Handelsroute nach Valian

[KoschKosch]

Hallo Leute,

 

ich mache mir dieser Tage ein bißchen Gedanken um den Seehandel auf Midgard... (wie viele andere vor und bestimmt viele andere nach mir)

 

...und da stolpere ich über die Holz und Holzkohle-Exporte nach Valian. Soweit ich weiß, ist Moravod das Land, von dem die Valianer ihr Schiffsbauholz beziehen, richtig? Und möglicherweise im gleichen Aufwasch noch Hanf für die Seile und Holzkohle für die Metallverarbeitung?

 

Ich glaube, das mal irgendwo gelesen zu haben...

 

Einerlei, denn selbst wenn nicht, Fakt scheint mir zu sein, dass es eine Handelsroute zwischen den valianischen Inseln und Geltin gibt, die regelmäßig und frequentiert befahren wird.

 

Und hier meine Frage dazu:

Wie fahren die? Ich meine, Valian ist viele Meilen über die offene See entfernt! Soweit ich weiß, ist die Seefahrt auf Midgard nur in Ausnahmefällen und unter hohem Risiko in der Lage, die offene See zu befahren. Die normalen Handelsrouten sind immer schön mit der Küste in Sichtweite. Sind die valianischen und moravischen Seefahrer mutiger und erfahrener als ihre Kollegen auf der anderen Seite des Meeres der Fünf Winde? Und wenn ja: wie machen sie das? Welche Techniken nutzen die, die die anderen offenbar nicht haben?

 

Ich stehe vor einem mittleren Rätsel. Könnt ihr mir helfen?

 

Liebe Grüße,

Euer Kosch

[sayah]

Im Myrkgardband habe ich angenommen, dass sie die Schiffe vor Ort bauen. Auf Ljosgard ist das sehr wahrscheinlich nicht der Fall. Zum Seehandel, ich nehme an, dass die Schiffe den Offenen Ozean wagen und sich dabei auf eine Art magisches Leuchtfeuer verlassen, wie es in der Midgardliteratur an mehreren Stellen beschrieben wird.

[KoschKosch]

Hm, das bedeutet, jedes Schiff nach Valian hat einen Zauberer an Bord? Oder besser 2, falls der eine ausfällt? Und wie kommen die von Valian wieder zurück? Denn in Moravod gibts wohl nicht noch so ein magisches Leuchtfeuer, oder?

 

Aber im Allgemeinen gefällt mir die Idee ganz gut.

[Galaphil]

Hi Kosch

 

Ich denke, dass der Seeverkehr ausschließlich von valianischen Schiffen und Kapitänen aufrechterhalten wird. Von einer moravischen Flotte hätte ich bis jetzt noch nichts gehört, auch nicht von größerem Seehandel.

 

Insofern brauchst du dich nur auf valianische Handelsschiffe konzentrieren und die sind seit Jahrhunderten (und länger) gewohnt, das offene Meer zu befahren. Dazu kannst du dann entweder einen Meeresmagier (s. GB 49) oder einen konventionellen Wasser/Wind - Beschwörer aus Candranor (s. GB 58 zur Ausarbeitung der Gilde) einsetzen, die jegliche größere Schiffe/Schiffskonvois (Konvois gefallen mir in diesem Punkt einfach besser, schon als Schutz gegen waelische Seeräuber) unterstützen.

 

Ansonsten gibt es wohl auch noch magisch/thaumaturgische Hilfsmittel, wie sie zum Beispiel in Sandobars Sechster Reise am Beispiel des Windprinzen beschrieben sind. Dann gibt es einfach in Geltin im dortigen valianischen Tempel einen "Empfänger" und auf den Schiffen werden passende "Sender" mitgeführt, die auch von einfachen Magiern überwacht werden können.

 

LG Galaphil

[Jürgen Buschmeier]

In einem Gildenbrief gab es Meeresmagier aus einer valianischen Inselgruppe vor Sirao.

 

Ich vermute mal, daß die Valianer durchaus den einen oder anderen Zauberer, der Wind und Wellen leidlich beherrschen kann mit auf den Weg schicken. Wenn einer bei einer großen Flotte ist, dann sollte das die Chancen zu Überleben deutlich verbessern.

 

Es gibt genügend Zauberer die Wasser- und Windmeisterschaft, vor allem aber Wetterzauber beherrschen. Gerade letzterer kostet nur 500 oder 1000 FP.

[Ticaya]

Und hier meine Frage dazu: Soweit ich weiß, ist die Seefahrt auf Midgard nur in Ausnahmefällen und unter hohem Risiko in der Lage, die offene See zu befahren.

Soweit ich weiß, gibt es Probleme bei der Seeschifffahrt lediglich im Drachenmeer südlich von Serendib und rund ums Südkap von Rawindra, aber das liegt an den dortigen Meeresbewohnern oder den Winden am Südkap, nicht am offenen Meer an sich. Für das Meer der Fünf Winde ist mir nichts dergleichen bekannt, zumindest habe ich bisher nichts in den Publikationen gefunden.

