Oder mit Kapselriss im Finger Basketball spielen, aber später keinen Stift mehr halten. Hochleistungssportler - und dazu würde ich Abenteurer auch zählen - halten sicherlich noch ganz andere Sachen aus. Das kann aber wirklich niemand abschätzen, weswegen ich eine Diskussion über das jeweilige Schmerzempfinden für ziemlich überflüssig halte.

 

Da Merl ja so freundlich war und folgendes Zitat aus den regeln ausgegraben hat:

 

Er ist vollauf damit beschäftigt, den Schmerz zu unterdrücken und die Balance zu halten.

 

Dies gilt, wie Prados geschrieben hat für einen unbehandelten Charakter. Mit anderen Worten: Ohne erste Hilfe kann sich der Char vor lauter Schmerzen gerade noch so auf den Beinen halten.

Und jetzt behauptest du nur durch einen Verband und meinetwegen eine Schiene (Erste Hilfe) kann er wieder wie ein junges Reh durch die Gegend hüpfen?

[draco2111]

@Merl

 

Das ist einer meiner Hauptkritikpunkte am Regelwerk.

 

Zu recht wie man merkt

 

Schmerzen sind ein Fluffbegriff und haben im Regeltext nichts verloren. In erläuternden Beispielen kann der Begriff so oft auftauchen wie er will. Im Regeltext selbst interessieren mich ausschließlich die mechanischen Auswirkungen einer Verwundung.

 

Hier geht es ja um eine mögliche Verbesserung der Regeln. Deshalb muss es doch erlaubt sein, darüber zu diskutieren, dass hier eigentlich ein Malus fällig wäre

[Solwac]

Und jetzt behauptest du nur durch einen Verband und meinetwegen eine Schiene (Erste Hilfe) kann er wieder wie ein junges Reh durch die Gegend hüpfen?

Nein, das behauptet er nicht. Lies seine Beiträge mal richtig.

[draco2111]

Und jetzt behauptest du nur durch einen Verband und meinetwegen eine Schiene (Erste Hilfe) kann er wieder wie ein junges Reh durch die Gegend hüpfen?

Nein, das behauptet er nicht. Lies seine Beiträge mal richtig.

 

Da steht (hervorhhebung durch mich):

 

Ich halte dagegen: er tut es nicht oder nur bedingt, zumindest im Kampf. Schmerzen sind vollkommen relativ und subjektiv, vor allem, wenn das eigene Leben davon abhängt. Ich konnte auch mit angebrochenem Fußzeh rennen, kämpfen und ein Brett durchtreten, aber am nächsten Tag nicht mehr laufen. Oder mit Kapselriss im Finger Basketball spielen, aber später keinen Stift mehr halten. Hochleistungssportler - und dazu würde ich Abenteurer auch zählen - halten sicherlich noch ganz andere Sachen aus. Das kann aber wirklich niemand abschätzen, weswegen ich eine Diskussion über das jeweilige Schmerzempfinden für ziemlich überflüssig halte.

 

Ticaya behauptet also der Char spürt im Kampf keine Schmerzen. Mit anderen Worten: Er hüpft durch die Gegend wie ein junges Reh

[Ticaya]

Da Merl ja so freundlich war und folgendes Zitat aus den regeln ausgegraben hat:

 

Er ist vollauf damit beschäftigt, den Schmerz zu unterdrücken und die Balance zu halten.

 

Dies gilt, wie Prados geschrieben hat für einen unbehandelten Charakter. Mit anderen Worten: Ohne erste Hilfe kann sich der Char vor lauter Schmerzen gerade noch so auf den Beinen halten.

Und jetzt behauptest du nur durch einen Verband und meinetwegen eine Schiene (Erste Hilfe) kann er wieder wie ein junges Reh durch die Gegend hüpfen?

Was denn nun? Willst du die realistische Schmerz-Einschätzung oder die unrealistischen Regeln?

 

Zu letzteren habe ich nämlich keine Aussage getroffen, sondern lediglich auf deine Forderung geantwortet, den Realismus zu betrachten. Und dabei komme ich zu einer anderen Einschätzung.

[Abd al Rahman]

Realismus führt im Rollenspiel nie zu einfacheren Regeln - im Gegenteil!

[Elodaria]

Ticaya behauptet also der Char spürt im Kampf keine Schmerzen. Mit anderen Worten: Er hüpft durch die Gegend wie ein junges Reh

Ich kann das nicht so strikt lesen, denn wenn du den gesamten Absatz, in welchem ja der Satz steht, betrachtest, müsstest du zu einem anderem Fazit kommen.

Das Fazit, welches ich aus Ticayas Text entnehme: Im Kampf spürt der Char die Auswirkungen der Verletzung bedingt. Es kann durchaus sein, das er den Schmerz erstmal nicht wahrnimmt, aufgrund der Umstände (hier Todesgefahr als Beispiel).

[Solwac]

Die Regeln müssen vorgeben, wie sich verschiedene Werte aufgrund von Aktionen und Würfelergebnissen verändern. Diese Situation kann dann anschließend mit Realismusgedanken aufgefüllt werden, nicht andersherum.

[Prados Karwan]

Und jetzt behauptest du nur durch einen Verband und meinetwegen eine Schiene (Erste Hilfe) kann er wieder wie ein junges Reh durch die Gegend hüpfen?

Nein, das behauptet er nicht. Lies seine Beiträge mal richtig.

