Regeländerungen in der Regelecke - Vorschläge

[JOC]

Hier ist Vorsicht geboten. Die Qualität einer Meinung sollte man nicht durch Moderatoren bewerten und sanktionieren lassen. Hier kann es immer nur um die Nähe oder Ferne zur Ausgangsfrage gehen. Diese Nähe oder Ferne ist das, was sich noch an ehesten objektiv bewerten lassen kann.

 

Ja, wobei man davon ausgehen darf, dass Ausgangsfragen im Regelbereich mit den vorhandenen Regeln zu tun haben.

Im anderen Fall gehören sie nicht in diesen Bereich.

[Blaues Feuer]

Ja. Und? Solange mit und anhand der Regeltexte diskutiert wird ist das ja auch gar kein Problem.

[Tuor]

Hier ist Vorsicht geboten. Die Qualität einer Meinung sollte man nicht durch Moderatoren bewerten und sanktionieren lassen. Hier kann es immer nur um die Nähe oder Ferne zur Ausgangsfrage gehen. Diese Nähe oder Ferne ist das, was sich noch an ehesten objektiv bewerten lassen kann.

 

Ja, wobei man davon ausgehen darf, dass Ausgangsfragen im Regelbereich mit den vorhandenen Regeln zu tun haben.

Im anderen Fall gehören sie nicht in diesen Bereich.

Aus diesem Grunde kann dies m. E. das einzige Kriterium sein.

[Abd al Rahman]

Hallo Abd!

 

Wo sollen Moderatoren trennen? Wann soll eine Moderation ausgegliedert werden und von wem?

Ich verstehe nicht genau, was die Fragen mit meiner Bitte zu tun haben.

 

Ich bin völlig Deiner Meinung. Aber ich habe hier schon zu viel Diskussionen gesehen, die nachträglich ausgegliedert werden mussten, weil sie zu sehr in die Tiefe gingen. Ich möchte keinen Moderator dazu verpflichten Diskussionen erstmal laufen zu lassen um sie dann nachträglich zu splitten. Das passiert schon oft genug, weil gerade kein Moderator anwesend ist und bedeutet immer viel nachträgliche Arbeit.

 

Wie sollen wir das Problem lösen? Hast Du einen Vorschlag?

Ich verstehe nicht, wieso es durch einen etwas (!) lockereren Umgang mit der Begriffsdefinition von "Regel" zwangsläufig zu mehr Aufwand für die Moderatoren kommen soll. Ich habe das Gefühl, dass gerade das strengere Achten auf die Konzentration der "harten Regeln" mehr grüne Kästen und Diskussionsenergie hier im Forum verursacht, als es bei einer etwas weiteren Handhabung wäre. Daher kann ich Deine Fragen auch nicht wirklich beantworten, weil es für mich da eigentlich kein Problem zum Lösen gibt.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Es geht darum, dass ich "Ein Strang ein Thema" nicht aufgeben werde. Das bedeutet aber, dass Diskussionen zu Spielweltthemen, wenn sie eine Weile laufen, aus Regeldiskussionen ausgegliedert werden müssen. Grüne Kästen machen nicht viel Arbeit. Ausgliedern von Diskussionen hingegen schon. Vergiss nicht das Ergebnis von Rosendorns Umfrage. Ein Archiv funktioniert nur, wenn Themen richtig einsortiert sind.

 

Ich sehe den Ansatz von Tuor, mehr Meinungsäußerungen zu erlauben, als eher machbar an. Hab mir dazu aber noch keine Meinung gebildet.

Bearbeitet 8. März 2013 von Abd al Rahman

[Fimolas]

Hallo Abd!

 

Es geht darum, dass ich "Ein Strang ein Thema" nicht aufgeben werde. Das bedeutet aber, dass Diskussionen wenn sie eine Weile laufen, ausgegliedert werden müssen.

Entschuldige, aber ich verstehe es einfach nicht: Welche Diskussion muss denn ausgegliedert werden? Oder sollen bei Regelfragen generell keine Diskussionen mehr stattfinden?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Abd al Rahman]

Was sagt ihr anderen dazu?

 

Wirklich nicht leicht zu trennen, Tuors Argumente sind richtig.