 

Valian muss bereits seit frühester Zeit Hochseeschiffe gehabt haben, ansonsten wären sie schließlich nicht von ihren Inseln gekommen, um die ans Meer der Fünf Winde grenzenden Küsten zu erobern. Da Vallinga die offizielle Handelssprache entlang der Küsten ist, müssen nicht nur die gut ausgerüsteten Kriegsschiffe, sondern auch einfache Händler übers offene Meer kommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jedes popelige Handelsschiff einen Zauberer benötigt, um Handel treiben zu können. Das hört sich für mich vollkommen unrentabel an, wenn ich mir überlege, was ein Magier für solch "minderwertige Arbeit" verlangen würde. Bereits ein eigenes Quartier für ihn an Bord wäre unsinnig, da dadurch jede Menge Laderaum verloren gehen würde.

 

Außerdem haben auch die Araner seit 1582 nL eine Hochseeflotte, mit der sie das Pfortenarchipel geplündert haben. Für Aran kann ich mir nun wirklich keine Hundertschaften an Meeresmagiern vorstellen, und auch nicht für die heutigen Piraten des Pfortenarchipels. Trotzdem müssen sie irgendwie im Meer der Fünf Winde navigieren können.

 

Um ein Gleichgewicht zu erhalten, müssen alle Seefahrernationen hochseetüchtige Schiffe und Mannschaften haben. Mit Zauberer geht es einfacher, aber es müsste auch ganz ohne gehen. Die irdischen Mess- und Navigationsinstrumente und deren Entwicklung kann man ohnehin nicht nach Midgard übertragen, da es eine Sphäre und kein Planet ist.

 

Viele Grüße

Ticaya

Bearbeitet 16. Februar 2013 von Ticaya

[gegnar]

Naja, die Herrschaft Valians basierte mit auf der Beherrschung der Seewege. Zum einen über Technik und zum anderem über Wissen.

Die Kathager haben auch lange versucht andere Nationen am passieren der Meerenge von Gibraltar zu hindern.

Noch im Mittelalter war Seefahrt Küstenseefahrt, die gute alte Kogge war ein "Küstenkütter" der auch noch Rückenwind brauchte. Für die Hochseeschifffahrt mit den üblichen Schiffen ist ein profundes Wissen an Navigation nötig, neben den hochseetüchtigen Schiffen. Das hat neben Valian zur Zeit nur die Waelander und manchmal die Araner. Die anderen können oder wollen nicht. An der Küste, auf Sicht, können alle, wenn sie wollen, navigieren und fahren, nur wird die Strecke länger...

Wenn die Araner das Pfortenachripel mit einer Flotte geplündert haben dann reichen wenige in der Navigation fitte Leute. Wie die Araner an die Wissen/die Leute gekommen sind ist eine andere Geschichte.

[Slüram]

Zum Thema Handelroute Valian-Geltin: Sehr viele Zauberbegabte können den "Billigzauber" Dinge wiederfinden lernen.

Man Hinterlege als Zauberer ein magisches Kleinod in Geltin und ein magisches Kleinod in Valian an geeigneter Stelle. Danach ist das Navigierenauf Hoher See selbst bei Wolkenverhangener Nacht kein Problem mehr.

In Valian gibt es doch gleich mehrere Magiergilden und in Geltin auch eine, die werden sich über die zusätzliche Einnahmequelle und Reisemöglichkeit ihrer Mitglieder doch sicherlich sehr freuen....

[Ticaya]

Naja, die Herrschaft Valians basierte mit auf der Beherrschung der Seewege. Zum einen über Technik und zum anderem über Wissen.

Die Kathager haben auch lange versucht andere Nationen am passieren der Meerenge von Gibraltar zu hindern.

Noch im Mittelalter war Seefahrt Küstenseefahrt, die gute alte Kogge war ein "Küstenkütter" der auch noch Rückenwind brauchte. Für die Hochseeschifffahrt mit den üblichen Schiffen ist ein profundes Wissen an Navigation nötig, neben den hochseetüchtigen Schiffen.

Ein Vergleich mit historischen Entwicklungen hilft auf Midgard nicht weiter, da die Gegebenheiten zu unterschiedlich sind und teilweise genau entgegengesetzt verliefen.

Das hat neben Valian zur Zeit nur die Waelander und manchmal die Araner. Die anderen können oder wollen nicht. An der Küste, auf Sicht, können alle, wenn sie wollen, navigieren und fahren, nur wird die Strecke länger...

Wieso denn das? Mindestens die Küstenstaaten, Chryseia und Eschar verfügen über ähnliches Wissen wie Valian.

[Jürgen Buschmeier]

Wenn man sich die Wetternummer im KOM (Wettermacher, Seereisen) ansieht, dann gibt es schon Sturm- und Untergangsgefahren, die nicht zu verachten sind.

 

Insofern wäre es nicht verwunderlich, wenn mindestens ein Zauberer eine Flotte begleiten würde. Gerade die Valianer haben da eine lange Tradition.

