Schimmernder Panzer - Goldener Panzer? Nein, danke.

[Dracosophus]

Ein universeller Rüstungs-Zauber, der unter anderem für den Zauber Schlachtengeschick (Link) benötigt wird. Anmerkungen und begründete Kritik sind willkommen.

(Hinweis: * = eigene Klasse, ° = KOMP)

 

Hier gehts zur aktuellen Version: Link.

 

 

Schimmernder Panzer S

 

Gestenzauber der Stufe 3

Regenbogenpulver (5 GS)

 

Verändern Magan Metall

 

AP-Verbrauch: 3

Zauberdauer: 10 sec

Reichweite: Berührung

Wirkungsziel: Umgebung

Wirkungsbereich: 1 Wesen

Wirkungsdauer: 2 min

Ursprung: dämonisch

 

300: Bwh*, Hj°, Rä*, Sw°, Th – 600: De°, Fi°, Hl, Hx, Km°, Ma, Mg°, PRI, Sc, Tm°, To°, Wi° – 3000: Dr, Or

 

Über die magische Einwirkung der Essentia Magan wird die Widerstandskraft der Haut und der Ausrüstung des Verzauberten erhöht und zudem ist es schwerer sie zu verletzten bzw. zu beschädigen. Die Haut schützt durch den Zauber wie eine magische Textilrüstung*-2 und die Ausrüstungsgegenstände werden schmutz- und wasserabweisend. Auf die Kleidung und die Rüstung des Verzauberten wirkt noch ein zusätzlicher Effekt: Sie gelten als magisch und ihr magischer Angriffsmalus, den alle Angreifer gegen den Träger erhalten, steigt um 2 Punkte. War beispielsweise eine Rüstung zuvor magisch*-1, wird sie durch den Zusatzeffekt magisch*-3. Dabei ist zu beachten, dass bei mehreren verzauberten Objekten insgesamt nur der höchste Wert zählt – wenn der Verzauberte also zum Beispiel auf seiner Haut Kleidung trägt und darüber noch eine Rüstung, werden sie alle verzaubert, aber die magische Wirkung wird nicht aufaddiert.

 

Von außen ist die Wirkung des Zaubers nicht so einfach zu erkennen: Im Prinzip werden die Reflexionseigenschaften der verzauberten Gegenstände verbessert, wodurch von sich aus schon reflektierende Objekte (z.B. Metallgegenstände) Licht besonders gut zurückwerfen und alle anderen Objekte (z.B. die Haut des Verzauberten) einen leichten Schimmer erhalten.

 

Zauberkundige Kämpfer: Ein zauberkundiger Kämpfer kann den Zauber nur auf sich selbst anwenden.

Bearbeitet 20. März 2013 von Dracosophus
Formulierung

[Merl]

War beispielsweise eine Rüstung zuvor magisch*-1, wird sie dadurch magisch*-3.

Du addierst gleichartige magische Effekte?

 

Dabei ist zu beachten, dass bei diesem Effekt nur der höchste Wert zählt – wenn der Verzauberte also zum Beispiel auf seiner Haut Kleidung trägt und darüber noch eine Rüstung, werden sie alle verzaubert, aber die magische Wirkung wird nicht aufaddiert.

Hier beschreibst Du das regelkonforme Gegenteil.

[Dracosophus]

War beispielsweise eine Rüstung zuvor magisch*-1, wird sie dadurch magisch*-3.

Du addierst gleichartige magische Effekte?

Der Effekt ist die Erhöhung; ich addiere nichts. Vergleiche zum Beispiel Elfenklinge (KOMP), Flammenklinge oder Goldener Panzer.

Selbst wenn ich addieren würde, wo läge das Problem, wenn der Effekt nicht zu stark wäre? Gegenstände und Zauber haben sich aber schon immer addiert. Und ich addiere ja nichtmal.

Eventuell liegt ein Missverständnis vor: Der Zauber erhöht den magischen "Abzug" der Haut, der Kleidung und der Rüstung um 2 Punkte. Es wird nicht die Verzauberung der Haut zu der von der Rüstung addiert.

 

 

Dabei ist zu beachten, dass bei diesem Effekt nur der höchste Wert zählt – wenn der Verzauberte also zum Beispiel auf seiner Haut Kleidung trägt und darüber noch eine Rüstung, werden sie alle verzaubert, aber die magische Wirkung wird nicht aufaddiert.

Hier beschreibst Du das regelkonforme Gegenteil.

Ja, das ist die normale Regelung. Hat aber nichts mit der Erhöhung von davor zu tun.

