Geas als Schutzzauber

[Galaphil]

Habe ich: aber du willst den Spielern keinen Auftrag geben, den sie erfüllen müssen, sondern ihnen auferlegen, dass sie sich gegen geistige Beeinflussung zu wehren haben. Das entspricht dem Verbot und nicht dem Auftrag in der Spruchbeschreibung

 

Zum zweiten:

Zu dem Punkt, worum es dir geht, hab ich schon meine Antwort gegeben, ich wiederhole sie gerne: Mach es. Lass es zu. Wenn es die Spieler wollen, sollen sie es haben. Ich finde die Nebenwirkungen, Risiken und Gefahren höher als den Nutzen. Aber das ist nur meine Meinung. mMn ist er nicht zu stark, ich würde es auch nicht verbieten. Aber sie müssten dann mit dem Risiko leben, dass sie sich ihre eigenen Figuren dadurch gefährden.

Wie oft noch?

[Dracosophus]

Langsam nervt es. Ich habe schonmal in diesem Strang mit jemanden darüber diskutiert, was eine Verpflichtung und was ein Verbot ist.

Und selbst wenn es ungenau formuliert ist: Der befreundete Zauberer will das Geas als Verpflichtung haben und daher ist es eine.

 

Bitte:

Können wir darüber diskutieren, ob ein Geas zu stark ist, wenn man als Schutzzauber ohne Nachteile (durch die richtige Formulierung) verwendet?

[Tuor]

Ich möchte es mal so ausdrücken. Auch wenn man den Geas in der beschriebenen Weise als Schutzzauber benutzen kann, hätte ich kein Problem damit, dass er so eingesetzt wird. Ich finde das auch nicht zu stark. Es betrifft nur Geistesmagie und da noch nicht einmal alle Zauber, sondern nur die, die die Erfüllung des Geas nachhaltig stören. Mit einem guten Amulett kann man mit weniger Aufwand ähnliches erreicht, warum also nicht mit einem Geas.

[Läufer]

Hallo!

 

Hm, 'Handlung' ist etwas aktives. Ein Schutzgeas: "Lass dich nicht von den Gegnern verzaubern" greift also nur, wenn ich mich aktiv verzaubern lasse. Wenn ich also ordnungsgemäß meinen Widerstandswurf mache, befolge ich mein Geas, da ich mich ja gegen das gebotene "nicht verzaubern lassen" nach bestem Wissen und Gewissen wehre.

Ein 'Macht über Menschen' würde also zunächst ganz normal funktionieren. Erst, wenn man mich mittels dieses Zaubers zwingen will, auf einen Resistenzwurf zu verzichten, entscheidet ein Zauberduell, ob Macht über Menschen bricht.

Und möglicherweise beginnen dann trotzdem die negativen Nebenwirkungen, da ich erkenne, dass ich gegen das Geas verstoßen habe.

 

Denkbar und erst mal auch Regelkonform ist folgende Situation: Die Gruppe will einen Auftrag erfüllen. Der zur Gruppe gehörende Heiler empfindet den Auftrag als wichtig genug, um seinen Freunden das Geas: "Bemühe Dich redlich, den Auftrag zu erfüllen" aufzuerlegen.

 

Solange sie das tun, haben sie zusätzlich zu allem anderen den Schutz des Geas, und wenn sie feststellen, dass es nicht geht, hebt der Heiler das Geas halt wieder auf.

 

Das ist heftig, weil es zusätzlich zu allen anderen Schutzmöglichkeiten wirkt. Darum würde ich klar stellen:

 

* Es ist auch extrem gefährlích: Falls sich die Aufgabe als unlösbar darstellt, können sie nur durch den Heiler, der das Geas gewirkt hat, vor ewigem Suchen gerettet werden - dumm, falls der gestorben ist.

 

* Wenn ein Geas so 'mechanistisch' gewirkt wird, sollte es der SL auch eng auslegen. Wer sich also unter stillem Protest dem Vorgehen der Mehrheit anschließt, handelt gegen sein Geas - schließlich entspricht das Vorgehen nicht seiner persönlichen Meinung von "sich redlich mühen".

 

* Auch: "ein Geas wird nicht leichten Herzens ausgesprochen" ist ein Regeltext. Eine regelmäßige Nutzung als zusätzlicher Schutzzauber ist also nicht regelkonform, auch wenn keine Konsequenzen genannt werden (Idee: Wenn Geas zu oft 'leichten Herzens' ausgesprochen wird, besteht die Gefahr, dass der Zauberer den Glauben an das Geas verliert - bei einem kritischen Fehler kann er den Zauber nie mehr wirken.)

 

Zu den Sternen

Läufer

[EK]

@ Dracosophus: Es wird genau der Wortlaut eingehalten, ob es Schlupflöcher gibt entscheidet der SL, wohl meist in Absprache mit den Spielern....

 

Nach den Regeln geht es. Worum es hier eigentlich aber gar nicht geht.

Und die Formulierung kann zudem nicht falsch verstanden werden. Offzielle Regelantwort: Erklärung zu Punkt 5 [\QUOTE]

Sorry, aber Du verwechselst da die Figur, mit dem Spieler selber. der kann es falschverstehen.

Zu deinem Hauptpunkt: Klar kann jeder Spieler machen, was er will. allerdings muss er bei mir die Konsequenzen tragen und die wären für die Figur nicht nett. Die einzige art für den Verzauberten aus der Nummer rauszukommen, wäre, dass der Zauberer das Geas aufhebt. Und sollte dieser das Geas Spielchen öfter spielen, dann kriegt dieser bei mir Ärger mit seinem transzendentalen Boss, da er den Geist des Zaubers verbiegt....

[Dracosophus]

@Läufer: Im Strang erfährt man etwas über die Verpflichtungen, Verbote und Nachteile. Und über "leichten Herzens".