[Ma Kai]

Ich könnte mir auch vorstellen, daß es in Valian grundsätzlich nicht eben himmelschreienden Zauberermangel gibt - sprich, daß der Knappheitspreis eines mitreisenden Zauberers jetzt auch nicht ruinös ist. Es ist ja nicht so, daß bei einer geglückten Seefahrt der Reeder nicht auch etwas Geld auszugeben hätte.

 

Die Zauberei könnte auch in ein Artefakt gegossen worden sein, dann wäre eine körperliche Reise eines Zauberers nicht notwendig.

[KoschKosch]

Und hier meine Frage dazu: Soweit ich weiß, ist die Seefahrt auf Midgard nur in Ausnahmefällen und unter hohem Risiko in der Lage, die offene See zu befahren.

Soweit ich weiß, gibt es Probleme bei der Seeschifffahrt lediglich im Drachenmeer südlich von Serendib und rund ums Südkap von Rawindra, aber das liegt an den dortigen Meeresbewohnern oder den Winden am Südkap, nicht am offenen Meer an sich. Für das Meer der Fünf Winde ist mir nichts dergleichen bekannt, zumindest habe ich bisher nichts in den Publikationen gefunden.

 

Valian muss bereits seit frühester Zeit Hochseeschiffe gehabt haben, ansonsten wären sie schließlich nicht von ihren Inseln gekommen, um die ans Meer der Fünf Winde grenzenden Küsten zu erobern. Da Vallinga die offizielle Handelssprache entlang der Küsten ist, müssen nicht nur die gut ausgerüsteten Kriegsschiffe, sondern auch einfache Händler übers offene Meer kommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jedes popelige Handelsschiff einen Zauberer benötigt, um Handel treiben zu können. Das hört sich für mich vollkommen unrentabel an, wenn ich mir überlege, was ein Magier für solch "minderwertige Arbeit" verlangen würde. Bereits ein eigenes Quartier für ihn an Bord wäre unsinnig, da dadurch jede Menge Laderaum verloren gehen würde.

 

Außerdem haben auch die Araner seit 1582 nL eine Hochseeflotte, mit der sie das Pfortenarchipel geplündert haben. Für Aran kann ich mir nun wirklich keine Hundertschaften an Meeresmagiern vorstellen, und auch nicht für die heutigen Piraten des Pfortenarchipels. Trotzdem müssen sie irgendwie im Meer der Fünf Winde navigieren können.

 

Um ein Gleichgewicht zu erhalten, müssen alle Seefahrernationen hochseetüchtige Schiffe und Mannschaften haben. Mit Zauberer geht es einfacher, aber es müsste auch ganz ohne gehen. Die irdischen Mess- und Navigationsinstrumente und deren Entwicklung kann man ohnehin nicht nach Midgard übertragen, da es eine Sphäre und kein Planet ist.

 

Viele Grüße

Ticaya

 

Es gibt fast nur Küstenschifffahrt auf Midgard laut der sich hier im Forum in allen relevanten Threads durchziehenden Meinung von Bart, DiRi und anderen. Daher kam ja meine Frage.

 

Die Waelinger haben (selten) Steine, mit denen sie verlässlich nach der Sonne navigieren können. Ansonsten haben nur die KanThai einen frühen Kompass, den sie aber als Geheimnis hüten.

 

Das mit der Hochseeflotte Arans finde ich sehr interessant. Aus welcher Quelle stammt das mit der Plünderung des Pfortenarchipels? Aus dem Nihavand QB?

 

Zum Thema Handelroute Valian-Geltin: Sehr viele Zauberbegabte können den "Billigzauber" Dinge wiederfinden lernen.

Man Hinterlege als Zauberer ein magisches Kleinod in Geltin und ein magisches Kleinod in Valian an geeigneter Stelle. Danach ist das Navigierenauf Hoher See selbst bei Wolkenverhangener Nacht kein Problem mehr.

In Valian gibt es doch gleich mehrere Magiergilden und in Geltin auch eine, die werden sich über die zusätzliche Einnahmequelle und Reisemöglichkeit ihrer Mitglieder doch sicherlich sehr freuen....

 

Soweit ich weiß, kann man Dinge wiederfinden immer nur auf einen einzigen Gegenstand "prägen", nicht auf mehrere und sie dann nacheinander anwenden. Oder war das nur bei Person wiederfinden so?

 

Vielen Dank für die ganzen hilfreichen Wortmeldungen hier! Danke!

 

LG,

Kosch

[Rolf]

Die irdischen Mess- und Navigationsinstrumente und deren Entwicklung kann man ohnehin nicht nach Midgard übertragen, da es eine Sphäre und kein Planet ist.

Ich glaube zu dem Thema was Midgard ist wurde an anderer Stelle bereits reichlich spekuliert. Jedoch weißt viel darauf hin dass planetare Physik auf Midgard funktioniert. Zwei Dinge fallen mir spontan noch ein. Erstens hat Midgard einen Äquator (Rawindra QB) und zweitens sind einige Navigationsinstrumente auf einem Gemälde in der Nähe von Slamoradh abgebildet, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, darunter wahr glaube ich auch ein Globus.

