Regeländerungen in der Regelecke - Vorschläge

[Abd al Rahman]

Hallo zusammen,

 

wenn ich mir diese Abstimmung anschaue, stelle ich zwar fest, dass die Mehrzahl derjenigen die abgestimmt haben, die Regeln im Regelteil des Forums für richtig halten. Diejenigen, die die Regeln für falsch halten, sind mir aber einfach zu viel um sie zu ignorieren.

 

Deshalb meine Frage, was könnte man ändern. "Diskussionen einfach laufen lassen und später moderieren" ist kein gangbarer Weg. Er erzeugt auf Moderatorenseite einfach zu viel Aufwand.

 

Ich halte den Vorschlag, Regeldiskussionen redaktionell aufzubereiten, zwar für gut und es wäre klasse wenn Tuor das übernehmen würde, darf aber nicht zu einer Verwässerung der Stränge führen.

 

Oberstes Ziel der Regeln im Regelteil soll sein Diskussionen langfristig lesbar zu halten.

 

Im Moment fehlt mir die rechte Idee, wie ein Kompromiss aussehen könnte. Ich stecke einfach mal die Rahmenbedingungen, die ich unter allen Umständen halten will, ab:

 

 

• Eine Frage - ein Thema
   
  Jeder Strang enthält nur ein Thema. Randbereiche dürfen zwar angefasst werden, aber das Thema darf nicht springen. Grund: z.B. eine Diskussion um grundsätzliche Glaubensfragen eines Priesters und Druiden ist zwar sinnvoll und interessant und würde das Thema weiterbringen, wenn das Thema aber mal älter ist, würde niemand in einem Strang in dem es um Regeln geht diese Diskussion erwarten.
  
• Keine zusätzliche Arbeit durch Moderatoren
   
  Moderatoren dürfen nach den neuen Regeln keine zusätzliche Arbeit haben. Ein nachträgliches aufräumen (z.B. Splitten der Diskussion) machen wir zwar ab und zu, es darf aber nicht der erlaubte Regelfall werden.
  

 

Diese beiden Kernpunkte sind nicht verhandelbar.

 

Hat jemand einen Vorschlag, wie die Regeln im Regelteil aussehen könnten? Mir fehlt irgendwie eine rechte Idee dazu.

Bearbeitet 5. März 2013 von Abd al Rahman

[Tuor]

Ich hatte mir das redaktionelle bearbeiten wie folgt vorgestellt:

 

Wenn eine Diskussion über ein paar Seiten hinweg gelaufen ist, fasse ich die wesentlichen Argumente in einer Art pro und contra zusammen. Diese von mir (oder von anderen berufenen) erstellten Zusammenfassungen kommen in ein Unterforum, in dass nichts anderes kommt. Auf diese Weise ergibt sich eine Art Nachschlagewerk in einem Unterforum, dass alle pro und contra Argumente zusammenfast. Zu jeder Regelfrage gibt es auch nur einen zusammenfassenden Beitrag. Sollten später noch wesentlich Argumente vorgebracht werden, kann man diese ja in diesen einen zusammenfassenden Beitrag noch mit aufnehmen. Aktuell dürfte sich diese Arbeit noch in grenzen halten. Mit erscheinen von M5 wird dann vermutlich in der ersten Zeit der Pank abgehen, so dass dies vielleicht ich alleine nicht stemmen kann, bzw. es zu Verzögerungen kommt. Das müsste man aber auf sich zukommen lassen. Da ich die meisten Regeldiskussionen ohnehin lese, besteht für mich nur die Mehrarbeit in der Zusammenfassung. Diese würde ich allerdings so knapp, wie möglich halten.

[Kentaur]

Ich sehe da die Gefahr, dass sich manche unfair behandelt fühlen könnten, wenn ihr Argument dann nicht in der Zusammenfassung auftaucht, weil es von dir (oder wer immer sonst diese Aufgabe übernimmt) nicht als "wesentlich" erkannt wurde. Damit möchte ich den Vorschlag jetzt keineswegs schlechtreden - ich glaube durchaus dass es so funktionieren könnte und habe selbst keine Alternative anzubieten -ich will nur im Vorfeld auf ein mögliches Problem hinweisen.

[Hop]

Ich sehe da die Gefahr, dass sich manche unfair behandelt fühlen könnten, wenn ihr Argument dann nicht in der Zusammenfassung auftaucht, weil es von dir (oder wer immer sonst diese Aufgabe übernimmt) nicht als "wesentlich" erkannt wurde. Damit möchte ich den Vorschlag jetzt keineswegs schlechtreden - ich glaube durchaus dass es so funktionieren könnte und habe selbst keine Alternative anzubieten -ich will nur im Vorfeld auf ein mögliches Problem hinweisen.