Aber ich erhalte: Ohne Nachteile findest du das Geas als Schutzzauber zu stark. (Korrigiere, falls das nicht stimmt.)

 

@EK: Der Spieler überlegt sich doch das Geas und hat dann die Deutungshoheit darüber, wie er es gemeint hat. Selbst wenn es nicht so wäre, würde ich als SL dem Spieler die Chance geben, es richtig zu formulieren. Es ist ja kein schwarzmagischer Zauber oder so.

Wie stark siehst du das Geas als Schutzzauber ohne Nachteile?

Bearbeitet 27. Februar 2013 von Dracosophus

[Tuor]

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, wo ihr das Problem bei der Schutzwirkung seht. Der Schutz erstreckt sich doch nur auf einen ganz geringen Teil der Zaubersprüche. Was soll es, muss der Zauberer halt ein Zauberduell beim Zauber Wahnsinn machen. Vielleicht scheitert er. Pech, kommen halt danach 10 Blitze. Also ich bin da völlig tiefenentspannt. Ich verbiete ja auch keine Schutzamulette. Rechnet dam mal die Wahrscheinlichkeit durch, dass ein Geisteszauber nicht durchkommt. Das Amulett kann sogar gegen alle Geisteszauber wirken.

[Pandike Kalamides]

@Dracosophus: Du arbeitest mit der Unterscheidung zwischen "Verpflichtung" und "Verbot" als den beiden Geas-Varianten, für die jeweils unterschiedliche Regeln gelten. In der Spruchbeschreibung wird jedoch unterschieden zwischen "Auftrag" und "Verbot" (wobei im ersten Fall auch einmal die Formulierung "Verpflichtung, einen Auftrag auszuführen" verwendet wird). Dein Bespiel beschreibt sicher eine "Verpflichtung", aber man kann mit guten Gründen anzweifeln, dass es sich um einen "Auftrag" im Sinne des Zaubers handelt: Sowohl die in der Beschreibung gegebenen Beispiele (Beschaffung eines Gegenstandes, Töten eines Fabeltiers) als auch die weiteren Ausführungen weisen darauf hin, dass der Regelautor sich unter einem "Auftrag" die Erreichung eines konkreten Zieles vorstellt; ist dieser Auftrag einmal erfüllt, ist das Geas beendet. Wenn man die Spruchbeschreibung strikt auslegt, sind daher nicht alle formulierbaren Gebote als Geas zulässig, sondern nur solche, die einen Auftrag oder ein Verbot darstellen. Somit wäre dein Beispiel nicht möglich.

 

Man kann sich sicher auch entschließen, die Spruchbeschreibung weiter auszulegen, und alle irgendwie formulierbaren Gebote als Geas zulassen. Dann hättest du Recht, das Geas könnte für den Betroffenen unter normalen Umständen keine negativen Folgen haben. Allerdings scheint mir die Tatsache, dass die beschriebenen negativen Folgen im Prinzip nur bei Aufträgen (im oben beschriebenen Sinne) und Verboten sinnvoll sind, bei vielen anderen Geboten hingegen nicht, ein weiterer Hinweis darauf zu sein, dass nur Aufträge und Verbote als Geas in Frage kommen.

 

Wenn du die Verwendung des Geas als allgemeinen Schutzzauber also als zu stark empfindest, hättest du auf diese Weise eine nachvollziehbare Regelbasis, um sie abzulehnen. Andererseits kann der Zauberer seinen Gefährten natürlich jeden beliebigen Auftrag als Geas auferlegen, wenn er ihn für so wichtig hält und die Gefährten das Risiko auf sich nehmen wollen. Das ist völlig legitim und in meinen Augen nicht zu stark.

 

Gruß

Pandike

[Dracosophus]

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, wo ihr das Problem bei der Schutzwirkung seht. Der Schutz erstreckt sich doch nur auf einen ganz geringen Teil der Zaubersprüche. Was soll es, muss der Zauberer halt ein Zauberduell beim Zauber Wahnsinn machen. Vielleicht scheitert er. Pech, kommen halt danach 10 Blitze. Also ich bin da völlig tiefenentspannt. Ich verbiete ja auch keine Schutzamulette. Rechnet dam mal die Wahrscheinlichkeit durch, dass ein Geisteszauber nicht durchkommt. Das Amulett kann sogar gegen alle Geisteszauber wirken.

 

Der Schutz erstreckt sich gegen sämtlichen Zauber der Geistesmagie, da jeder Zauber den Geas-Träger von seiner Verpflichtung abhält.

Unter diesem Gesichtpunkt möchte ich die Schutzwirkung diskutieren.

 

 

@Pandike: Ich möchte darüber diskutieren, ob es zu stark ist. Es gibt keine Regelgrundlage, dass abzulehnen, aber die benötige ich in meiner Gruppe auch nicht (da wir uns einigen - da reicht es sogar, wenn es einfach zu stark ist). Und nochmal, man kann die Formulierung beliebig wählen (nur nicht zu lang), also auch für Aufträge.

Bearbeitet 27. Februar 2013 von Dracosophus

[Tuor]

Der Schutz erstreckt sich gegen sämtlichen Zauber der Geistesmagie, da jeder Zauber den Geas-Träger von seiner Verpflichtung abhält.

Unter diesem Gesichtpunkt möchte ich die Schutzwirkung diskutieren.

Nein, nicht jeder Geisteszauber muss die Verwirklichung des Geas beinflussen. Selbst wenn es gegen alle Geisteszauber wirken würde, hätte ich kein Problem damit. Damit kann der Zauber immer noch weniger als ein gutes Amulett.

[Läufer]

Hallo Dracosophus,

 

ich habe den gesamten Strang gelesen

 

Ein Geas als dauerhafter Schutzzauber - da fällt mir beim besten Willen keine Formulierung ein.