[KoschKosch]

Die irdischen Mess- und Navigationsinstrumente und deren Entwicklung kann man ohnehin nicht nach Midgard übertragen, da es eine Sphäre und kein Planet ist.

Ich glaube zu dem Thema was Midgard ist wurde an anderer Stelle bereits reichlich spekuliert. Jedoch weißt viel darauf hin dass planetare Physik auf Midgard funktioniert. Zwei Dinge fallen mir spontan noch ein. Erstens hat Midgard einen Äquator (Rawindra QB) und zweitens sind einige Navigationsinstrumente auf einem Gemälde in der Nähe von Slamoradh abgebildet, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, darunter wahr glaube ich auch ein Globus.

 

Die Beschaffenheit von Midgard ist offiziell definitiv keine Kugel, sondern eine Welt in einer Sphäre, was immer das bedeuten mag. In genanntem Abenteuer gibt es noch einen Storchschnabel, und der ist auch das einzige (neben einem Senklot), was ich mir auf Midgard an nautischen Geräten schon vorstellen kann. Naja, vielleicht noch ein Sternenpositionenregister, sowas gab es ja auch mal, um nach den Sternen und ihren Positionen zu segeln.

 

Wie auch immer, es scheint offiziell so zu sein, dass nur die wenigsten über diese Möglichkeiten zur Positionsbestimmung verfügen und das nötige Wissen würde ich tatsächlich nur besonders nautisch gebildeten Kulturen wie Valian, Aran (wegen ihrer Astronomiekenntnisse), den Küstenstaaten, Chryseia, Elhaddar und möglicherweise Kairawan zugestehen. Selbst die Waelinger kann ich mir nicht als hochseetauglich vorstellen, wenn es darum geht, anhand von Kartenwerk und Positionsbestimmung einen Kurs zu halten. Ich tue mich auch schwer damit, mir die Waelinger als Bedrohung für Valian vorzustellen (weil sie es m.M.n. wohl kaum gezielt ansteuern könnten), aber das scheint offenbar zu gehen...?

[sayah]

Nun ja, so schlimm steht es um die Seefahrt Midgards auch wieder nicht. In 'Kurai Anat' geht die Reise nach KanThaiPan, durchaus auch über die offene See und dann gibt es noch dieses Abenteuer nach Nahuatlan, das nautisch wohl sehr viel anspruchsvoller sein dürfte. Es gibt also durchaus hochseetüchtige Schiffe und Kapitäne die diese Schiffe über einen offenen Ozean steuern können, wenn sie denn müssen (oder wollen). Nur diese Kapitäne kennen halt auch die Gefahren, also bleiben sie und alle ihre weniger gebildeten und wagemutigen Kollegen, wann immer sie können, in Küstennähe.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Galaphil]

Die irdischen Mess- und Navigationsinstrumente und deren Entwicklung kann man ohnehin nicht nach Midgard übertragen, da es eine Sphäre und kein Planet ist.

Ich glaube zu dem Thema was Midgard ist wurde an anderer Stelle bereits reichlich spekuliert. Jedoch weißt viel darauf hin dass planetare Physik auf Midgard funktioniert. Zwei Dinge fallen mir spontan noch ein. Erstens hat Midgard einen Äquator (Rawindra QB) und zweitens sind einige Navigationsinstrumente auf einem Gemälde in der Nähe von Slamoradh abgebildet, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, darunter wahr glaube ich auch ein Globus.

 

Die Beschaffenheit von Midgard ist offiziell definitiv keine Kugel, sondern eine Welt in einer Sphäre, was immer das bedeuten mag. In genanntem Abenteuer gibt es noch einen Storchschnabel, und der ist auch das einzige (neben einem Senklot), was ich mir auf Midgard an nautischen Geräten schon vorstellen kann. Naja, vielleicht noch ein Sternenpositionenregister, sowas gab es ja auch mal, um nach den Sternen und ihren Positionen zu segeln.

 

Wie auch immer, es scheint offiziell so zu sein, dass nur die wenigsten über diese Möglichkeiten zur Positionsbestimmung verfügen und das nötige Wissen würde ich tatsächlich nur besonders nautisch gebildeten Kulturen wie Valian, Aran (wegen ihrer Astronomiekenntnisse), den Küstenstaaten, Chryseia, Elhaddar und möglicherweise Kairawan zugestehen. Selbst die Waelinger kann ich mir nicht als hochseetauglich vorstellen, wenn es darum geht, anhand von Kartenwerk und Positionsbestimmung einen Kurs zu halten. Ich tue mich auch schwer damit, mir die Waelinger als Bedrohung für Valian vorzustellen (weil sie es m.M.n. wohl kaum gezielt ansteuern könnten), aber das scheint offenbar zu gehen...?

 

Also, Sphäre ist Midgard definitiv nicht (man beachte bitte auch die Bedeutung des Begriffes Sphäre!).

