Regeländerungen in der Regelecke - Vorschläge

[Blaues Feuer]

Völlig richtig. Die Mod leisten hier Tag für Tag freiwillig pro bono Arbeit für alle anderen. Daher kann man weder groß Forderungen an sie herantragen, noch sollte man ihren Arbeitsaufwand mehren. Strenge Moderationsregel tuen dies aber m. E. gerade, weshalb eine Lockerung die Arbeit der Mod eher vereinfachen sollte.

 

Du bringst dieses "Argument" schon zum zweiten Mal und es wird davon nicht besser. Wenn die Mods keine Arbeit wollen, hören sie einfach auf Mod zu sein. Das ist keine Sklavenarbeit, zu der man vom Abd bei zu langer Forenzugehörigkeit verurteilt wird. Wir tuen das in unserer Freizeit und überwiegend gern. Ich hab gerne ein aufgeräumtes Forum und bin bereit, meinen kleinen Teil dazu beizutragen. Mehr "Großzügigkeit" führt nicht zu weniger Arbeit, sondern zu mehr Unordnung (und mehr Arbeit, wenn man Leuten hilft, etwas wiederzufinden).

[Diotima]

Noch mal zur Klarstellung: Es geht mir nicht darum, dass im Nachhinein bei nicht vorhandener Thementreue moderiert wird, sondern darum, dass vorverurteilt wird und daher bestimmte Dinge in Diskussionen nicht zugelassen werden, um es zu verhindern.

[Prados Karwan]

Also so langsam kommt es mir so vor, dass den Nutzern hier im Forum "aufgrund von Erfahrungen" keine Thementreue zugetraut wird. Mit der Argumentation müsste man ja jedes Argument, das in einer Diskussion neu hinzugebracht wird, moderieren, weil sonst etwas Themenfremdes darauf geantwortet und daraus eine Diskussion entfacht werden könnte.

 

Wenn hier mit den Erfahrungswerten bisheriger Diskussionen zu einer negativen Zielerwartung hin argumentiert wird, dann ist die Überlegung, neue Diskussionsregeln würden zu einem neuen, erwünschten Verhalten der Teilnehmer führen, von vornherein hinfällig. Denn es ist ja so, wie du schreibst: Aus fast jedem Beitrag lassen sich Gedanken ableiten, die mehr oder weniger themenfremd sind. Und entweder wird moderiert (Moderator ist da) oder es wird nicht moderiert (Moderator ist nicht da). Hinterher gibt es dann ein Konglomerat aus verschieden streng moderierten Strängen, aus dem sich eine allgemein gültige Moderationsrichtlinie jedenfalls nicht ablesen lässt. Dazu kommt noch, dass es Stränge gibt, in denen eine fruchtbare Seitendiskussion entstanden ist, die sich dann selbst reguliert hat, und solche, in denen es drunter und drüber gegangen ist. Unglücklicherweise bleiben den Moderatoren vor allem letztere Beispiele in Erinnerung und es bildet sich das hier von dir kritisierte Nutzerbild.

 

Ich sehe also keinerlei Mehrwert in neuen Forumsregeln, da sie angesichts der möglichen Themen nicht trennscharf formuliert werden können und da sie die Moderatoren aus individueller Interpretation heraus unterschiedlich anwenden.

 

Grüße

Prados

[Bruder Buck]

@BB: Ich hätte gerne gehabt, dass man es den Nutzern überhaupt einmal zutraut, beim Thema zu bleiben. Aber nicht einmal das ist der Fall. Dass hin und wieder mal vom Thema abgekommen wird, ist halt so, aber dann gleich zu sagen: "Nö, ihr seid in der Vergangenheit vom Thema abgewichen, also werdet ihr das in Zukunft auch immer tun, sobald spielweltliche Argumente dazukommen, also werden diese nicht zugelassen", klingt nicht so, als wolle man den Nutzern die Chance geben, sondern sie werden gleich unter Generalverdacht gestellt und abgewatscht.