 

 

Edit: Ich mache das Beispiel etwas deutlicher.

Bearbeitet 14. März 2013 von Dracosophus
Ergänzung

[Merl]

Hmm,

ich denke schon das Du addierst. Auch wenn Du es "schön" als Effekt beschreibst. Unter dem Strich wird ein gleichartiger Effekt addiert. Aber das ist Dir ja scheinbar bewusst. Ich würde den Zauber aber genau aus dem Grund nicht spielen oder empfehlen. Er passt nicht zum Regelwerk.

 

Gegenstände und Zauber haben sich aber schon immer addiert.

Die Aussage, dass sich Gegenstände und Zauber schon immer addiert haben ist falsch. Wenn du einen Stärkering mit dem "Effekt St+20" aktivierst und anschliessend Hl. Zorn mit dem "Effekt St +30" zauberst, wirkt nur der Stärkere.

Bearbeitet 15. März 2013 von Merl

[Dracosophus]

Hast du die Zauber überhaupt durchgelesen auf die ich verwiesen habe?

Das machen Zauber im Regelwerk genauso.

 

@Gegenstände: Yepp, aber Talismane und ähnliches werden addiert. Auch zum Beispiel der magische Angriffsbonus einer Waffe und der von Wagemut werden addiert.

 

Kann es sein, dass du verbissen nach einem Haar in der Suppe suchst?

[Dracosophus]

Ich habe die Formulierung nochmals verdeutlicht.

[Randver MacBeorn]

Auf die Kleidung und die Rüstung des Verzauberten wirkt noch ein zusätzlicher Effekt: Sie gelten als magisch und ihr magischer Angriffsmalus, den alle Angreifer gegen den Träger erhalten, steigt um 2 Punkte. War beispielsweise eine Rüstung zuvor magisch*-1, wird sie durch den Zusatzeffekt magisch*-3.

Das funktioniert nicht, siehe ARK S.29 rechte Spalte oben.

[Dracosophus]

Auf die Kleidung und die Rüstung des Verzauberten wirkt noch ein zusätzlicher Effekt: Sie gelten als magisch und ihr magischer Angriffsmalus, den alle Angreifer gegen den Träger erhalten, steigt um 2 Punkte. War beispielsweise eine Rüstung zuvor magisch*-1, wird sie durch den Zusatzeffekt magisch*-3.

Das funktioniert nicht, siehe ARK S.29 rechte Spalte oben.

 

Natürlich funktioniert das. Schau dir die Zauber Elfenklinge und Flammenklinge an.

Die Wirkung des Zaubers erhöht den magischen Bonus - das ist der Sinn des Zaubers.

 

Was ich an diesen Aussagen nicht verstehe, ist die Tatsache, dass er gerade egal wäre, wenn es solch einen Zauber noch nicht geben würde. Warum sollten nur offizielle Zauber etwas anders machen dürfen? - Es gibt genug Sonderregelungen und Ausnahmen bei diesen und die sind zum Teil deutlich komplizierter als eine Zahl zu erhöhen.

Da schon die Einführung eines eigenen Zaubers eine Hausregelung darstellt, ist das Beharren auf solch einer Aussage ziemlich unnötig. Ein einmaliger Hinweis ist ja in Ordnung, aber dann ist auch gut.

Bei diesem Zauber hier ist es aber total fehl am Platz, da er keinerlei offizielle Regel auch nur annähernd verletzt.

[Galaphil]

Hm, stimmt, Randver hat recht. Der magische Angriffsmalus dürfte sich nicht addieren, wenn man dem Arkanum folgt.

Was möglich ist, dass sich die +2 auf eine Textil- oder Lederrüstung addieren, so wie sich Goldener Panzer auf eine Metallrüstung addiert.

 

Insofern finde ich den Zauber unausgewogen, da er zwar dieselben Spieldaten und Kosten wie Goldener Panzer hat, aber neben dem Bonus auf den Schadensabzug zusätzlich noch einen Angriffsmalus verleiht, also doppelt soviel leistet wie Goldener Panzer.

 

# Dracosophus: Kann es sein, dass du Schadensabzug und Angriffsmalus durcheinanderbringst? Das sind zwei verschiedene Dinge, die dein Zauber vereint und ihn mMn etwas zu mächtig macht.

Ein doppelter Angriffsmalus dürfte sich laut der Regelstelle wirklich nicht addieren, dieses Beispiel wird explizit im Arkanum aufgeführt (mit magischer Rüstung -1 und einer Drachenrobe, die -2 Angriffsmalus gibt und genau dasselbe wie dein Zauber leistet)

Bearbeitet 16. März 2013 von Galaphil

[Merl]

Hallo, ich suche kein Haar in der Suppe.