 

Wenn es eine Sonne gibt, und wenn es Tag und Nacht gibt, liegt der Schluss durchaus nahe, dass Midgard sehr wohl ein Planet sein könnte. Dass das offiziell nicht noch extra bestätigt wurde, muss ja auch nix heißen, so etwas heißt ja nur, dass es auf Midgard noch niemand herausgefunden hat

 

Insbesondere bin ich mir sicher, dass es nautische Instrumente gibt. Es gibt ja auch Himmelskunde. Nautische Instrumente werden aber im Besitz von Magiergilden oder Priestern sein, schließlich sind Tempel und Magiergilden als Horte des Wissens bekannt. Insofern ist die Wahrscheinlichkeit, dass entweder ein Priester oder ein Magier auf jeder Hochseereise dabei ist, sehr hoch anzusetzen. Bei der Hochseeschifffahrt braucht es ja immer einen Navigator, das wäre in dem Fall ein Meerespriester oder ein Meeresmagier (siehe auch die entsprechenden Grundfertigkeiten dieser Charaktertypen).

 

# Kosch: na ja, was du aufzählst, betrifft eh fast schon alle großen Seefahrernationen (Valian, Aran, Elhaddar, mit leichten Abstrichen Lidralien, Chryseia und Kairawan). Die Waelinger würde ich unbedingt dazuzählen, vergiss nicht, dass auf den waelischen Langschiffen immer auch Runenschneider dabei waren und diese somit ebenfalls über hilfreiche Magie verfügten! Bei Nahuatlan bin ich mir unsicher, sie hatten auf jeden Fall schon mal das Wissen, allerdings scheint dies wieder verloren gegangen zu sein.

 

Das die Waelinger Valian nicht angreifen, kann durchaus eher daran liegen, dass sie immer noch die (magischen) Möglichkeiten der valianischen Flotte fürchten und einen direkten Angriff realistisch als nicht sinnvoll sehen. Die Taktik der kleinen Nadelstiche erscheint da vielversprechender.

 

Nationen, die keine große Seefahrt betreiben, haben halt nicht das Wissen. Wo ist also das Problem?

 

LG Galaphil

[KoschKosch]

Die irdischen Mess- und Navigationsinstrumente und deren Entwicklung kann man ohnehin nicht nach Midgard übertragen, da es eine Sphäre und kein Planet ist.

Ich glaube zu dem Thema was Midgard ist wurde an anderer Stelle bereits reichlich spekuliert. Jedoch weißt viel darauf hin dass planetare Physik auf Midgard funktioniert. Zwei Dinge fallen mir spontan noch ein. Erstens hat Midgard einen Äquator (Rawindra QB) und zweitens sind einige Navigationsinstrumente auf einem Gemälde in der Nähe von Slamoradh abgebildet, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, darunter wahr glaube ich auch ein Globus.

 

Die Beschaffenheit von Midgard ist offiziell definitiv keine Kugel, sondern eine Welt in einer Sphäre, was immer das bedeuten mag. In genanntem Abenteuer gibt es noch einen Storchschnabel, und der ist auch das einzige (neben einem Senklot), was ich mir auf Midgard an nautischen Geräten schon vorstellen kann. Naja, vielleicht noch ein Sternenpositionenregister, sowas gab es ja auch mal, um nach den Sternen und ihren Positionen zu segeln.

 

Wie auch immer, es scheint offiziell so zu sein, dass nur die wenigsten über diese Möglichkeiten zur Positionsbestimmung verfügen und das nötige Wissen würde ich tatsächlich nur besonders nautisch gebildeten Kulturen wie Valian, Aran (wegen ihrer Astronomiekenntnisse), den Küstenstaaten, Chryseia, Elhaddar und möglicherweise Kairawan zugestehen. Selbst die Waelinger kann ich mir nicht als hochseetauglich vorstellen, wenn es darum geht, anhand von Kartenwerk und Positionsbestimmung einen Kurs zu halten. Ich tue mich auch schwer damit, mir die Waelinger als Bedrohung für Valian vorzustellen (weil sie es m.M.n. wohl kaum gezielt ansteuern könnten), aber das scheint offenbar zu gehen...?

 

Also, Sphäre ist Midgard definitiv nicht (man beachte bitte auch die Bedeutung des Begriffes Sphäre!).

 

Wenn es eine Sonne gibt, und wenn es Tag und Nacht gibt, liegt der Schluss durchaus nahe, dass Midgard sehr wohl ein Planet sein könnte. Dass das offiziell nicht noch extra bestätigt wurde, muss ja auch nix heißen, so etwas heißt ja nur, dass es auf Midgard noch niemand herausgefunden hat

 

Insbesondere bin ich mir sicher, dass es nautische Instrumente gibt. Es gibt ja auch Himmelskunde. Nautische Instrumente werden aber im Besitz von Magiergilden oder Priestern sein, schließlich sind Tempel und Magiergilden als Horte des Wissens bekannt. Insofern ist die Wahrscheinlichkeit, dass entweder ein Priester oder ein Magier auf jeder Hochseereise dabei ist, sehr hoch anzusetzen. Bei der Hochseeschifffahrt braucht es ja immer einen Navigator, das wäre in dem Fall ein Meerespriester oder ein Meeresmagier (siehe auch die entsprechenden Grundfertigkeiten dieser Charaktertypen).