Aber es gibt genauso Meinungen die so unkonform zu den vorhandenen Regeln sind, dass sich abgrenzen lohnt.

Die Grenzziehung läuft am Ende auf das Feingefühl des Moderators heraus, das subjekiv sein muss.

Eine Prämisse zu einer gewissen Toleranz mag sinn machen.

Hier ist Vorsicht geboten. Die Qualität einer Meinung sollte man nicht durch Moderatoren bewerten und sanktionieren lassen. Hier kann es immer nur um die Nähe oder Ferne zur Ausgangsfrage gehen. Diese Nähe oder Ferne ist das, was sich noch an ehesten objektiv bewerten lassen kann.

Ja doch. Moderatoren bewerten immer die Qualität eines Beitrages. Das ist ihre Aufgabe.

[JOC]

Aus diesem Grunde kann dies m. E. das einzige Kriterium sein.

 

Das ist als Ansicht völlig in Ordnung. Aber zu welchem Kompromiss, der dem "Wahlergebnis" gerecht wird, können wir gelangen?

[Abd al Rahman]

Hallo Abd!

 

Es geht darum, dass ich "Ein Strang ein Thema" nicht aufgeben werde. Das bedeutet aber, dass Diskussionen wenn sie eine Weile laufen, ausgegliedert werden müssen.

Entschuldige, aber ich verstehe es einfach nicht: Welche Diskussion muss denn ausgegliedert werden? Oder sollen bei Regelfragen generell keine Diskussionen mehr stattfinden?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Lies mal Deinen Vorschlag:

 

Die Spielwelt mit ihren Beschreibungen und den daraus resultierenden Geboten und Beschränkungen für einzelne Figuren ist doch Teil des Regelwerkes - zumindest wird sie dort ausgeführt und tritt immer wieder ergänzend und erklärend in Erscheinung.

 

Diese Diskussionen gehören in den Teil des Forums der sich mit den Fragen der Spielwelt beschäftigt. Das sind eigene Diskussionen, eigene Themen. Die Trennung ist für die Archivfunktion des Forums von entscheidender Bedeutung. Diese Diskussionen müssen, lässt man sie im Ursprungsthema laufen, nachträglich ausgegliedert werden. Ich bevorzuge eine schnellstmögliche Ausgliederung, weil sie weniger Arbeit macht.

 

An dieser Archivfunktion des Forums werde ich nicht rütteln, wie ich im Eingangsbeitrag hier geschrieben habe.

[Ticaya]

Die "offiziellen" Spielweltmechanismen sollte man schon als gleichwertige Regeln anerkennen, wenn sie eine Frage im Regelbereich beantworten können. Da bringt es nichts, ein einzelnes Argument in ein Unterforum zur Spielwelt auszugliedern, weil es dann als Argument im Regelstrang eindeutig als nicht relevant wahrgenommen würde.

 

Als Beispiele für Spielweltmechanismen führe ich mal den Glauben der durch diesen gebundenen Abenteurertypen (PRI, Or, Sc, Tm, Dr, De) an. So ist bei manchen Figuren vorgesehen, dass sie sehr stark in eine Instution eingebunden sein sollen bzw. müssen, um ihre verhältnismäßige Stärke zu kontrollieren. "Ein Priester/Druide macht das aufgrund seines Glaubens nicht (vgl. XY), daher stellt sich die Frage gar nicht erst" ist eine völlig legitime Antwort auf Grundlage der Regeln. Alles, was davon abweicht, sind hingegen Alternativen der Hausrunden. Es ist hingegen keinerlei Argument, zu sagen: "Die Nachteile von Abenteurertypen spielt doch sowieso niemand aus." Ich kann auch jede andere Regel ignorieren, aber das ändert nichts daran, dass es diese Regeln gibt und man sie anwenden kann und eigentlich sogar sollte. Wenn Alternativen hierzu gewünscht werden, dann kann man diese aus dem eigentlichen Strang als Hausregeln ausgliedern, aber nicht den Hinweis auf den Spielweltmechanismus selbst. Das ist keine eigene Diskussion, schließlich wird auch nicht für jedes andere Argument, das angeführt und diskutiert wird, ein eigener Strang aufgemacht.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Abd al Rahman]

@Ticaya

 

Ich bin hier völlig anderer Meinung. Ich glaube nicht, dass ich mich von etwas anderem überzeugen lasse. Ein Hinweis, dass für Klasse x oder y eine Anwendung gemäß der Regeln nicht in Frage kommt ist ok, aber eine Diskussion zu dem Thema gehört in einen eigenen Strang: Ein Strang pro Thema.