 

Ein Geas als regelmäßig angepasster Schutzzauber oder als Verbot, dass der freundlichen Heiler einfach aufhebt, wenn dagegen verstoßen wurde, ist auf die Dauer unzulässig und hat dann irgendwann Konsequenzen. (So wie ein Ormut-Priester, der regelmäßig die Tempelkerzen auspustet, irgendwann Konsequenzen erlebt, auch wenn das in den Regeln nicht explizit aufgeführt wird.)

 

Wenn den Spielern das klar ist, würde ich sie machen lassen. (Also: Schutzzauber mit Nachteilen :-)

 

Zu den Sternen

Läufer

[Dracosophus]

@Tuor: Hmm, ok.

 

@Pandike: Damit das klar ist: Ja, ich sehe es auch nicht als Intension des Zaubers einfach ein Schutzzauber zu sein - unahängig davon, wie stark man das regeltechnisch belegen kann. Mich interessiert dennoch, ob er zu stark als Schutzzauber ist.

 

@Läufer: Hmm, ich sehe schon mögliche Formulierungen, wobei man über den Auftrags-Charakter streiten kann, aber es gibt ja schlauere Spieler als mich, die bessere Formulierungen finden.

Das mit dem "irgendwann unzulässig" sehe ich zwar anders, da z.B. niemand den Heiler zur Rechenschaft ziehen wird, wenn er sein Leben und das anderer schützen will, aber es hat selbst dann ja oft genug gewirkt.

Und ich würde es auch als Schutzzauber zulassen, wenn es nicht übermäßig stark ist, weil Geas sonst für die meisten Spieler nicht wirklich nützlich ist.

Bearbeitet 27. Februar 2013 von Dracosophus

[Merl]

Hallo Dracosophus,

 

Vorweg ich mache mal einen Versuch anhand Deiner Formulierung das exemplarisch durchzuspielen. (ja ich weiss, das du das eigentlich nicht willst, es dient mir selbst eher zur Entscheidungsfindung)

 

Ausgangssituation:

"Ignoriere jeden Zauber und jegliche Magie, welche noch nicht länger als durchgehen sechs Tage auf dir liegt."

 

Ich denke widerstehe oder resistiere ist besser als ignorieren.

Auch sollte es erfolgsabhängig sein, da ja auch ein resistieren stattfindet , wenn man es versemmelt. (der Auftrag wird erfüllt)

Weiterhin darf es keine doppelter Auftrag sein, also schmeiss ich "und jegliche Magie" raus. Das wären 2 Aufträge.

Anschliessend muss man noch beachten, dass nach der bisherigen Formulierung bereits nach dem ersten erfolgreichen WW der Auftrag erfüllt ist, deshalb ist es gut eine Zeitspanne einzubauen. Sagen wir mal 1 Jahr.

 

Deshalb fomuliere ich mal um.

 

"Resistiere für das nächste Jahr erfolgreich jeden Zauber, welcher noch nicht länger als durchgehend sechs Tage auf dir liegt."

 

Hier steht, dass alles was noch nicht länger als 6 Tage wirkt resistiert werden soll. Daraus folgt, jeder Zauber ist betroffen.

 

Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten:

 

1. Erfolg beim Resistenz -> Friede Freude Eierkuchen. Auftrag läuft weiter

2. Misserfolg beim Resistenz -> Auftrag unterbrochen.

 

Erst danach wird geprüft, ob es sich um Geistesmagie, wie Wahnsinn etc. handelt, welche vom Auftrag abhält und man erhält ein Zauberduell. Das passt aber irgendwie nicht, da der Aufrag zu diesem Zeitpunkt schon unterbrochen ist und bereits wieder aufgenommen, da man ja durchaus in der Lage ist den nächsten WW durchzuführen. Das Zauberduell kommt gar nicht zu stande.

 

Ich formuliere noch mal um.

 

"Verhindere ein Jahr lang erfolgreich das Wirken von Magie auf Dich, welche noch nicht länger als durchgehend sechs Tage auf dir liegt."

Blöd ist bei dieser Formulierung nur, dass magische Gegenstände, die man dauerhaft am Körper hat Probleme bereiten. Dafür ist mir noch nichts eingefallen.

 

1. Erfolg beim Resistenz -> Friede Freude Eierkuchen. Auftrag läuft weiter

2. Misserfolg beim Resistenz -> Auftrag unterbrochen, da nun Magie wirkt. Die Magie muss nun "abgestellt" werden.

 

Nun wird geprüft, ob es sich um Geistesmagie, wie Wahnsinn etc. handelt, welche vom Auftrag abhält und man erhält ein Zauberduell.

Handelt es sich z.B. um den Zauber Versteinern, Blitze schleudern etc. erhält man kein Zauberduell und der Auftrag ist unterbrochen.

Handelt es sich z.B. um den Zauber Wahnsinn, dann prüft man ob dies den Auftrag verhindert. Ja in der Tat, der Geaste ist nicht mehr Herr seiner Sinne, er kann sich nicht mehr auf seinen Auftrag konzentrieren. Man erhält also ein Zauberduell.

 

Bis hierher habe ich aber noch gar keinen Vorteil aus einem Geas mit obiger Formulierung, gegenüber irgeneinem anderen Geas. Geas wirkt immer gegen diese Zauber. Der Auftrag hätte also auch lauten können. "Verhindere die Versklavung Albas".

 

Schauen wir uns mal andere Zauber Geisteszauber an. z.B. Erscheinungen. Hält der Zauberspruch Erscheinungen von der Erfüllung des Auftrages ab? Ich bin mir nicht sicher, die Magie wirkt zwar auf den Geasten und er bei einem Misserfolg ist der Auftrag unterbrochen, aber wenn er nicht mehr hinschaut (was er meist willentlich tun kann) dann hat er seinen Auftrag, dass keine Magie auf ihn wirkt wieder erfüllt. Alternativ wartet er bis zu Ende der Wirkungsdauer.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt eine Formulierung gibt, die das erfüllt was du willst. Mir fällt sie nicht ein.