 

# Kosch: na ja, was du aufzählst, betrifft eh fast schon alle großen Seefahrernationen (Valian, Aran, Elhaddar, mit leichten Abstrichen Lidralien, Chryseia und Kairawan). Die Waelinger würde ich unbedingt dazuzählen, vergiss nicht, dass auf den waelischen Langschiffen immer auch Runenschneider dabei waren und diese somit ebenfalls über hilfreiche Magie verfügten! Bei Nahuatlan bin ich mir unsicher, sie hatten auf jeden Fall schon mal das Wissen, allerdings scheint dies wieder verloren gegangen zu sein.

 

Das die Waelinger Valian nicht angreifen, kann durchaus eher daran liegen, dass sie immer noch die (magischen) Möglichkeiten der valianischen Flotte fürchten und einen direkten Angriff realistisch als nicht sinnvoll sehen. Die Taktik der kleinen Nadelstiche erscheint da vielversprechender.

 

Nationen, die keine große Seefahrt betreiben, haben halt nicht das Wissen. Wo ist also das Problem?

 

LG Galaphil

 

Oh es gibt hunderte von Problemen, wenn man sich mit Seefahrt auf Midgard beschäftigt... aber meine Fragen zum Thema dieses Threads sind allerdings schon beantwortet.

 

Nur der Vollständigkeit halber, damit dein Post nicht "der Weisheit letzter Schluss" hier in diesem Thread bleibt:

Nahuatlan hat das letzte Mal vor dem Krieg der Magier Seefahrt betrieben. Damals war die See zwischen Elhaddar und Nahuatlan noch nicht so gefährlich, da das Kraftliniennetz noch intakt war. Es war also weit einfacher. Heutzutage schaffen es nur ein paar Händler aus Elhaddar und ein Waelinger, die ihre Handelsrouten streng geheim halten - und sonst niemand.

 

Es gibt keine richtigen Nationen auf Midgard. Es gibt Reiche, aber das sind keine Nationalstaaten. Die Flotte des albischen Heereswarts wird sicher nicht über herausragendes nautisches Wissen verfügen, es könnte aber einzelne albische Händler geben, die hochseetauglich sind. Umgekehrt wird es wohl auch nicht jeder chryseische Handelskapitän beherrrschen, offenbar aber das Gros.

 

Das mit der Zauberei auf See ist noch sooo unausgegoren... das Thema so unbeackert. Ich bin mir nicht sicher ob sich viele wünschen, dass Hochseeschifffahrt nur mit Zauberer an Bord möglich ist. Das mit den Priestern und Magiergilden finde ich für Valian, die KüSta und möglicherweise Aran interessant, aber für die anderen Kulturen eher nicht. Allgemeingültig würd ich es jedenfalls nicht sehen (jedem Hochseeschiff ein Priester/Zauberer, Seefahrt als Wissen der Zauberer).

 

Bzgl. Sphäre: Midgard ist eine Welt in einer Sphäre (innerhalb der Mittelwelten innerhalb des Empyreiums), und zwar im Sinne des Begriffs, wie er im Meister der Sphären beschrieben ist. Ich habe meine Aussagen auf das Konstrukt von Welten bezogen, wie es dort ausgearbeitet ist. Das sie keine Kugel ist, ist soweit ich weiß nicht 100%ig sicher, aber dass sie eine ist wird vehement abgewehrt, auch von Offiziellen. Die Sonne ist (ganz offiziell) das Gefängnis des Anarchen, und definitiv ein Körper innerhalb der Welt Midgard. Der Mond ist hingegen etwas, das offenbar nicht innerhalb der Welt Midgards ist, sondern draußen, denn er wurde z.B. bei der Abspaltung Myrkgards nicht dupliziert. Und die Sterne sind möglicherweise inner, möglicherweise außerhalb der Welt, das ist nicht klar. Einiges (wie das huatlanische und tegarische Konzept von Göttern, die mit Sternen verknüpft sind) deutet aber darauf hin, dass die Sterne ebenfalls ein Teil der Welt Midgard sind, und zum "Außenraum" gehören.

 

In Bezug auf Sterne ist auch eine Idee interessant, die ich irgendwo hier im Forum gelesen habe, nämlich, dass sich die Sterne nicht zwangsläufig auf einer Bahn bewegen müssten, sondern auch einfach so am Firmament festgeklebt sein könnten. So könnte man wesentlich genauer nach den Sternen navigieren, als das bei uns der Fall ist, wo man auch Tageszeit, Jahreszeit und Gegend miteinbeziehen muss, um einen Schluss aus der Position eines Sterns zu ziehen.

 

Naja, also "Probleme", bzw. offene Fragen gibt es noch 100te, aber meine Frage in diesem Thread ist längst geklärt.