[Tuor]

@Ticaya

 

Ich bin hier völlig anderer Meinung. Ich glaube nicht, dass ich mich von etwas anderem überzeugen lasse. Ein Hinweis, dass für Klasse x oder y eine Anwendung gemäß der Regeln nicht in Frage kommt ist ok, aber eine Diskussion zu dem Thema gehört in einen eigenen Strang: Ein Strang pro Thema.

Was du hier anspricht ist -so glaube ich - ist ein anderes Problem. Nämlich das Problem, dass ein Spielweltargument eine Paralleldiskussion darüber auslöst, ob die Spielwelt überhaupt so zu verstehen ist. - In diesem Falle ist m. E. dieses Problem in einen anderen Strang auszugliedern. Das Argument selber, muss aber m. E. im Strang verbleiben. Dies ist für mich ein gutes Beispiel, in dem man die Gabelfunktion sinnvoll verwenden kann. Bearbeitet 8. März 2013 von Tuor

[Kurna]

Wenn es darum geht, dass eine spielweltliche Diskussion über Regeln später im Spielweltteil zu finden sein soll, gäbe es die Alternative, sie nicht herauszulösen, sondern herauszukopieren. Damit bliebe die Regeldiskussion komplett, aber im Spielweltteil kann man diese Info trotzdem später finden. Natürlich sollte man dann nicht zu schnell mit dem Kopieren beginnen.

 

Hätte natürlich andere Nachteile, angefangen beim Speicherplatz.

[Abd al Rahman]

@Ticaya

 

Ich bin hier völlig anderer Meinung. Ich glaube nicht, dass ich mich von etwas anderem überzeugen lasse. Ein Hinweis, dass für Klasse x oder y eine Anwendung gemäß der Regeln nicht in Frage kommt ist ok, aber eine Diskussion zu dem Thema gehört in einen eigenen Strang: Ein Strang pro Thema.

Was du hier anspricht ist -so glaube ich - ist ein anderes Problem. Nämlich das Problem, dass ein Spielweltargument eine Paralleldiskussion darüber auslöst, ob die Spielwelt überhaupt so zu verstehen ist. - In diesem falle ist m. E. dieses Problem in einen anderen Strang auszugliedern.

Ja. Genau das meine ich.

[Abd al Rahman]

Wenn es darum geht, dass eine spielweltliche Diskussion über Regeln später im Spielweltteil zu finden sein soll, gäbe es die Alternative, sie nicht herauszulösen, sondern herauszukopieren. Damit bliebe die Regeldiskussion komplett, aber im Spielweltteil kann man diese Info trotzdem später finden. Natürlich sollte man dann nicht zu schnell mit dem Kopieren beginnen.

 

Hätte natürlich andere Nachteile, angefangen beim Speicherplatz.

Der Speicherplatz ist nicht das Problem. Ich seh das Problem eher beim Arbeitsaufwand.

[Ticaya]

Wenn es sich tatsächlich zu einer eigenen, längeren Diskussion entwickelt, die auch alleine für sich interessant ist, dann bin ich völlig deiner Meinung, dass man ausgliedern sollte. Das wird bei anderen Regel-Themen ja auch so gemacht und das halte ich durchaus für sinnvoll. Bei Spielwelt-Argumenten scheint es mir bisher aber eher so zu sein, dass bereits ein Hinweis mit wenigen Nachfragen als ausgliederungswert angesehen wird. Das nützt auch im Spielwelt-Unterforum niemandem, weil man mit solchen so völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Argumentationsfetzen, die keine eigene Diskussion starten, häufig nicht viel anfangen kann.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Fimolas]

Hallo Abd!

 

Bevor ich weiter auf den Sachverhalt eingehe, möchte ich nur kurz etwas festhalten: Meine aktuell hier vertretene Maxime war auch meine damalige als Moderator der Regelecke. Demnach können unsere Positionen in der Praxis nicht so weit auseinanderliegen, wie es hier vielleicht den Anschein erwecken mag.