 

Die Gefahr besteht bei redaktioneller Überarbeitung immer, nicht wegen mangelnder Objektivität, sondern weil oft nur die Spitze dargestellt wird, also mehrfach erwähntes - sehe ich persönlich als nicht so schlimm an.

 

Das lässt sich natürlich vermeiden wenn man in die ganze Tiefe überarbeitet.

[Tuor]

Ich sehe da die Gefahr, dass sich manche unfair behandelt fühlen könnten, wenn ihr Argument dann nicht in der Zusammenfassung auftaucht, weil es von dir (oder wer immer sonst diese Aufgabe übernimmt) nicht als "wesentlich" erkannt wurde. Damit möchte ich den Vorschlag jetzt keineswegs schlechtreden - ich glaube durchaus dass es so funktionieren könnte und habe selbst keine Alternative anzubieten -ich will nur im Vorfeld auf ein mögliches Problem hinweisen.

Die Zusammenfassung kann immer nur einen Auszug bilden. Es mag sein, dass sich jemand ungerecht behandelt fühlt. Anders als (möglicherweise) heute, wird sein Beitrag aber nicht gelöscht, bleibt also in der Diskussion.

[Jürgen Buschmeier]

Wäre es machbar, wenn die Zusammenfassung später durch eine weitere ergänzt oder nur erweitert würde?

[Tuor]

Wäre es machbar, wenn die Zusammenfassung später durch eine weitere ergänzt oder nur erweitert würde?

Ich bin mal einfach davon ausgegangen, dass man den Beitrag genauso nachträglich ändern kann, wie alle andern Beiträge hier im Forum.

[sayah]

Vorschlag: jede Regeldiskussion wird existiert doppelt. Einmal als reine Diskussion auf der Basis der jeweils aktuellen Ausgabe von DFR und co und einmal als freie Diskussion wo abweichende Meinungen und Auslegungen sowie Hausregeln erlaubt sind. Die beiden Diskussionen werden verlinkt und ein relativ einfacher Filter erlaubt es dann jedem Nutzer das zu sehen was er sehen will. Wenn dann die Nutzer (also zB ich) ausreichend Disziplin haben sollte sich der Verwaltungsaufwand in Grenzen halten.

[Blaues Feuer]

Das halte ich für wenig zielführend. In vielen Fällen ist dem Strangeröffner ja klar, was er möchte. Antworten auf Basis der Regeln oder "harte Regeln sind nicht so wichtig, wie würdet ihr es machen, wenn man 2+2=5 gelten lassen kann". Manchmal ergibt sich zweiteres, wenn ersteres zwar geklärt, aber unbefriedigend ist. Dann kann der zweite Strang immer noch eröffnet werden. Und bisher war es auch Usus auf die Stränge zu verweisen, aus denen sich so eine weitere Diskussion ergab.

[Abd al Rahman]

Sayah, Disziplin und Forumsbenutzer gehen nicht wirklich gut zusammen. Ich schließe mich da mit ein

[Abd al Rahman]

Ich mag noch mal fragen: Was können wir Eurer Meinung nach an den Moderationsregeln verbessern, ohne mit unseren oben genannten Regeln zu brechen?

[Fimolas]

Hallo Abd!

 

Ich mag noch mal fragen: Was können wir Eurer Meinung nach an den Moderationsregeln verbessern, ohne mit unseren oben genannten Regeln zu brechen?

Ich zitiere einmal mich selbst aus dem anderen Themenstrang:

 

Für mich ist die Glaubensfrage eigentlich der entscheidende Regelpunkt. Ob der Wortlaut der Regeln es erlauben würde, daß der Druide seinen eigenen Glauben austrickst, wäre für mich irrelevant, weil er es genauso wenig tun würde, wie eine Metallrüstung anziehen (was wiederum in den Regeln steht). Hier käme also über die spielweltliche Bewertung aus meiner Sicht eine ganz andere Regel zum Tragen. Fiele das jetzt wieder unter "Regelfrage" oder wäre es "Meinung"?

Das geht mir genauso: Die Spielwelt mit ihren Beschreibungen und den daraus resultierenden Geboten und Beschränkungen für einzelne Figuren ist doch Teil des Regelwerkes - zumindest wird sie dort ausgeführt und tritt immer wieder ergänzend und erklärend in Erscheinung. Um ein Problem ganzheitlich betrachten zu können, sollte man auch beide Punkte gemeinsam im Auge haben. Inwieweit eine klare Trennung zwischen vermeintlich harten Regeln und weichen Beschreibungen überhaupt möglich und sinnvoll ist, frage ich mich seit dem Beginn dieser Diskussion hier, ohne dabei wirklich weiterzukommen.