 

LG,

Kosch

[Solwac]

@Galaphil: Physik ist hier irrelevant, Midgard IST eine Sphäre - so ist es offiziell festgelegt.

 

Zum Thema: Hochseeschifffahrt ist auf meinem Midgard nicht allen zugänglich, was natürlich in Valian andere Konsequenzen hat als z.B. in Fuardain. Neben dem Wissen braucht es auch die entsprechenden Schiffe.

 

Und selbst mit Wissen und Material ist das Risiko auf hoher See höher als an der Küste. Magie ist dabei dann eine Hilfe gegen das Wetter.

 

Für den Handel mit Valian bedeutet dass eine gute Mischung zwischen normalen Schiffe z.B. für Holz und mehr Aufwand bei teureren Waren.

Bearbeitet 17. Februar 2013 von Solwac
Linksschreibung

[LarsB]

Ich verstehe die Aufregung nicht, ob nun ein Reeder über ein Hochsee- oder Küstenschiff verfügt und damit Handel treibt. Letztendlich liegt es in seiner unternehmerischen Risikobereitschaft, ob und wie er sich auf See traut. Die Aussicht auf Gewinn – das ist der Schlüssel! Ist das Risiko größer, der Gewinn nicht, dann wird eben auf Hochseeschiffahrt verzichtet. Liegen die Gewinnerwartungen hingegen höher, dann lohnt es sich für ihn.

 

Möglichkeiten der Navigation gibt es genüge, sei es den Vogelflug zu beobachten bis hin zum Zauber „Dinge wieder finden“. Diese Fragen werden in vielfältigen Artikeln hier im Forum, im Gildenbrief und diversen Quellenbüchern genüge behandelt und können noch – bei Interesse – erörtert werden.

 

Ein wichtiger Beitrag, damit eine Hochseeschifffahrt gelingt, sind natürlich hochseefähige Schiffe, wobei hier der Begriff auch sehr weitläufig ist. Hier sind technologisch hoch entwickelte und hochgradig organisierte Kulturen bzw. Regionen auf Midgard im Vorteil. Anbetracht dessen, ist eine Handelsverbindung per Schiff zwischen Valian und Moravod unbedenklich bzw. logisch.

 

Ciao,

Lars

[Ma Kai]

Ich tue mich auch schwer damit, mir die Waelinger als Bedrohung für Valian vorzustellen (weil sie es m.M.n. wohl kaum gezielt ansteuern könnten), aber das scheint offenbar zu gehen...?

 

Die Waelinger dürften weder die Masse noch den Organisationsgrad haben, um Valian auf den Inseln ernsthaft zu inkommodieren. Wenn dort einmal fünf oder zehn Langschiffe zusammen gekommen sind, ist das schon ein Wunder an Einigkeit. Das sind dann vielleicht dreihundert Mann, wenn's hochkommt, die gleichzeitig landen. Gegen valianische Seemagier und Beschwörer und Legionen. Nein, an Land gehen werden die Waelinger sicher nicht. Das eine oder andere Handelsschiff wegfangen hingegen - das dürfte durchaus drin sein...

[Jürgen Buschmeier]

In Smaskrifter gibt es ein Astrolabium.

 

Wie sollten die Waelinger große Städte eingenommen haben, wenn nicht mit großen Vidhingflotten?

 

Dinge wieder finden, Heimfeder, Wetterzauber, weitere Zauber sowie Beschwörungen könnten die Seefahrt erleichtern und den Magiergilden, Tempeln oder einzelnen Schamanen, Hexern usw. zu reichlich Profit verhelfen. Warum sollten diese das nicht nutzen? Das Risiko des Verlustes der Schiffe für Händler sinkt und somit auch die Kosten und für den Endverbraucher damit auch Preise. Und außerdem ist es auch noch positiv für die Ökobilanz, weil weniger Schiffe verloren gehen und somit weniger Bäume gefällt werden müssen.

 

Also ist Magie in der Hochseeschifffahrt politisch korrekt und sinnvoll.

[Ticaya]

Um ein großes Schiff führen zu können, benötigt man Himmelskunde, Steuern und Schiffsführung. Himmelskunde dient der Positionsbestimmung in Relation zur Heimat, außerdem kann man daraus Jahreszeit und sogar Uhrzeit ablesen. Mit Rechnen kann man Himmelskunde für die Navigation noch unterstützen (DFR, S. 169, weil es weder bei Rechnen noch Himmelskunde aufgeführt wird, sondern bei Schiffsführung).

 

Meister der Sphären, S. 114: "Ganz so wie dem Navigator für die Bestimmung der Schiffsposition auf See die Sterne am Nachthimmel als Anhaltspunkte dienen [...]"

Übrigens ist der Mond das Gefängnis des Anarchen, nicht die Sonne. Das Wissen über Sonne, Mond und Sterne ist im Artikel zum Anarchen in GB 54, S. 61, zusammengestellt.

 

Magier an Bord dienen dem Schutz vor den Elementen und einer einfacheren Fahrt, nicht jedoch der Positionsbestimmung. QB Eschar, S. 52: ein Magier an Bord einer Handelsflotte kann "das Wetter beherrschen oder Piraten und Meeresungeheuer vertreiben".