 

Diese Diskussionen gehören in den Teil des Forums der sich mit den Fragen der Spielwelt beschäftigt. Das sind eigene Diskussionen, eigene Themen.

Nicht alle spielweltlichen Dinge sind ohne Regelbezug. Daher halte ich es für übertrieben und falsch, alle spielweltlichen Dinge konsequent aus den Regelforen zu verbannen - die Ausgangsfrage zu Tiergestalt, Metall und Druidentor ist ein gutes Beispiel dafür, wie ein beengter Blickwinkel auf vermeintlich "harte" Regeln einen eigentlichen Regelsachverhalt nur sehr verzerrend wiedergeben kann. Selbstverständlich gehört eine Diskussion über spielweltliche Dinge, auch wenn sie sich aus einer Regelfrage heraus eintwickelt hat, nicht dorthin, aber spielweltliche Aspekte bleiben in meinen Augen eben auch Teil des Regelwerks und können somit Antworten auf Regelfragen geben.

 

Wir legen hier schlicht unterschiedliche Regelbegriffe zugrunde. Letztlich mag ich auch nicht noch mehr Energie in diese Diskussion stecken, da sie sich eben einfach nur wiederholt und alles Relevante dazu bereits letzte Woche - wenn auch in hitzigerer Atmosphäre - gesagt wurde. Für mich bleibt unter dem Strich die Feststellung, dass Regeldiskussionen hier im Forum möglicherweise nicht alle für mich relevanten Regelstellen abdecken und ich deshalb darüber hinaus auch noch im spielweltlichen Bereich nachschlagen muss.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Abd al Rahman]

Wenn es sich tatsächlich zu einer eigenen, längeren Diskussion entwickelt, die auch alleine für sich interessant ist, dann bin ich völlig deiner Meinung, dass man ausgliedern sollte. Das wird bei anderen Regel-Themen ja auch so gemacht und das halte ich durchaus für sinnvoll. Bei Spielwelt-Argumenten scheint es mir bisher aber eher so zu sein, dass bereits ein Hinweis mit wenigen Nachfragen als ausgliederungswert angesehen wird. Das nützt auch im Spielwelt-Unterforum niemandem, weil man mit solchen so völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Argumentationsfetzen, die keine eigene Diskussion starten, häufig nicht viel anfangen kann.

 

Viele Grüße

Ticaya

Da geb ich Dir ja völlig Recht. Nur bedeutet ein nachträgliches ausgliedern einen großen Aufwand seitens der Moderatoren. Es ist einfach wesentlich weniger Zeitaufwändig das dann zu machen, wenn man auf eine solche Diskussion stößt, bzw. wenn man gerade Zeit dazu hat.

 

Es ist ja nicht so, dass ich Dich nicht verstehen würde. Ich seh halt im Moment keine andere Lösung zu solchen Diskussionen wie das, was wir zur Zeit machen, ohne den Moderationsaufwand in die Höhe zu treiben.

 

Moderatoren moderieren dann, wenn ihnen gerade was über die Füße läuft. Sie verfolgen nicht alle Stränge aktiv. Das wäre aber nötig, wenn sie Diskussionen erst nach einiger Zeit ausgliedern und nicht dann, wenn es ihnen beim Forumslesen gerade etwas auffällt. Ich habe hier keine bezahlten Community-Manager.

[Abd al Rahman]

Für mich bleibt unter dem Strich die Feststellung, dass Regeldiskussionen hier im Forum möglicherweise nicht alle für mich relevanten Regelstellen abdecken und ich deshalb darüber hinaus auch noch im spielweltlichen Bereich nachschlagen muss.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Um das zusammenzuführen kann man prima die Stichworte benutzen.

[Merl]

Hallo Abd,

 

wenn Du das so strikt handhabst, wie Du es hier vorschlägst, dann dürft ihr aber eine Menge erfolgreicher Regeldiskussionen nacharbeiten.