 

Es liegt eben im Auge des Betrachters, was als eigentliche Regel verstanden wird - oder flapsiger ausgedrückt: Der eher naturwissenschaftlich-technische Standpunkt stellt einzig auf die harten Fakten ab, der geisteswissenschaftlich-hermeneutische Standpunkt hingegen bezieht auch weichere Faktoren in seinen Regelbegriff mitein.

Vor diesem Hintergrund fände ich es schön, die Definition des Begriffs "Regel" nicht allzu eng ("hart") auszulegen.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Merl]

Hallo,

 

ich fände es gut, wenn man bei Regelantworten immer die entsprechenden "Quellen" erwähnt. Diese könnnen sowohl "harte" Regeln als auch "weiche" Spielweltbeschreibungen sein. Wichtig ist dass man Angaben macht wie "Ark. S22" oder "Ark. S48 linke Spalte".

 

Grüsse Merl

[Abd al Rahman]

@Fimolas

 

Wo sollen Moderatoren trennen? Wann soll eine Moderation ausgegliedert werden und von wem?

 

Ich bin völlig Deiner Meinung. Aber ich habe hier schon zu viel Diskussionen gesehen, die nachträglich ausgegliedert werden mussten, weil sie zu sehr in die Tiefe gingen. Ich möchte keinen Moderator dazu verpflichten Diskussionen erstmal laufen zu lassen um sie dann nachträglich zu splitten. Das passiert schon oft genug, weil gerade kein Moderator anwesend ist und bedeutet immer viel nachträgliche Arbeit.

 

Wie sollen wir das Problem lösen? Hast Du einen Vorschlag?

[Tuor]

Also m. E. müsste sichergestellt sein, dass Argumentationen, die ihre Grundlage in der Spielwelt haben, nicht gelöscht werden. Zwar handelt es sich hier nicht um harte Regeln, gleichwohl sind sie aber Teil des Regelwerkes um müssen bei der Auslegung von Regeln beachtet werden. Die Spielwelt ist Teil der fiktiven Lebenswirklichkeit der Abenteurer. Lässt man diese außen vor, ist dies nichts anderes, als würde ich bei der Auslegung von Gesetzestexten die Realität ausklammern.

 

Des Weiteren ist eine Unterscheidung zwischen Fakten und Meinung nicht machbar. In dem Zitat einer bestimmten Seite im Regeltext steckt bereits Meinung. Regelfragen entstehen gerade dort, wo bereits in der Spielrunde Meinungen aufeinandergeprallt sind. Oft müssen die Regelstellen ausgelegt werden. Jede Auslegung besteht aus Meinung. Also ist es schräg diese Meinungsäußerungen nicht zuzulassen. Es müsste nur darauf geachtet werden, dass sich die geäußerte Meinung auch auf die problematische Regel bezieht. Genau in dieser Grenzziehung besteht natürlich das Problem, dieses Problem besteht aber immer, weil ja immer eine Grenze gezogen werden muss. Hier sollte man die Grenze lediglich etwas mehr zugunsten der Meinungsäußerung verschieben, um die Diskussion nicht unnötig abzuwürgen.

[Blaues Feuer]

Hallo,

 

ich fände es gut, wenn man bei Regelantworten immer die entsprechenden "Quellen" erwähnt. Diese könnnen sowohl "harte" Regeln als auch "weiche" Spielweltbeschreibungen sein. Wichtig ist dass man Angaben macht wie "Ark. S22" oder "Ark. S48 linke Spalte".

 

Grüsse Merl

das ist eine Regel, die schon lange gilt, die ich immer wieder einfordere und die gerne ignoriert wird.

[Abd al Rahman]

Also m. E. müsste sichergestellt sein, dass Argumentationen, die ihre Grundlage in der Spielwelt haben, nicht gelöscht werden. Zwar handelt es sich hier nicht um harte Regeln, gleichwohl sind sie aber Teil des Regelwerkes um müssen bei der Auslegung von Regeln beachtet werden. Die Spielwelt ist Teil der fiktiven Lebenswirklichkeit der Abenteurer. Lässt man diese außen vor, ist dies nichts anderes, als würde ich bei der Auslegung von Gesetzestexten die Realität ausklammern.