Ausserdem sollte man als Risiko betrachten, wenn ein Spieler der das Geas ausspricht, stirbt, dann kann er es nicht mehr so leicht zurücknehmen.

 

Grüsse Merl

 

p.s.

 

Ich bin bei Deiner Fragestellung am Anfang davon ausgegangen, dass du jemandem positive WM auf seinen normalen Resistenzwurf verschaffen willst. Da hatte ich Dich völlig missverstanden. Jetzt sehe ich auch das du das nie geschrieben hast. Dies wäre meiner Ansicht evtl. durch ein entsprechendes Geas möglich.

Bearbeitet 28. Februar 2013 von Merl

[Pandike Kalamides]

Und nochmal, man kann die Formulierung beliebig wählen (nur nicht zu lang).

Mich würde interessieren, wo du diese Aussage hernimmst. Aber du musst das nicht beantworten - darum geht es ja (wie du schreibst) in diesem Strang nicht. Nehmen wir für den Moment deine Auslegung als gültig an.

 

Ist diese Verwendung des Zaubers also zu stark? Um auf dein Beispiel zurückzukommen: Der Zauberer könnte seinen Gefährten ja auch das Geas auferlegen: "Vernichte den Dämonenfürsten, der Alba mit Tod und Feuer überziehen will." Die Schutzwirkung wäre im Wesentlichen die gleiche. Welche Vorteile hätte deine Version also? Ich sehe folgende:

 

- Der Zauberer spart die AP, wenn der Auftrag erfüllt ist und eine neue Aufgabe vor den Abenteurern liegt. Allerdings entgehen ihm dann auch eine Menge ZEP, und in den meisten Fällen dürfte er genügend Zeit haben, nach dem Zaubern der neuen Geas zu schlafen.

- Es fällt den Gefährten leichter, sich auf Zwischenaufträge einzulassen, die mit der Vernichtung des Dämonenfürsten (in unserem Beispiel) nichts zu tun haben. Allerdings betrifft dies nur Aufträge, die länger als sechs Tage dauern (vorher greift das Geas ja eh nicht), und bei längeren Aufträgen kann der Zauberer sie ja einfach vom Geas entbinden, ein "Zwischengeas" einsetzen und hinterher das alte Geas erneuern (mit entsprechenden AP-Kosten und ZEP-Gewinnen).

- Falls der Zauberer umkommt, kann er ein normales Geas nicht mehr zurücknehmen, so dass die Gefährten den Autrag tatsächlich erfüllen müssen, um ihre Handlungsfreiheit wiederzuerlangen. Diese Gefahr besteht bei deiner Version nicht.

 

So viel stärker finde ich deine Version also nicht - zumindest dann, wenn der Zauberer ein Gruppenmitglied ist oder den Abenteurern wiederholt zwischen Aufträgen zur Verfügung steht. Anders sieht es wohl aus, wenn der Zauberer nur einmalig bereit ist, ein Geas auf die Gruppe zu sprechen. Hier wäre allerdings die Frage zu stellen, warum der Zauberer die Gruppe dann nicht nur für die gewünschte Aufgabe, sondern für alle Zeiten vor Magie schützen will (was ja einiges an Vertrauen voraussetzt). Aber wenn ein Zauberer verdiente Abenteurer auf diese Weise belohnen will - warum nicht?

 

Gruß

Pandike

[Dracosophus]

@Merl: Nochmal: die genaue Formulierung ist egal, da die Intension hinter der Formulierung mitübertragen wird. Der Hinweis mit dem Erfüllen des Auftrages ist gut, da denke ich noch darüber nach; eventuell so:

"Ignoriere bis zu einem beliebigen Zeitpunkt jedwede Geistesmagie, die dich nicht mindestens sechs Tage lang gegen ein Geas verstoßen lässt."

"Ignoriere" ist ziemlich gut, weil schädliche Geistesmagie nicht ignoriert werden kann; deswegen habe ich es auch gewählt (der Grund war mir entfallen). Allerdings könnte man anführen, dass schon der Versuch zu resistieren kein "Ignorieren" mehr darstellt - das ist aber relativ egal, weil der Geas-Wirker es ja anders gemeint hat. Ansonsten kann man es eben durch "Resistiere" ersetzen.

Deine Formulierung mit "Resistiere [...] erfolgreich" ist auch gut, deine Folgerung hat einen Haken: Wenn ich einen Zauber nicht resistieren kann, weil ich meine Resistenz nicht schaffe oder gegen ihn nicht erhalte, hat dieser Zauber dazu geführt - das heißt, dass Zauberduell kommt auf jeden Fall zu stande, da der Zauber daran schuld ist, dass ich den Auftrag "unterbreche" (ohne ihn wäre es ja nicht passiert). Zusätzlich kann man "jeden Zauber" durch "jedwede Geistesmagie" ersetzen.

Bei deiner zweiten Formulierung kann man auch noch "Magie" mit "Geistesmagie" ersetzen. Aber egal, selbst wenn nicht, ich sehe das Problem mit den magischen Gegenständen nicht - was meinst du damit?

Wegen den Vorteilen von Formulierungen: Ja, man kann auch viele andere Formulierungen nehmen. Das schreibe ich doch die ganze Zeit. Deswegen ist das Herumreiten auf der genauen Formulierung (zumal die Intension übertragen wird) auch ziemlich unnötig; aber es ist interessant, auf was für Formulierungen man so kommt.

 

@Pandike: Warum sollte man die Formulierung nicht beliebig wählen dürfen? Ich muss einen Auftrag oder ein Verbot mit maximal 21 Worten formulieren, mehr nicht. Das Problem mit der Intension des Zaubers sehe ich auch, aber auf der anderen Seite ist das Geas als Schutzzauber nicht verwerfliches. Und auch bei konkreten Aufträgen finde ich es ziemlich stark.