 

Da steht (hervorhhebung durch mich):

 

Ich halte dagegen: er tut es nicht oder nur bedingt, zumindest im Kampf. Schmerzen sind vollkommen relativ und subjektiv, vor allem, wenn das eigene Leben davon abhängt. Ich konnte auch mit angebrochenem Fußzeh rennen, kämpfen und ein Brett durchtreten, aber am nächsten Tag nicht mehr laufen. Oder mit Kapselriss im Finger Basketball spielen, aber später keinen Stift mehr halten. Hochleistungssportler - und dazu würde ich Abenteurer auch zählen - halten sicherlich noch ganz andere Sachen aus. Das kann aber wirklich niemand abschätzen, weswegen ich eine Diskussion über das jeweilige Schmerzempfinden für ziemlich überflüssig halte.

 

Ticaya behauptet also der Char spürt im Kampf keine Schmerzen. Mit anderen Worten: Er hüpft durch die Gegend wie ein junges Reh

 

Als Abschluss gedacht: Siehst du, das ist einer der hauptsächlichen Gründe, warum es meines Erachtes völlig sinnlos ist, mit dir ein Gespräch zu führen. Du interpretierst etwas in die Aussagen anderer Leute hinein und stellst es dann hinterher so dar, als hätten diese Leute es exakt so gemeint, wie du es interpretiert hast.

 

Darüber hinaus: Ich "verstecke" mich nicht hinter Regeln. Ich habe lediglich sehr lange, inzwischen bin ich der Meinung, viel zu lange, versucht, diese Regelung zu erläutern, da ich durch deine Beiträge den Eindruck gewonnen hatte, du hättest sie nicht verstanden. Ich empfinde zwar deine Aussage als absurd, du habest die ganze Zeit lediglich zur Verbesserung der Regeln beitragen wollen, aber sei's drum.

[draco2111]

Da Merl ja so freundlich war und folgendes Zitat aus den regeln ausgegraben hat:

 

Er ist vollauf damit beschäftigt, den Schmerz zu unterdrücken und die Balance zu halten.

 

Dies gilt, wie Prados geschrieben hat für einen unbehandelten Charakter. Mit anderen Worten: Ohne erste Hilfe kann sich der Char vor lauter Schmerzen gerade noch so auf den Beinen halten.

Und jetzt behauptest du nur durch einen Verband und meinetwegen eine Schiene (Erste Hilfe) kann er wieder wie ein junges Reh durch die Gegend hüpfen?

Was denn nun? Willst du die realistische Schmerz-Einschätzung oder die unrealistischen Regeln?

 

Zu letzteren habe ich nämlich keine Aussage getroffen, sondern lediglich auf deine Forderung geantwortet, den Realismus zu betrachten. Und dabei komme ich zu einer anderen Einschätzung.

 

Ich wollte damit ausdrücken das nicht nur ich der Meinung bin, das der Char Schmerzen hat, sonder die Frankes offensichtlich auch.

[draco2111]

Ticaya behauptet also der Char spürt im Kampf keine Schmerzen. Mit anderen Worten: Er hüpft durch die Gegend wie ein junges Reh

Ich kann das nicht so strikt lesen, denn wenn du den gesamten Absatz, in welchem ja der Satz steht, betrachtest, müsstest du zu einem anderem Fazit kommen.

Das Fazit, welches ich aus Ticayas Text entnehme: Im Kampf spürt der Char die Auswirkungen der Verletzung bedingt. Es kann durchaus sein, das er den Schmerz erstmal nicht wahrnimmt, aufgrund der Umstände (hier Todesgefahr als Beispiel).

 

Genau. Er nimmt den Schmerz nicht war. Deshalb kann er ohne Einschränkungen kämpfen. Da kommen wir wieder zum Reh

[draco2111]

Die Regeln müssen vorgeben, wie sich verschiedene Werte aufgrund von Aktionen und Würfelergebnissen verändern. Diese Situation kann dann anschließend mit Realismusgedanken aufgefüllt werden, nicht andersherum.

 

Das sehe ich ganz und gar nicht so. Ich kann nicht irgendwelche Regeln erstellen und hinter gucken, was sich damit abbilden lässt.

Ich muss doch erst überlegen, was ich mit den Regeln darstellen möchte und kann dann danach die Regeln entwerfen.

 

Das wäre ja sonst als würde ich ein Programm schreiben und mir hinterher überlegen, was ich damit machen will.

[Solwac]

Die Regeln müssen vorgeben, wie sich verschiedene Werte aufgrund von Aktionen und Würfelergebnissen verändern. Diese Situation kann dann anschließend mit Realismusgedanken aufgefüllt werden, nicht andersherum.

 

Das sehe ich ganz und gar nicht so. Ich kann nicht irgendwelche Regeln erstellen und hinter gucken, was sich damit abbilden lässt.

Ich muss doch erst überlegen, was ich mit den Regeln darstellen möchte und kann dann danach die Regeln entwerfen.

 

Das wäre ja sonst als würde ich ein Programm schreiben und mir hinterher überlegen, was ich damit machen will.

Natürlich werden die Regeln nicht ins Blaue hinein entworfen, aber z.B. bei der Magie gibt es keine "realistischen" Vergleiche. Hier muss das Regelwerk dann alleine nach der gewünschten Wirkung erstellt werden.

 

Und es geht nicht um ein Programm. Die Regeln sind eher die Programmiersprache.