Meine liebe Diotima,

 

du argumentierst offenbar aus einem Menschenbild heraus, welches ich als realitätsfern ansehe. Zudem stellst du mit deinen Aussagen alle Moderatoren hier unter den Generalverdacht, alle Nutzer des Forums für Idioten zu halten, was sicher nicht der Fall ist. Ich fürchte, wir haben an der Stelle keine gemeinsame Diskussionsgrundlage. Tut mir leid.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Rosendorn]

Ich habe auch gewisse Erfahrungen, wann Menschen wie reagieren werden und steuere unerwünschtem Verhalten frühzeitig entgegen. Das hat doch nichts mit "Vorverurteilung" oder ähnlichem Unfug zu tun. Wenn ich es beispielsweise unterlasse, meinen Schülern bei vergessenen Hausaufgaben von Anfang an gleich auf die Finger zu hauen (natürlich nicht wörtlich!), werden vielen keine mehr machen. Ich weiß das aus Erfahrung. Deswegen habe ich doch kein schlimmes Schülerbild und "verurteile" sie auch nicht. Ich weiß halt wie Menschen in bestimmten Situationen ticken.

 

Und nach so vielen Jahren verfolgter Diskussionen weiß man durchaus auch, wann eine Diskussion aus dem Ruder zu laufen droht. Manchmal sogar vorher! Also kann man einen entsprechenden Hinweis oder Anreiz schaffen, der das verhindert. Halte ich jetzt für völlig unproblematisch.

[Prados Karwan]

[...]

 

Und nach so vielen Jahren verfolgter Diskussionen weiß man durchaus auch, wann eine Diskussion aus dem Ruder zu laufen droht. Manchmal sogar vorher! Also kann man einen entsprechenden Hinweis oder Anreiz schaffen, der das verhindert. Halte ich jetzt für völlig unproblematisch.

 

Ich gehe davon aus, dass niemand etwas gegen einen Hinweis oder einen Anreiz hat (kleiner grüner Kasten mit "Bleibt bitte beim Thema" oder "Diskutiert bitte in diese Richtung"). Die hier vorgeschlagenen neuen Regeln sollen aber einen ganzen Themenbereich von vornherein verhindern.

 

Grüße

Prados

[Rosendorn]

[...]Die hier vorgeschlagenen neuen Regeln sollen aber einen ganzen Themenbereich von vornherein verhindern. [...]

Sorry, die muss ich überlesen haben. Wo stehen die neuen Regeln?

 

(Meine ich jetzt ernst! Ich dachte, ich hätte den Strang ganz gelesen, scheine aber wohl das Entscheidende übersehen zu haben.)

[Diotima]

@BB: Also ich wollte hier keinen Mod unter Generalverdacht stellen. Ich habe sogar ausdrücklich nachgefragt, um meinen in diesem Strang gewonnenen Eindruck entkräften zu lassen. Leider haben Abd und Du auf meine Nachfrage hin diesen Eindruck statt dessen bestätigt. Da verdrehst Du also die Tatsachen.

 

@ Rosendorn: Ja, sicher macht man das in der Schule beim ersten Vergessen der HA so, aber da hat man es auch nicht mit Erwachsenen zu tun und ja, man hat irgendwann sicher auch ein Gespür dafür, wann eine Diskussion aus dem Ruder laufen kann. Aber das generell sofort Diskussionen aus dem Ruder laufen, wenn man diesen oder jenen Aspekt einbringt, und dass man diesen aus dem Grund verbietet, halte ich eben für übertrieben.

[Prados Karwan]

Sorry, die muss ich überlesen haben. Wo stehen die neuen Regeln?

 

(Meine ich jetzt ernst! Ich dachte, ich hätte den Strang ganz gelesen, scheine aber wohl das Entscheidende übersehen zu haben.)

 

In Beitrag 56 besteht der Abd auf der vollständigen Trennung von Regelfrage und Spielweltbezug, obwohl das, wie in mehreren Strängen durchaus erkennbar, nicht in allen Fällen sinnvoll ist.

 

Grüße

Prados

[Rosendorn]

Sorry, die muss ich überlesen haben. Wo stehen die neuen Regeln?

 

(Meine ich jetzt ernst! Ich dachte, ich hätte den Strang ganz gelesen, scheine aber wohl das Entscheidende übersehen zu haben.)

 

In Beitrag 56 besteht der Abd auf der vollständigen Trennung von Regelfrage und Spielweltbezug, obwohl das, wie in mehreren Strängen durchaus erkennbar, nicht in allen Fällen sinnvoll ist.

 

Grüße

Prados

Hmmm, ich dachte, das wäre alt. Haben wir das nicht immer so gemacht?

[JOC]

Die erste Frage kann m. E. nur so beantwortet werden, dass eine strikte Trennung von Meinung und Tatsachen gar nicht erfolgen kann. Daher sollte auch keine solche Trennung vorgenommen werden.