Aber nachdem Dir nun 3 Leute gesagt haben das das so laut Regelwerk nicht geht, empfehle ich Dir im Arkanum nochmal genau nachzulesen. Das nun alles hier zu erklären würde zu weit führen. Es gibt aber Threads hier im Forum in denen diese Themen schon ausführlichst diskutiert wurden.

[Dracosophus]

Lest euch die von mir angegebenen Zauber durch. Die Erhöhung ist möglich. Wenn ihr ein Problem damit habt, macht eine Regelfrage auf und fragt nach ob Flammenklinge oder Elfenklinge den Schadens-Bonus einer +1/+1-Waffe erhöhen können.

Solange diese Regelfrage für euch nicht geklärt wurde, könnt ihr diesen Absatz meines Zaubers ja als (sehr simpel umzusetzende) Sonderregelung betrachten.

Ich bitte darum, auf meinen angeblichen Fehler erst wieder hinzuweisen, wenn diese Regelfrage (im entsprechenden Thema) ausdiskutiert wurde.

 

Und nur weil sich ein paar Leute finden, die eine negative Ansicht zu etwas haben, heißt das nicht, dass sie Recht haben. Es melden sich eh nur hauptsächlich die Leute, die ein Problem mit einem Vorschlag haben und nicht die, die ihn richtig finden.

 

Ich habe nichts durcheinander gebracht: Der Schadensabzug ist der einer TR. Das ist nur ein Gimmick und faktisch irrelevant, da so gut wie jede Person eine TR oder besser trägt und der Rüstungsschutz sich nicht addiert (wie ihr es ja auch seht). Dafür hat Schimmernder Panzer nicht den Schutz vor Rost, den Goldener Panzer bietet.

Nochmal, ich sage ausdrücklich, dass der Zauber den magischen Angriffsabzug der Rüstung erhöht und möchte nicht den magischen Angriffsabzug der TR-Haut zu dem der Rüstung addieren.

 

Edit: Ich habe die Regelfrage für euch gestellt --> Link.

Bearbeitet 16. März 2013 von Dracosophus
Ergänzung

[Galaphil]

Also, ich bin mir nun 100% sicher, dass du unsere Hinweise nicht verstehst, deshalb noch einmal langsam und in Klartext:

 

Es geht hier nicht um die Erhöhung des Schadensabzuges, weshalb der Hinweis auf Flammenklinge und Elfenfeuer eine Themenverfehlung ist.

 

Es geht ausschließlich um den zusätzlichen Angriffsmalus, den du durch den Zauber geben willst und der durch nichts gerechtfertigt ist.

 

Zur Erklärung, was ein Angriffsmalus ist: Hat ein Angreifer einen Angriff von Waffe+14, würde er durch deinen Zauber (ähnlich einer Drachenrobe) jetzt nur noch mit Waffe +12 angreifen. Das zusätzlich dazu, dass er laut Punkt 1 auch noch 2 Punkte weniger Schaden bei jedem schweren Treffer macht.

Trägt er jetzt eine Drachenrobe, die schon einen Angriffsmalus von -2 hat, dann würde er laut deiner Beschreibung sogar einen Malus von -4 erzielen (der Angreifer aus dem vorigen Beispiel hätte jetzt also nur noch Angriff Waffe+10), was aber laut der von Randver zitierten Seite im ARK vom Midgard-Regelwerk aus verboten wird.

 

Für diese beiden zusätzlichen Punkte ist der Zauber mit den gleichen Kosten wie Goldener Panzer, der ja nur den zusätzlichen Rüstungsschutz auf den Schaden und das auch nur auf Metallrüstungen bietet, viel zu billig

- was für mich bedeutet, dass man den Zauber sehr wohl mindestens 2 Stufen höher und mit viel höheren Kosten anbieten könnte, wenn man das explizite Verbot im DFR aufheben will. Also, ich bin nicht prinzipiell dagegen, aber es sollte dann angemessen hochstufig und teuer sein

 

PS zu den Rüstungen: Haut/Kleidung hat eigentlich OR (Ohne Rüstung), mit Rüstungsschutz 0. TR (Textilrüstung) entspricht wattierten Mänteln/Jacken und gibt einen Rüstungsschutz von -1. LR, Lederrüstung, gibt -2 auf den Rüstungsschutz. Irgendwie glaube ich, dass du Haut mit TR und TR mit LR gleichsetzt, zumindest wirkt deine Beschreibung hier etwas verwirrend

Bearbeitet 16. März 2013 von Galaphil

[Dracosophus]

Also die "Regelfrage" (auch wenn ich sie unnötig fand) hat sich geklärt: Ein Zauber kann einen Bonus erhöhen; das muss nur deutlich in der Spruchbeschreibung als eigener Effekt stehen. Wenn die Beschreibung noch verwirrend ist, kann ich noch versuchen sie zu verdeutlichen, aber ich denke sie ist sehr eindeutig.