 

Auf diese Weise kann auch jede Abenteurergruppe ohne große Probleme die entsprechenden Fertigkeiten lernen, sich ein eigenes Schiff kaufen und lossegeln. Die Gruppe muss nicht ständig einen bezahlten NSC dabei haben.

 

Viele Grüße

Ticaya

Bearbeitet 18. Februar 2013 von Ticaya

[gegnar]

Es ist eine Sache zu wissen wo man ist und die andere zu wissen wo man hin muss. Ansonsten verfährt man sich gerne mal... Gerade dieses Wissen ist das "Kapital" der Seefahrer. Dieses Wissen wir gerade unter Händlern gehütet und scheint ein Erbe des Valianischen Imperium zu sein. Haben die Araner Hilfe von den Fischmenschen bekommen?

Die Geschichte ist voll mit Beispielen wie Nationen/Leute das Karten oder Wissen über Geographie zu Geheimnissen erklärt haben oder sehr auf Ihren Wissensvorsprung fast Monopol artig geachtet haben. Wieso sollte das auf Midgard anders sein? Herrlicher Stoff für Abenteuer.

[Lord Chaos]

Hi KoschKosch!

 

Wie zu erwarten eine recht ausführliche Antwort von mir zu diesem Thema:

 

Der Hauptgrund für die Vermeidung von Hochseefahrten war nicht unbedingt Navigation sondern v.a. die Möglichkeit im Falle von Schlechtwetter o.ä. kurzfristig eine Bucht/Hafen zu erreichen.

 

Die ersten bekannten Hochseefahrten (über viele hundert Kilometer und mehr) fanden (und finden teilweise noch immer), soweit bisher bekannt, in Polinesien statt. Die verwendeten, äusserst präzisen, Navigantionmittel kann man als Instinkt und Erfahrung bezeichnen. Die Polinesier welche diese Methode noch immer verwenden (bzw bis vor wenige Jahrzehnte verwendet haben, sind nicht in der Lage diese Navigationmethode anderen zu vermitteln. Offenbar basiert sie auf einer Vertrautheit mit dem Meer und einem Orientierungssinn der dem modernen Menschen abhanden gekommen ist. Anders gesagt eine rein auf Instinkt und Erfahrung basierende Hochseenavigation, auch über sehr große Distanzen, ohne materielle Hilfsmittel ist möglich.

 

Im Mittelmeer lassen sich Hochseefahrten aufgrund der Geographie fast immer vermeiden. Daher der weitverbreitete Irrtum, daß es Hochseeschiffahrt erst seit der Neuzeit gibt.

 

Die frühesten, eindeutig nachweisbaren, Hochseefahrten in Europa fanden während des Frühmittelalters statt. Konkret die Reisen von irischen Mönchen (in Fellbooten!!!!) sowie der norwegischen Wikinger nach Island und später weiter nach Grönland. Hauptnavigationsinstrument in Nordeuropa während des gesamten Mittelalters war das Lot (!!!!), von den Wikingern sind auch noch einfache grafische Darstellungen zur jahreszeitabhängigen Bestimmung der Sonnen höhe und damit des Breitengrades sowie 'Sonnensteine' (Halbedelsteine durch welche man die Sonne auch bei bedeckten Himmel sehen kann, über diese Steine streitet die Wissenschaft aber noch) bekannt. Diese beiden Methoden gingen bis zur Hansezeit aber wieder verloren. D.h. die Bestimmung des Breitengrades ist auch schon in früher Zeit möglich.

Die mit Abstand wichtigste Methode waren die Segelanweisungen. D.h. vor allem mündlich überlieferte Wegbeschreibungen. Ein Beispiel: 'Segle 3 Tage entlang der Küste, sobald Du die Groß Eiche am Hügel x sehen kannst, steuere nach Norden. Nach 5 Tagen, wenn die Lotspeise grobkörnigen Sand zeigt, ändere den Kurs nach Nordwesten. Sobald Du die Küste der Insel y erreicht hast, segle nach Westen bis Du den Hafen erreichst hast.' Navigation aufgrund allgemeiner Parameter wie Wasserfarbe, Beschaffenheit des Meeresbodens usw ist möglich.

 

Auf Midgard bietet Magie wie bereits beschrieben zahlreiche weitere Optionen (Dinge wiederfinden, Heimfeder, Elementare, .......).

 

Abschliessend: Die Navigation von Valian aus nach Moravod sollte kein Problem darstellen. Dazu braucht man nicht einmal Magie.

 

LG

 

Chaos

[Lord Chaos]

Nachtrag:

 

Den Seeleuten des Valians kann man durchaus bereits einfache Navigationsinstrumente des Spätmittelalters bzw der frühen Neuzait wie Astrolabium oder Jakobsstab zugestehen. Damit wird die Bestimmung des Breitengrades deutlich einfacher. Dies reicht für die fahrt Valian - Geltin völlig aus.

 

LG

 

Chaos