 

Eine Frage ist doch hier, welchen Nutzen eine Ordnung bringt, und nicht ob sie perfekt ist?

[Diotima]

In Beitrag 56 besteht der Abd auf der vollständigen Trennung von Regelfrage und Spielweltbezug, obwohl das, wie in mehreren Strängen durchaus erkennbar, nicht in allen Fällen sinnvoll ist.

 

Grüße

Prados

Hmmm, ich dachte, das wäre alt. Haben wir das nicht immer so gemacht?

 

Nö!

 

Guckst Du: (hervorhebung durch mich)

Wie wäre es denn damit: Wenn man zur Diskussion einer Regelfrage etwas beitragen möchte, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man weist auf eine bestehende Regel mit Seitenverweis hin (dieser Hinweis kann dabei ein tatsächlicher Regeltext, aber auch eine spielweltliche Erläuterung sein) oder man bezieht sich auf einen schon genannten Verweis und erklärt, warum man ihn anders auslegen würde, als derjenige, der ihn als erster vorgebracht hat.

 

Damit schließt man sowohl harte Regeln als auch spielweltliche "Regeln" in die Diskussion mit ein und jeder kann seine Interpretation (=Meinung) zu einer bestimmten Stelle im Regelwerk kundtun. Es wird also nur das moderiert, was über die Regeln hinaus eine Meinung oder einen individuellen Spielstil betrifft.

Genau das soll doch mit den Präfixen erreicht werden. Genau das steht in den Regeln zur Erstellung neuer Themen drin!

[Rosendorn]

[...]@ Rosendorn: Ja, sicher macht man das in der Schule beim ersten Vergessen der HA so, aber da hat man es auch nicht mit Erwachsenen zu tun und ja, man hat irgendwann sicher auch ein Gespür dafür, wann eine Diskussion aus dem Ruder laufen kann. Aber das generell sofort Diskussionen aus dem Ruder laufen, wenn man diesen oder jenen Aspekt einbringt, und dass man diesen aus dem Grund verbietet, halte ich eben für übertrieben.

Erwachsene sind meist die schlimmeren Kinder. Viel schlimmer. Und ganz schlimm sind Leute, die ihre Meinung und Pfründe bei einem Spiel in Gefahr sehen ...

 

Spaß beiseite: Ich kann deine Aufregung echt nicht verstehen. Es gibt definitiv ganz eindeutige Reizwörter/-themen oder Anfragen, nach denen hier die Stränge jedesmal garantiert aus dem Ruder laufen. Ich weiß das, denn wenn mir langweilig ist und hier nur fades Zeugs geschwätzt wird, nutze ich das natürlich (zum Leidwesen der Mods - aber hey, ein bisschen Arbeit muss halt sein, sonst wäre sie sinnlos).

 

Natürlich gibt es eine Grauzone und natürlich kann man sich bei der Vorahnung irren, aber der Rückblick belegt schon, dass hier zumeist richtig gelegen wird. Und bei Irrtum kann ja problemlos korrigieren zurückgeschritten werden. Es werden ja keine Posting endgültig gelöst und selbst Verschiebungen sind rückbildbar. Die einzigen Folge, die wir bei falscher oder zu strenger Moderation haben, ist, dass die Diskussion ein klein wenig ausgebremst wird und die Postingfrequenz kurzzeitig fällt. Das sehe ich nicht als sonderlich schlimm an.

[Prados Karwan]

Hmmm, ich dachte, das wäre alt. Haben wir das nicht immer so gemacht?

 

Das ist tatsächlich die Frage. In einigen Fällen wurde moderiert, in anderen nicht.

 

Es geht mir ja auch gar nicht darum, dass ich eine Trennung der Bereiche von vornherein ablehne. Ich hätte nur gerne auch weiterhin das durchaus vorhandene und häufig (wenn auch nicht immer) angewendete Fingerspitzengefühl der Moderatoren und keine strikte Regel, mit deren Hilfe ein Strang rein formal aufgeräumt werden kann.

 

Grüße

Prados

[Rosendorn]

In Beitrag 56 besteht der Abd auf der vollständigen Trennung von Regelfrage und Spielweltbezug, obwohl das, wie in mehreren Strängen durchaus erkennbar, nicht in allen Fällen sinnvoll ist.