Auch könnte man anführen, dass manche Formulierungen so nicht möglich sind, da die Figuren auf Midgard die Regeln des Zaubers gar nicht so genau kennen (das ist dann wieder so ne Sache, da es ja genug Erfahrung damit gibt und ein Zauberer die Spieldaten kennen muss - es ist so ähnlich wie die AP pro Grad bei manchen Zaubern (z.B. Schlaf) abzuschätzen).

 

 

Ich verdeutliche was ich meine: Die Frage ist, ob das Geas nicht allgemein ein zu mächtiger Schutzzauber wird, wenn man die Nachteile umgeht, wegen einem wichtigen Auftrag keine Nachteile hat, oder es nicht als Zwang genutzt wurde. So etwas permanentes bietet kein anderer Zauber, zumal das Geas ja praktisch die Wahrscheinlichkeit mehr als halbiert von Geistesmagie betroffen zu werden und das einfach so. Außerdem kann es kritische Fehler bei der Resistenz ausbügeln.

Bearbeitet 28. Februar 2013 von Dracosophus
Rechtschreibung

[Tuor]

 

Ich verdeutliche was ich meine: Die Frage ist, ob das Geas nicht allgemein ein zu mächtiger Schutzzauber wird, wenn man die Nachteile umgeht, wegen einem wichtigen Auftrag keine Nachteile hat, oder es nicht als Zwang genutzt wurde. So etwas permanentes bietet kein anderer Zauber, zumal das Geas ja praktisch die Wahrscheinlichkeit mehr als halbiert von Geistesmagie betroffen zu werden und das einfach so. Außerdem kann es kritische Fehler bei der Resistenz ausbügeln.

Geas ist ein starker Zauber, dass soll er aber auch sein. Daher verstehe ich dein Problem eigentlich nicht. Aus der meiner sicht, also der Sicht eines bekennenden Powergamers gibt es bessere Schutzmöglichkeiten, als den Geas.

[Dracosophus]

 

Ich verdeutliche was ich meine: Die Frage ist, ob das Geas nicht allgemein ein zu mächtiger Schutzzauber wird, wenn man die Nachteile umgeht, wegen einem wichtigen Auftrag keine Nachteile hat, oder es nicht als Zwang genutzt wurde. So etwas permanentes bietet kein anderer Zauber, zumal das Geas ja praktisch die Wahrscheinlichkeit mehr als halbiert von Geistesmagie betroffen zu werden und das einfach so. Außerdem kann es kritische Fehler bei der Resistenz ausbügeln.

Geas ist ein starker Zauber, dass soll er aber auch sein. Daher verstehe ich dein Problem eigentlich nicht. Aus der meiner sicht, also der Sicht eines bekennenden Powergamers gibt es bessere Schutzmöglichkeiten, als den Geas.

 

Das sehe ich im Moment anders. Alle bisher genannten Methoden und Zauber wirken deutlich kürzer oder/und sind deutlich schwächer. Und der Geas-Schutz ist vollständig kompatibel mit jeder anderen Schutzmethode, während diese sich gegenseitig nicht addieren.

Falls es anders sein sollte, wäre ich dankbar dafür, wenn du es mir erklärst und erläuterst.

Bearbeitet 28. Februar 2013 von Dracosophus

[Pandike Kalamides]

Gut, wenn du die Diskussion doch willst:

 

@Pandike: Warum sollte man die Formulierung nicht beliebig wählen dürfen? Ich muss einen Auftrag oder ein Verbot mit maximal 21 Worten formulieren, mehr nicht.

Richtig - der Knackpunkt ist jedoch das Verständnis des Wortes "Auftrag". Du interpretierst das Wort so, dass jedes beliebige Gebot als ein Auftrag zählt. Ich interpretiere es so, dass ein Auftrag immer auf die Erreichung eines konkreten Zieles ausgerichtet ist und die Möglichkeit in sich enthält, irgendwann erfüllt zu werden. Gebote wie die von dir vorgeschlagenen sind nach meiner Interpretation keine Aufträge, somit können sie nicht zu einem Geas werden.

 

Ich halte deine Interpretation auch für möglich, denke aber, dass meine a) näher am üblichen Sprachgebrauch des Wortes "Auftrag" liegt und b) auch der Intention des Regelautors entspricht (siehe etwa die im Regeltext gegebenen Beispiele oder den Hinweis, dass ein Auftrag mit seiner Erfüllung endet, während ein Verbot lebenslang wirkt). Zudem hat deine Interpretation den Nachteil, dass sie Gebote als Geas ermöglicht, für die der Regeltext keine adäquaten Sanktionen vorsieht.

 

Zwei Beispiele für Gebote, die ein Zauberer nach deiner Interpretation als Geas aussprechen könnte: "Bete dreimal täglich zu Ormut!" oder "Trage stets ein Büßerhemd!" (Wohlgemerkt, meiner Meinung nach würde man im gewöhnlichen Sprachgebrauch in diesen Fällen nicht von "Aufträgen" sprechen.) Der Verzauberte kann nun problemlos regelmäßig gegen diese Gebote verstoßen, solange er sich nur alle paar Tage wieder daran hält ("sich auf seine Aufgabe konzentriert"). Das ist ziemlich lahm. Nach meiner Interpretation müsste der Zauberer beide Gebote als Verbote formulieren (jedes Gebot lässt sich logisch in ein Verbot umformulieren - allerdings könnte dabei die 21-Wörter-Regel zum Problem werden), also z.B. "Versäume nie die täglichen drei Gebete zu Ormut!" oder "Lege nie dein Büßerhemd ab!". Jetzt greifen die Sanktionen bei einem Verstoß.

 

Ich will dich keineswegs von deiner Interpretation abbringen; ich hoffe jedoch, dir meine etwas verständlicher gemacht zu haben.