 

Des Weiteren ist eine Unterscheidung zwischen Fakten und Meinung nicht machbar. In dem Zitat einer bestimmten Seite im Regeltext steckt bereits Meinung. Regelfragen entstehen gerade dort, wo bereits in der Spielrunde Meinungen aufeinandergeprallt sind. Oft müssen die Regelstellen ausgelegt werden. Jede Auslegung besteht aus Meinung. Also ist es schräg diese Meinungsäußerungen nicht zuzulassen. Es müsste nur darauf geachtet werden, dass sich die geäußerte Meinung auch auf die problematische Regel bezieht. Genau in dieser Grenzziehung besteht natürlich das Problem, dieses Problem besteht aber immer, weil ja immer eine Grenze gezogen werden muss. Hier sollte man die Grenze lediglich etwas mehr zugunsten der Meinungsäußerung verschieben, um die Diskussion nicht unnötig abzuwürgen.

Regeln sind keine Gesetzestexte. Ich glaube der Fehler wird immer wieder gemacht. Sie sollen nicht das Zusammenleben auf der Spielwelt steuern, sondern steuern die möglichen Ergebnisse auf der Spielwelt selbst.

 

Deine Argumentation zu Meinungen klingt interessant. Danke. Was sagt ihr anderen dazu?

[Tuor]

@Fimolas

 

Wo sollen Moderatoren trennen? Wann soll eine Moderation ausgegliedert werden und von wem?

 

Ich bin völlig Deiner Meinung. Aber ich habe hier schon zu viel Diskussionen gesehen, die nachträglich ausgegliedert werden mussten, weil sie zu sehr in die Tiefe gingen. Ich möchte keinen Moderator dazu verpflichten Diskussionen erstmal laufen zu lassen um sie dann nachträglich zu splitten. Das passiert schon oft genug, weil gerade kein Moderator anwesend ist und bedeutet immer viel nachträgliche Arbeit.

 

Wie sollen wir das Problem lösen? Hast Du einen Vorschlag?

Ich glaube, dass man sich davon verabschieden muss, dass man Stränge durch Moderation völlig sauber halten kann. Ich habe sehr oft schon Regeldiskussionen nachgeschlagen, weil ich mir nicht klar war, wie ich die Regel anwenden soll. Ich habe in den meisten Fällen die passenden Antworten in den historischen Strängen gefunden. Natürlich musste man sich dann auch mal die Zeit nehmen, den Strang ganz durchzulesen. man merkt doch aber als Leser sehr schnell, ob ein Beitrag im Strang nun hilfreich ist oder nicht. Ich glaube, dass dieser Aufwand für den Forumsnutzer deutlich eher hinnehmbar ist, als die geplagten Moderatoren hier aus "Forums-Putzfrauen" zu missbrauchen.

[Blaues Feuer]

Ich sage dazu, dass wir wohl erstmal einen langen Diskurs darüber führen müssten, was die einzelnen Leute hier unter "Meinung" verstehen. Ist jeder Satz den jemand schreibe eine Meinung? Oder ist Meinung "Unabhängig vom dem was im Regelwerk steht, finde ich ..."

[Merl]

Hallo,

 

ich fände es gut, wenn man bei Regelantworten immer die entsprechenden "Quellen" erwähnt. Diese könnnen sowohl "harte" Regeln als auch "weiche" Spielweltbeschreibungen sein. Wichtig ist dass man Angaben macht wie "Ark. S22" oder "Ark. S48 linke Spalte".

 

Grüsse Merl

das ist eine Regel, die schon lange gilt, die ich immer wieder einfordere und die gerne ignoriert wird.

 

Hatte ich bisher nicht den Eindruck. Oft gibt es Meinungsäusserungen die in der "eigenen Spielwelt" begründet sind und nicht in der "Offiziellen".

[JOC]

Was sagt ihr anderen dazu?

 

Wirklich nicht leicht zu trennen, Tuors Argumente sind richtig.

Aber es gibt genauso Meinungen die so unkonform zu den vorhandenen Regeln sind, dass sich abgrenzen lohnt.

Die Grenzziehung läuft am Ende auf das Feingefühl des Moderators heraus, das subjekiv sein muss.

Eine Prämisse zu einer gewissen Toleranz mag sinn machen.

[Tuor]

Regeln sind keine Gesetzestexte. Ich glaube der Fehler wird immer wieder gemacht. Sie sollen nicht das Zusammenleben auf der Spielwelt steuern, sondern steuern die möglichen Ergebnisse auf der Spielwelt selbst.