 

Grüße

Prados

Hmmm, ich dachte, das wäre alt. Haben wir das nicht immer so gemacht?

 

Nö!

 

Guckst Du: (hervorhebung durch mich)

Wie wäre es denn damit: Wenn man zur Diskussion einer Regelfrage etwas beitragen möchte, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man weist auf eine bestehende Regel mit Seitenverweis hin (dieser Hinweis kann dabei ein tatsächlicher Regeltext, aber auch eine spielweltliche Erläuterung sein) oder man bezieht sich auf einen schon genannten Verweis und erklärt, warum man ihn anders auslegen würde, als derjenige, der ihn als erster vorgebracht hat.

 

Damit schließt man sowohl harte Regeln als auch spielweltliche "Regeln" in die Diskussion mit ein und jeder kann seine Interpretation (=Meinung) zu einer bestimmten Stelle im Regelwerk kundtun. Es wird also nur das moderiert, was über die Regeln hinaus eine Meinung oder einen individuellen Spielstil betrifft.

Genau das soll doch mit den Präfixen erreicht werden. Genau das steht in den Regeln zur Erstellung neuer Themen drin!

Und wo ist jetzt der Hinweis, dass dies neu wäre?

[Rosendorn]

@Diotima: Sogar schriftlich fixiert habe ich das gefunden, vom 1.12.2011: http://www.midgard-forum.de/forum/announcement.php?f=27&a=41

[Diotima]

@ Rosendorn: Dass ich vorgeschlagen habe, dass man auch Spielwelt-Regeln auf eine Regelfrage als Antwort geben können sollte, woraufhin BF schrieb, dass das doch schon immer so gemacht wurde. Abd hingegen möchte nun, wie Prados verlinkt hat, keine Spielwelt-Argumente mehr in Regelfragen haben.

[Rosendorn]

Vielleicht sollte man irgendwo mal klären, was denn diese ominösen und bösen Spielweltargumente sind. Ich finde das nämlich auch noch nicht sonderlich klar. Das liegt aber am Midgard-Regelwerk selbst, dass nicht ordentlich zwischen Fluff und Crunch trennt.

[Abd al Rahman]

Ich mag mal wieder zum eigentlichen Zweck der Diskussion zurückkommen (hatten wir nicht gerade das Thema "Abschweifende Diskussionen"?).

 

Was können wir ändern?

 

Mehr Meinungen in Regeldiskussionen zuzulassen war ein Vorschlag. Ich hab noch ein paar Probleme mit der Trennschärfe, aber die werden wir immer haben (was ist noch Thementreu und was nicht?).

[Abd al Rahman]

Sorry, die muss ich überlesen haben. Wo stehen die neuen Regeln?

 

(Meine ich jetzt ernst! Ich dachte, ich hätte den Strang ganz gelesen, scheine aber wohl das Entscheidende übersehen zu haben.)

 

In Beitrag 56 besteht der Abd auf der vollständigen Trennung von Regelfrage und Spielweltbezug, obwohl das, wie in mehreren Strängen durchaus erkennbar, nicht in allen Fällen sinnvoll ist.

 

Grüße

Prados

Du hat meine Erklärung danach schon gelesen, oder?

[Fimolas]

Hallo Prados!

 

Ich hätte nur gerne auch weiterhin das durchaus vorhandene und häufig (wenn auch nicht immer) angewendete Fingerspitzengefühl der Moderatoren und keine strikte Regel, mit deren Hilfe ein Strang rein formal aufgeräumt werden kann.

Das ist noch einmal ein wirklich guter Hinweis: Bisher hat es hier im Großen und Ganzen eigentlich immer recht gut geklappt - gerade dank der überwiegend besonnenen Vorgehensweise der Moderatoren. Es sind doch letztlich erst die hier thematisierten und in Worte gefassten Regeln, die anhand eines einzigen Beispiels für größeren Unmut gesorgt haben.

 

Ich gehe auch weiterhin davon aus, dass zukünftig alles weniger heiß gegessen als gekocht wird.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Ma Kai]

Sorry, die muss ich überlesen haben. Wo stehen die neuen Regeln?

 

(Meine ich jetzt ernst! Ich dachte, ich hätte den Strang ganz gelesen, scheine aber wohl das Entscheidende übersehen zu haben.)

 

In Beitrag 56 besteht der Abd auf der vollständigen Trennung von Regelfrage und Spielweltbezug, obwohl das, wie in mehreren Strängen durchaus erkennbar, nicht in allen Fällen sinnvoll ist.