 

Ich verdeutliche was ich meine: Die Frage ist, ob das Geas nicht allgemein ein zu mächtiger Schutzzauber wird, wenn man die Nachteile umgeht, wegen einem wichtigen Auftrag keine Nachteile hat, oder es nicht als Zwang genutzt wurde. So etwas permanentes bietet kein anderer Zauber, zumal das Geas ja praktisch die Wahrscheinlichkeit mehr als halbiert von Geistesmagie betroffen zu werden und das einfach so. Außerdem kann es kritische Fehler bei der Resistenz ausbügeln.

Verstehe ich dich richtig, dass du dann auch den Schutz, den ein einfaches Geas wie "Vernichte den Dämonenfürsten, der Alba mit Tod und Feuer überziehen will", was ja durchaus eine monatelange Kampagne abdecken kann, als möglicherweise zu mächtig ansiehst? Dazu kann ich nur die reine Meinungsäußerung abgeben, dass ich ihn nicht als zu mächtig ansehe; schließlich ist der Zauber Stufe 6 und kostet ordentlich FP. Ich halte es auch für völlig legitim und stimmungsvoll, wenn ein Zauberer seine Gefährten oder Gefolgsleute derart stärkt, wenn es um wichtige Aufträge geht (wobei ich, wie oben beschrieben, nur den Schutz für konkrete Aufträge zulassen würde, nicht für die ganze Zukunft, aber das macht meines Erachtens auch keinen so gewaltigen Unterschied).

 

Gruß

Pandike

[Tuor]

 

Ich verdeutliche was ich meine: Die Frage ist, ob das Geas nicht allgemein ein zu mächtiger Schutzzauber wird, wenn man die Nachteile umgeht, wegen einem wichtigen Auftrag keine Nachteile hat, oder es nicht als Zwang genutzt wurde. So etwas permanentes bietet kein anderer Zauber, zumal das Geas ja praktisch die Wahrscheinlichkeit mehr als halbiert von Geistesmagie betroffen zu werden und das einfach so. Außerdem kann es kritische Fehler bei der Resistenz ausbügeln.

Geas ist ein starker Zauber, dass soll er aber auch sein. Daher verstehe ich dein Problem eigentlich nicht. Aus der meiner sicht, also der Sicht eines bekennenden Powergamers gibt es bessere Schutzmöglichkeiten, als den Geas.

 

Das sehe ich im Moment anders. Alle bisher genannten Methoden und Zauber wirken deutlich kürzer oder/und sind deutlich schwächer. Und der Geas-Schutz ist vollständig kompatibel mit jeder anderen Schutzmethode, während diese sich gegenseitig nicht addieren.

Falls es anders sein sollte, wäre ich dankbar dafür, wenn du es mir erklärst und erläuterst.

Ein Schutzamulett gegen Geistesmagie wirkt besser und nicht unbedingt kürzer.

[Dracosophus]

@Pandike: Der Strang ist als Meinungsfrage gedacht und hat das Präfix dafür.

Es geht nicht um eine Regelfrage und es gibt eh nur das weiche und interpretationsabhängige Wort "Auftrag" in der Spruchbeschreibung als "Geht nicht"-Argument.

Aber der Punkt ist, dass ich das Geas auch für einen längeren wichtigen Auftrag (z.b. "Dämonenfürst") als zu stark sehe, da es seine Nachteile und den Zwang verliert. Ich kenne mich etwas mit Statistik aus und habe mich auch schon viel mit Kampf-Regeln beschäftigt und sehe den permanenten Schutz des Geas in einer anderen Liga als alle anderen Schutzmethoden von Midgard.

 

@Tuor: Ernsthaft? Wenn wir beide von den Talismanen reden, die höchstens +4 auf Geistesmagie-Resistenz geben, sehe ich das anders. Zumal ein Geas ja damit kompatibel ist und zusätzlich wirkt.

Aus Simulation: Wenn man davon ausgeht, dass der Zaubern-Wert des Geas-Wirkers 19 beträgt und der normale Resistenz-Wert des Verzauberten genauso hoch ist (obwohl der Zaubern-Wert meistens höher ist), erhält er durch das Geas die gleiche Schutzwirkung wie durch einen Talisman+4 (was ihm dann eine Resistenz von 23 gibt). Hinzu kommt, dass ein Geas auch kritische Resistenzfehler ausgleichen kann und man den Talisman und jeden anderen Schutz einfach zusätzlich benutzen kann. Außerdem haben viele Kämpfer selbst mit einem Talisman+4 einen niedrigeren Resistenz-Wert als der Zaubern-Wert des Geas beträgt.

Bearbeitet 28. Februar 2013 von Dracosophus
Rechtschreibung

[Merl]

Hallo Dracosophus,

 

helf mir mal auf die Sprünge. Wo steht, dass die Intension mitübertragen wird? Ich würde das durchaus "wortgetreu" spielen, deshalb ist für mich die Formulierung entscheidend.

 

Magische Gegenstände wirken ja oft auf den Träger (also bei deiner Formulierung nicht die, die vor Aussprache des Geases länger als 6 Tage gewirkt haben). Wenn nun die Formulierung allgemein gegen Magie "hilft", dann wehrt sich das Geas dagegen. Bei Geistesmagie sind es nur Gegenstände die Geistesmagie ausüben oder abhalten. Selbiges gilt denke ich (dies kann sicherlich auch falsch sein, ist aber eine neuer Denkansatz) auch für Zauber die man selbst wirken will. Auch da müsste nach Deiner Auslegung ein Zauberduell stattfinden, da selbst ausgeübte Magie auch immer irgendwie auf einen selbst wirkt (im Sinne, dass sie von einem selbst ausgeht).