 

Zunächst ja, Regeltext ist kein Gesetzestext. Allerdings verfolgen Spielregeln - hier meine ich die harten Regeln - ein ähnliches Ziel. Sie sollen das Spiel der Spieler untereinander Regeln. Daneben gibt es Texte zur fiktiven Spielwelt (weiche Regeln). Diese sollen in erster Linie nicht das Spielverhalten der Spieler untereinander regeln, sondern die Interaktion der Abenteurer in der fiktiven Spielwelt. Damit Spiegeln diese Texte die fiktive Lebenswirklichkeit der Abenteurer (nicht Spieler) wieder. Wenn ich nun über die Anwendung eines Zaubers streite, so kann dieser Streit nicht immer alleine auf der Ebene der Spieler geführt werden. Denn es ist durchaus von Bedeutung, wie der zauber in der fiktiven Spielwelt wirkt. Denn diese fiktive Spielwelt ist auf der Ebene der Abenteurer die Lebenswirklichkeit. Will ich also wissen, wie sich die Auslegung von harten Regeln des Zaubers auf das Spiel auswirkt, muss ich die fiktive Lebenswirklichkeit der Abenteurer mit in die Betrachtung einbeziehen. Dies kann man auch platt mit der Frage umschreiben: Wo kommen wir denn da hin? - Die Frage danach, wie sich eine Regelauslegung auswirkt, kann nur auf der Ebene der fiktiven Lebenswirklichkeit der Abenteurer, also der Spielwelt beantwortet werden. Die harten regeln sind ja gerade dafür da, dass die Spielwelt mit ihren SCs und NSCs rund läuft. Sie bildet quasi die praktische Erfahrung zur vorhandenen Regelauslegung ab.

[Tuor]

Was sagt ihr anderen dazu?

 

Wirklich nicht leicht zu trennen, Tuors Argumente sind richtig.

Aber es gibt genauso Meinungen die so unkonform zu den vorhandenen Regeln sind, dass sich abgrenzen lohnt.

Die Grenzziehung läuft am Ende auf das Feingefühl des Moderators heraus, das subjekiv sein muss.

Eine Prämisse zu einer gewissen Toleranz mag sinn machen.

Hier ist Vorsicht geboten. Die Qualität einer Meinung sollte man nicht durch Moderatoren bewerten und sanktionieren lassen. Hier kann es immer nur um die Nähe oder Ferne zur Ausgangsfrage gehen. Diese Nähe oder Ferne ist das, was sich noch an ehesten objektiv bewerten lassen kann.

[Fimolas]

Hallo Abd!

 

Wo sollen Moderatoren trennen? Wann soll eine Moderation ausgegliedert werden und von wem?

Ich verstehe nicht genau, was die Fragen mit meiner Bitte zu tun haben.

 

Ich bin völlig Deiner Meinung. Aber ich habe hier schon zu viel Diskussionen gesehen, die nachträglich ausgegliedert werden mussten, weil sie zu sehr in die Tiefe gingen. Ich möchte keinen Moderator dazu verpflichten Diskussionen erstmal laufen zu lassen um sie dann nachträglich zu splitten. Das passiert schon oft genug, weil gerade kein Moderator anwesend ist und bedeutet immer viel nachträgliche Arbeit.

 

Wie sollen wir das Problem lösen? Hast Du einen Vorschlag?

Ich verstehe nicht, wieso es durch einen etwas (!) lockereren Umgang mit der Begriffsdefinition von "Regel" zwangsläufig zu mehr Aufwand für die Moderatoren kommen soll. Ich habe das Gefühl, dass gerade das strengere Achten auf die Konzentration der "harten Regeln" mehr grüne Kästen und Diskussionsenergie hier im Forum verursacht, als es bei einer etwas weiteren Handhabung wäre. Daher kann ich Deine Fragen auch nicht wirklich beantworten, weil es für mich da eigentlich kein Problem zum Lösen gibt.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Tuor]

Ich sage dazu, dass wir wohl erstmal einen langen Diskurs darüber führen müssten, was die einzelnen Leute hier unter "Meinung" verstehen. Ist jeder Satz den jemand schreibe eine Meinung? Oder ist Meinung "Unabhängig vom dem was im Regelwerk steht, finde ich ..."

Das Problem ist, dass Regeltexte keine wissenschaftliche Formeln sind. Ein und der selbe Text wird von verschiedenen Leuten unterschiedlich gedeutet. Dies erkennt man immer schön bei Buchverfilmung und der damit einhergehenden Enttäuschung. Aus diesem Grunde beinhaltet bereits die Wiedergabe einer Regelstelle mit eigenen Worten eine Meinung. Die Diskrepanz zwischen objektiver Feststellung und Meinung wir um so größer, je unklarer die Regel formuliert ist. Genau hier setzt aber nun das Problem an, denn wäre die Regelstelle eindeutig formuliert, käme es nicht zu einer Diskussion. Die Tatsache, dass es zur Diskussion kommt belegt bereits die Unklarheit der Textstelle.