 

Das ich die Archivfunktion des Forums bei Regeln nutzte, liegt daran, dass auch über den Tellerrand hinausgeschaut wird. Ich will mir neue Eindrücke holen und evtl. eine andere Sicht auf die Dinge. Ich will damit sagen, die wenigsten Regeln sind eindeutig zu klären. Wenn Du die "Aspekte" oder "Nebenthemen" auslagerst, dann interessiert mich die Regeldiskussion nicht mehr. Eine eindimensionale Sicht hab ich ich schon selber ... Du kannst ja einen Strang pro Thema fahren. Aber zu einem Thema gehören eben unterschiedliche Aspekte. Diese alle "zur Diskussion" auszulagern ist dann nicht mehr nachvollziehbar.

 

Neben bereits bereits Beschriebenen gibt es noch einen rein technischen Grund: "Die Gabeln-Funktion macht zwar im abgezweigten Strang einen Link auf, aber nicht im Ursprungsstrang."

 

Grüsse Merl

 

p.s. Hinweis für später zum Prüfen: Verlinkungen ziehen nicht automatisch um, wenn ihr das Forum umorganisiert - Stichwort M4 Unterforum.

Bearbeitet 8. März 2013 von Merl

[Abd al Rahman]

Hallo Abd,

 

wenn Du das so strikt handhabst, wie Du es hier vorschlägst, dann dürft ihr aber eine Menge erfolgreicher Regeldiskussionen nacharbeiten.

Habe ich bereits erwähnt, dass ich keine bezahlten Community-Manager habe? Das bedeutet, dass wir nicht alles so konsequent umsetzen können wie wir gerne würden.

 

Mal davon abgesehen:

 

Dir ist sicherlich entgangen, dass dieses nacharbeiten manchmal, wenn wir gerade drüber stolpern, geschieht. Siehe dazu z.B. den Strang zu den Diskussionen zu den Verbesserungsvorschlägen für M5. Ich hab da vor ein paar Tagen einige Diskussionen in eigene Stränge ausgegliedert.

[Abd al Rahman]

Ich mag nochmal auf Tuors Vorschlag zurückkommen:

 

Mehr Meiningsdiskussionen in Regeldiskussionen zuzulassen.

 

Wie gesagt, ich könnte mir vorstellen, hier die Regeln etwas zu lockern.

 

Mir macht nur ein Punkt Kopfzerbrechen: Wie gehen wir mit Diskussionen um, bei denen es darum geht festzustellen ob eine Meinung nun richtig oder falsch sei? Laufenlassen? Dann haben wir Schwampf. Diskussionen unterbinden? Dann haben wir unwidersprochene, eventuell nicht den Fakten entsprechende, Meinungen in einem Regelstrang stehen.

[Merl]

Ähm -

meine Anmerkung zum "Nacharbeiten" war rethorisch und sollte verdeutlichen, dass der Erfolg der Archivfunktion bezüglich der "Umfrage" vielleicht nicht aus dem Grund so ausgegangen ist, wie Du glaubst. Selbstverständlich ist das "Nacharbeiten" nicht meine Erwartungshaltung. Im Gegenteil ich fände es sehr schade, diese Stränge zu "vermoderieren".

 

Grüsse Merl

[Abd al Rahman]

p.s. Hinweis für später zum Prüfen: Verlinkungen ziehen nicht automatisch um, wenn ihr das Forum umorganisiert - Stichwort M4 Unterforum.

Doch, tun sie.

[Merl]

oh super!

[Solwac]

Ich glaube nicht, dass es DIE Lösung geben wird. Dazu eignen sich Forumsstränge leider nicht. Denn die hierarchische Anordnung in Unterforen kann immer nur nach einem Kriterium erfolgen. Fragestellungen quer zu dieser Anordnung müssen dann zwangsweise über mehrere Stränge laufen. Für Regelfragen muss jetzt geklärt werden, welche Anordnung passt bestmöglich zu den Erwartungen der Leser?

 

Diskussionen in einem Stück sind später auch besser nachlesbar als wenn sie aufgeteilt werden. Solange nicht ein drastischer Themenwechsel eintritt, wird eine Moderation immer auf Kritiker stoßen. Das wird nicht zu verhindern sein und kann mit Erklärungen nur gedämpft werden. Von daher wünsche ich mir einen nicht zu großen Kurswechsel in der Moderationspolitik.