 

Du setzt auch unterbrechen mit abhalten (so steht es in der Spruchbeschreibung) gleich. Für mich ist das was anderes. Du wirst ja nicht abgehalten erfolgreich zu resistieren. Und wenn du nicht resistierst ist es auch nicht schlimm, da der Auftrag ja anschliessend fortgeführt werden kann. Wie schon gesagt, du wirst weder vorher noch nach dem Spruch gegen Dich abgehalten zu resistieren. Ich vermute mal da haben wir eine andere Meinung.

 

Ignorieren ist für mich deshalb keine gute Formulierung (siehe wortgetreu), weil man auch durch wegschauen oder weggehen ignorieren kann (oder durch einen PW Sebstbeherrschung / Willenskraft). Und weil ignorieren nicht das selbe ist wie sehen oder registrieren. Ich kann etwas ignorieren, aber dennoch wissen das es da ist. Im Gegenteil ich kann sogar nur etwas ignorieren, von dem ich weiss das es da ist :-)

 

Das blöde ist nun, dass Du nach der Meinung gefragt hast, ich aber nun über meine Regelauslegung dazu spreche. Deshalb noch ein anderes Feedback. Wenn man den Zauber so spielt, wie du es vorhast, dann ist er in der Tat ein sehr mächtiger Abwehrzauber. Das würde ich auch für zu stark halten.

 

Grüsse Merl

[Dracosophus]

@Merl: Also auf das mit der "Intension" bin ich schon eingegangen. Das ist eine offizielle Regelantwort zum Geas. Ich sehe dein Regelargument immer noch nicht; das einzige Regelargument was begründet dagegen sprechen könnte, sind die angegebenen Beispiele für einen Auftrag (Beispiele sind wacklige Begründungen). Dieses Argument reicht aber nicht, um ein Regelverbot der Maßnahme abzuleiten. Es gibt auch keine Folgen, die einen logischen Widerspruch auslösen, den es anders nicht gäbe.

Aber zum zehnten Mal: Man erhält den Schutz auch bei einer Formulierung als Auftrag ohne Nachteile (da er allgemein genug ist oder man ihn eh erfüllen möchte oder der Zauberer eh Teil der Gruppe ist).

Und die Regelfrage wurde lange genug diskutiert und hat eigentlich auch keine Bedeutung hier im Strang.

Magische Gegenstände können natürlich auch auf einen Wesen wirken. Falls also ein Gegenstand einen Zauber auf den Träger wirkt, schützt das Geas dagegen auch - wo ist das Problem? Wenn du eine seltsame Idee hast (ich weiß es nicht), überlege dir zunächst ob du ein Geistesschild (ARK, S. 126f) gegen den Gegenstand wirken und ggfs. ausbrennen lassen würdest.

Wie kann man Namenloses Grauen oder einen anderen Zauber der Geistesmagie, vor dem man sich schützen möchte, ignorieren?

Was soll der Unsinn mit Zaubern, die man selbst wirkt? Ein Geas hat keinerlei Effekt auf Magie, die nicht auf den Geas-Träger wirkt. Ein Zauber wirkt nach Abschluss das Zaubervorgangs auf das angegebene Ziel. Wenn du allerdings Geistesmagie meinst, die man gezielt auf sich selbst wirkt, ja dagegen wirkt das Geas auch. Das kann bei einer Formulierung aber zusätzlich berücksichtigt werden.

Dein "unterbrechen vs. abhalten" leuchtet mir nicht; falls es um einen Geisteszauber mit Wirkungsdauer 0 geht, könnte man darüber nachdenken.

 

 

Ich habe echt keine Lust mehr über (sehr) seltsame Auslegungen von Formulierungen zu diskutieren, die man niemals auf diese seltsame Weise auslegen würde, falls man selbst als SL oder Spieler das Geas auf die übliche Weise gegen oder für ein Wesen eingesetzt hätte. Wenn mir jemand aber versichern kann, dass er einen Schwur, den ein weiser Druide einem seiner Spieler als Geas abgenommen hat, auch so verbissen und fragwürdig eine halbe Ewigkeit lange nach Formulierungsfehlern abklopfen würde, dann werden ich noch auf die Formulierung eingehen.

Wenn jemand sich das alles überlegt hat, kann er mir aber gerne eine bessere Formulierung vorschlagen. Es ist aber nur eine theoretische Verbesserung, da es eh von der Intepretation des SL abhängt und die Intension des Zauberers übertragen wird.

Falls jemand wirklich eine praktische Verbesserung hat, wie der Punkt, dass man den Auftrag nicht beenden kann oder eventuell immer erfüllt (was nun ausgebessert wurde), finde ich es hilfreich.

Meine aktuelle Formulierung, wenn man das Geas nicht eh für ein Abenteuer oder Vorhaben benutzt:

"Ignoriere bis zu einem beliebigen Zeitpunkt jedwede Geistesmagie, die dich nicht mindestens sechs Tage lang gegen ein Geas verstoßen lässt." --> "Ignoriere" kann man durch "Resitiere" ersetzen, aber vielleicht deckt es so weniger Fälle ab.

Andere Version (auch wieder, wenn man das Geas nicht für ein Abenteuer oder Vorhaben formuliert):

"Ignoriere/Resistiere bis zu einem beliebigen Zeitpunkt nicht-eigene Geistesmagie, die dich nicht mindestens sechs Tage lang gegen ein Geas verstoßen lässt." --> Hört sich unschöner an, aber erfüllt den Zweck, dass man z.B. noch ein Geistesschild ohne Zauberduell auf sich selbst wirken kann. "Nicht-eigene" müsste ein Wort sein, aber selbst wenn man es als zwei zählt, reicht es mit den Worten noch.

 

 

Der Hauptpunkt der Diskussion sollte noch immer die Spielstärke des Geas als Schutzzauber sein.