Übrigens hat das Arkanum kein Verbot gegen die Addition von Werten ausgesprochen, es ist einfach die Standardregelung, dass sich gleichartige Effekte nicht addieren. Da stand auch nie etwas gegen eine explizite Erhöhung; vor allem verbietet das Arkanum seinen eigenen Zaubern nichts, sondern legt allgemeine Regelungen fest, die greifen, damit es nicht extra bei jedem Zauber geregelt werden muss.

Aber wie gesagt, ist die Erhöhung eine bereits vorhandene Methode und nichtmal eine Neuerung. Du kannst ja die Regelfrage anschauen, auch wenn das eigentlich keine Bedeutung für einen neuen Zauber hat.

Was daran eine Themenverfehlung sein soll, die Erhöhung des magischen Bonus einer Waffe mit der Erhöhung des magischen Bonus einer Rüstung zu vergleichen, musst du mir echt erklären. Ich halte es für eine Themenverfehlung einem neuen Zauber einen neuen Mechanismus vorzuwerfen (wobei der Mechanismus nichtmal neu ist - es verwundert mich daher noch mehr).

 

Das der Zauber zu stark ist, sehe ich absolut nicht. Schlachtenwahnsinn hat den Zaubereffekt praktisch einfach als Zusatz und das ist nichtmal sein Haupteffekt (allerdings nur im Nahkampf und nicht als Erhöhung). In den seltenen Fällen in denen jemand eine magische Rüstung hat, die -1 oder -2 auf Angriffe gibt (kam bei mir noch nie vor), macht der Zauber sie eben besser; sonst wäre er ja ziemlich unnötig. Goldener Panzer erhöht auch den Rüstungsschutz und eine Aufstufung einer PR zu einer RR ist echt nicht schlecht.

Die Kombination mit Drachenrobe hängt von der Interpretation des Effektes ab: Wenn man ihren Effekt auch zu einer "normalen" magischen Rüstung*-2 addieren würde, dann addiert sich ihr Effekt mit dem von Schimmernder Panzer - ich denke ich würde das so machen (man könnte es aber eventuell als gleichartige Effekte interpretieren und dann würde keine Addition stattfinden). Ein Kettenhemd, dass nur wie Lederrüstung behindert, wird durch einen Goldenen Panzer allerdings auch besser und stellt dann eine Lederrüstung dar, die wie VR schützt. Also ich sehe da das Problem nicht.

 

Ich habe schon deutlich beschrieben, dass der Zauber gar nichts am Schadensabzug ändert, außer im Fall dass man gar keine Rüstung trägt. Dann erhöht er den Schadensabzug eben um 1 (TR), was nun wirklich nicht viel bringt - außerdem trägt fast nie jemand gar keine Rüstung. Genau weil Haut normalerweise wie OR schützt habe ich geschrieben, dass sie durch den Zauber wie eine TR schützt. Sonst hätte ich es doch gar nicht erwähnen müssen. Wie kommst du auf die Idee, dass das nicht so gedacht war?

 

Der Vorwurf, dass ich die Bedeutung der einzelnen magischen Effekte nicht kenne, ist ziemlich absurd, da die Regelfrage genauso beantwortet wurde, wie ich gedacht habe und der Zauber genauso funktioniert, wie es geplant war. Du musst die Zauberbeschreibung einfach so durchführen, wie es dasteht. Ich glaube nur die Tatsache, dass du versuchst, darin eine "Regellücke" zu finden, macht sie verwirrend. Du kannst mit aber aufzeigen, wie ich sie verdeutlichen kann.

Also, es ist wie folgt gemeint: Die Haut schützt durch den Zauber wie eine TR*-2. Trägt man Kleidung und/oder eine Rüstung wird deren magischer Bonus (das ist bei Kleidung/Rüstung eben ein Angriffsmalus für die Gegner) um 2 erhöht; hatten sie davor noch keinen, werden sie also auch *-2. Aber natürlich addieren sich die einzelnen Schichten nicht aufeinander - bei einem Goldenen Panzer bringt es ja auch nichts zwei Kettenrüstungen zu tragen.