 

Grüße

Prados

Du hat meine Erklärung danach schon gelesen, oder?

 

Die Erklärung, daß Spielweltregeln in den Spielweltunterforen diskutiert werden sollten?

Das überzeugt nur nicht, wenn die betreffenden Regeln für das Beantworten z.B. einer Zauberspruchfrage relevant sind. Es verlangt ja keiner, daß so etwas dann seitenlang unter einem Zauberspruch diskutiert wird. Aber wenn das Potenzial einer möglicherweise vielleicht anknüpfenden Seitendiskussion alleiniges Kriterium wäre, dann dürfte man auch bei "Kampf zu Pferd" sich nicht auf Regeltext aus "Reiten" beziehen dürfen...

Es ist ja jetzt nicht so, daß Prados, Fimolas, Diothima, Tuor und ich nicht irgendwie auch ein klein wenig Erfahrung damit hätten, wie Regeldiskussionen laufen können und wie sie laufen sollen. Ich bin enttäuscht, daß das Mod-Team das einfach wegwischt und sagt "wir wissen es aber besser. Basta".

[Abd al Rahman]

Sorry, die muss ich überlesen haben. Wo stehen die neuen Regeln?

 

(Meine ich jetzt ernst! Ich dachte, ich hätte den Strang ganz gelesen, scheine aber wohl das Entscheidende übersehen zu haben.)

 

In Beitrag 56 besteht der Abd auf der vollständigen Trennung von Regelfrage und Spielweltbezug, obwohl das, wie in mehreren Strängen durchaus erkennbar, nicht in allen Fällen sinnvoll ist.

 

Grüße

Prados

Du hat meine Erklärung danach schon gelesen, oder?

 

Die Erklärung, daß Spielweltregeln in den Spielweltunterforen diskutiert werden sollten?

Das überzeugt nur nicht, wenn die betreffenden Regeln für das Beantworten z.B. einer Zauberspruchfrage relevant sind. Es verlangt ja keiner, daß so etwas dann seitenlang unter einem Zauberspruch diskutiert wird. Aber wenn das Potenzial einer möglicherweise vielleicht anknüpfenden Seitendiskussion alleiniges Kriterium wäre, dann dürfte man auch bei "Kampf zu Pferd" sich nicht auf Regeltext aus "Reiten" beziehen dürfen...

Es ist ja jetzt nicht so, daß Prados, Fimolas, Diothima, Tuor und ich nicht irgendwie auch ein klein wenig Erfahrung damit hätten, wie Regeldiskussionen laufen können und wie sie laufen sollen. Ich bin enttäuscht, daß das Mod-Team das einfach wegwischt und sagt "wir wissen es aber besser. Basta".

Gut, Du hast nicht gelesen.

[Stephan]

Für mich wäre die Hauptmaxime bei Regeldiskussionen erst einmal sie von böden Sprüchen, Witzen und ähnlich schwampfigem frei zu halten. Weiterhin sind Beiträge, bei denen sich Teilgruppen auf gemeinsame Erlebnisse, die aber der Allgemeinheit verschlossen sind, beziehen, fehl am Platze.

Wenn man dann noch mit Augenmaß und lockerem Zügel eine gewisse Thementreue erzwingt, dann wäre in meinen Augen schon ein ziemlich guter Zustand erreicht.

 

Und Du hast das Gefühl, dass in den Regeldiskussionen all dies gehäuft vorkommt und man mehr auf Thementreue moderieren müsste?

Ich steh gerade auf dem Schlauch. Was willst du mir sagen oder von mir wissen?

 

Die Aufforderung dieses Stranges ist es, vorzuschlagen, wie die Moderationsregeln verändert/verbessert werden können. Daher nehme ich an, die von Dir beschriebenen Dinge sind Dir mehrfach negativ aufgefallen und Du möchtest, dass da besser/stärker moderiert wird.

Dann hast du mich missverstanden. Ich möchte nicht, dass stärker moderiert wird, sondern 'lascher'.

Die jetzige Moderationspraxis stellt zwar dankenswerter Weise sicher, dass die genannten Dinge kaum noch vorkommen. Leider wird aber noch mehr unterdrückt, was ich bedauerlich finde.

Ich wollte also ausdrücken, dass man sich bei der Moderation darauf beschränken sollte, die genannten Dinge zu verhindern.