Bearbeitet 1. März 2013 von Dracosophus
Ergänzung

[Silk]

"Entreisse den Orkstämmen im Pengannion-Gebirge den goldenen Kelch der Druidenkönige!" Das ist ein Geas. Ein gefährlicher Auftrag, bei der auf magischem Weg abgesichert wird, dass der Beauftragte seine Aufgabe auch ausführt.

 

"Von nun an sei es dir verboten Schweinefleisch zu dir zu nehmen!" Das ist ein Geas. Ein Verbot, eine Handlung vorzunehmen, die aus welchen Gründen auch immer, dem Verbietenden zuwider ist.

 

"Du sollst jedem Geisteszauber, der auf dich gesprochen wird widerstehen!" Das ist dumme Regelfuchserei, die kein Mensch braucht.

 

Je häufiger ich im Midgard-Forum unterwegs bin, desto häufiger muss ich etwas seltsames feststellen. Viele Midgard-Spieler scheinen ausschliesslich Wert auf den Regeltext, und wie man ihn interpretieren kann, zu legen und auf den Hintergrund der Welt zu pfeifen.

Der Zauber "Geas" hat einen Hintergrund. Dieser ist hauptsächlich in der keltischen Mythologie zu finden. Wenn ihr wissen wollt, was es damit auf sich hat, Google hilft. Aber natürlich spielt dieser Hintergrund keinerlei Rolle wenn es doch viel lustiger ist, den Regeltext solange auseinander zu nehmen, bis etwas völlig anderes aus dem Zauber wird, als, zumindest meiner Ansicht nach, von den Autoren beabsichtigt.

Klar, machen wir halt aus einem Gebot oder Verbot einen Schutzzauber. Die Regeln geben das scheinbar her, also wozu sich Gedanken über den Hintergrund machen? Den legt doch sowieso jeder so aus, wie er mag, oder?

 

Jeder soll so spielen, wie er mag. ich verstehe nur nicht, wie hier manchmal die Regeln so umgedeutet werden, dass sie den Hintergrund er Spielwelt völlig ad absurdum führen. Und das geschieht hier gerade mit dem Zauber "Geas". Die Intention des Zaubers ist, glaube ich zumindest, jedem völlig klar. Warum muss man dann noch daran hermudeuteln und den Regeltext einer genaueen Analyse unterziehen, um irgendwelche Vorteile daraus zu ziehen? Unbegreiflich.

 

Schöne Grüße,

Silk

Bearbeitet 1. März 2013 von Silk

[Tuor]

@Tuor: Ernsthaft? Wenn wir beide von den Talismanen reden, die höchstens +4 auf Geistesmagie-Resistenz geben, sehe ich das anders. Zumal ein Geas ja damit kompatibel ist und zusätzlich wirkt.

Aus Simulation: Wenn man davon ausgeht, dass der Zaubern-Wert des Geas-Wirkers 19 beträgt und der normale Resistenz-Wert des Verzauberten genauso hoch ist (obwohl der Zaubern-Wert meistens höher ist), erhält er durch das Geas die gleiche Schutzwirkung wie durch einen Talisman+4 (was ihm dann eine Resistenz von 23 gibt). Hinzu kommt, dass ein Geas auch kritische Resistenzfehler ausgleichen kann und man den Talisman und jeden anderen Schutz einfach zusätzlich benutzen kann. Außerdem haben viele Kämpfer selbst mit einem Talisman+4 einen niedrigeren Resistenz-Wert als der Zaubern-Wert des Geas beträgt.

Nein, ich meine ein Schutzamulett und keinen Talisman.

[Dracosophus]

@Silk: Hmm, hast du den Strang überhaupt gelesen und was ich über den Zauber gesagt habe? Ich habe eigentlich nichtmal Lust zu antworten, aber:

- Der Zauber wird sicher nicht "falsch" benutzt. Warum sollte man ihn nicht als Schutzzauber benutzen?

- Es ist keineswegs Regelfuchserei. Erstens geht es nicht um die Regeln, zweitens muss man keine Regel austricksen und drittens ist es eine kreative Anwendungen eines ansonsten für Spieler absolut nutzlosen Grad-6-Zaubers.

- Mir geht es auch darum, ob die Schutzwirkung zu stark ist, wenn man einen Auftrag ausführt - auch solche die du beschrieben hast.

- Was soll der Hinweis auf eventuelle historische Vorbilder? Die können Hinweise auf Rollenverhalten oder Hintergründe liefern, aber doch nicht die kreative Anwendung eines Zaubers verhindern. Zumal ein Geas nach meiner Kurz-Recherche auch als eine Art Schutz betrachtet werden konnte.

Antworte bitte erst, wenn du den ganzen Strang gelesen hast; oder zumindest überflogen und auf deine Punkte abgeprüft.

 

@Tuor: Ok, das leuchtet mir schon deutlich mehr ein. Es ist echt stark, dass man bis ABW 1 herunter kann und es dann einfach nur viel Gold kostet. Allerdings kann man davon nur eines tragen und kann man wohl keines bauen, dass gegen alle Geistezauber hilft. Wie sieht du da die Beschränkungen, also bezogen auf die Bandbreite an erfassten Zaubern?

P.S. Da ich von einem "Schutzamulett gegen Geistesmagie" noch nie gehört hatte, habe ich beim ersten mal einen Talisman gedacht, obwohl du Amulett geschrieben hast. Nun ja, das wollte ich natürlich nicht.

 

 

Wenn das mit dem Schutzamulett geklärt ist, kann man das Geas wohl doch als nicht zu übermächtigen Schutzzauber benutzen.

Ich schaue mal nach Strängen zur Bandbreite von Schutzamuletten. Eventuell muss ich nun darüber nachdenken, ob beides nicht zu stark ist -.-.

Was sagt ihr zum Geas im Vergleich zum Schutzamulett? Und wie breit kann man solch ein Amulett ansetzen?

Bearbeitet 1. März 2013 von Dracosophus
Ergänzung