Bearbeitet 16. März 2013 von Dracosophus
Rechtschreibung

[Galaphil]

sorry, aber bitte lies mal genau nach, WAS ich schreibe:

 

Du schreibst die ganze Zeit von Schadensaddierung.

 

Ich schreibe, Schadensaddierung (bzw. Abzug bei Rüstungen) ist ok, aber nicht Schadensreduzierung UND Angriffsabzug zum gleichen Preis wie nur Schadensabzug.

 

Noch mal: Angriffsmalus heißt NICHT, dass die Rüstung mehr Schaden "schluckt", sondern dass der Angreifer einen Abzug auf seinen Angriff bekommt, ob er überhaupt trifft oder nicht. Keine Kleidung oder Rüstung hat das normalerweise und es gibt auch mMn noch keinen Spruch, der im Kampf ähnliches leistet (also einer Kleidung oder einer Rüstung einen Angriffsmalus zu geben - alle Arkanumssprüche geben nur eine erhöhte Rüstungsklasse oder einen Bonus, wie eben GP, auf den Rüstungsschutz).

 

Du KANNST das machen, aber bitte, dann nicht zu den gleichen Kosten wie Goldener Panzer, der nur die Rüstklasse um +2 erhöht

 

Und noch etwas, ich schrieb das schon: Haut ist nicht TR*-2 durch den Zauber, sondern OR*-2. Es verwirrt außerordentlich, wenn du das so hinschreibst. Und ja, ich verstehe deine Addition der Schadensverminderung und finde das auch in Ordnung. Das ist nie das Problem gewesen. Es bringt also nichts, wenn du das immer wieder hinschreibst, da darüber Einigkeit bei allen besteht. Insofern ist es Themenverfehlung, weil das nicht der Kritikpunkt ist oder war, weder von mir noch von den anderen.

[Dracosophus]

Im Prinzip tauscht man bei Schimmernder Panzer die +2 RK des Goldenen Panzers gegen einen Angriffsmalus von -2 für die Gegner. Da Schimmernder Panzer keinen Schutz vor Rost oder Zerbrechen bietet, funktioniert er eben mit allen Kleidungsstücken; er hilft aber den Waffen des Verzauberten (im Gegensatz zu Goldener Panzer) gar nicht (außer dass sie nicht schmutzig werden, aber das ist kein relevanter Effekt).

Das war mir schon immer bewusst und schon immer so gedacht.

 

Die Haut soll wie eine TR schützen, deswegen steht es so da. Und das ist bei allen Hautzaubern auch so formuliert... Das bringt aber (fast) nie etwas, da man (fast) immer eine gleichwertige oder bessere Rüstung trägt. Daher hat man durch Schimmernden Panzer keinen (zusätzlichen) Schadensabzug.

Ich schreibe jetzt Textilrüstung anstatt TR hin, aber meines Erachtens ändert das nichts an der Formulierung, da TR die (in Midgard) übliche Abkürzung für Textilrüstung ist.

 

Edit: Ich glaube mir ist aufgefallen, was dich stört. Du glaubst bei einer Rüstung bedeutet *-X ein Schadensabzug von X. Das stimmt aber nicht. In Midgard bedeutet bei Rüstungen *-X, dass die Gegner einen Malus von X auf ihren Angriff erhalten (siehe ARK, S. 252).

Meines Erachtens liegt das daran, dass ein Malus auf den Schaden als stärker angesehen wird, als ein Malus auf den Angriff - aber das ist nur eine Vermutung.

Bearbeitet 17. März 2013 von Dracosophus
Ergänzung

[Galaphil]

Ok, JETZT wird es klarer: die Schimmernde Haut soll also keinen Rüstungsschutz bieten, sondern aufgrund von Magie bewirken, dass dich der Gegner nicht so leicht trifft! Endlich eine klare Aussage

Hast du dafür auch eine Erklärung (bei Schlachtenwahnsinn ist es ja quasi die Furcht vor dem Berserker, bei der Drachenrobe das Schillern der Robe, die aber nur optisch wirkt) , warum man jemand schlechter treffen soll?

 

Aber an sich wäre dieser Zauber so schon ok, aufgrund der zusätzlichen Additivität würde ich die Kosten noch auf 500/1000/5000 anheben und könnte ihn dann so stehen lassen (ob sich der Zauber zu magischen Rüstungen addiert lass ich dabei offen, als Hausregelzauber kann man das sicher stehen lassen, nur würde ich für dafür eben die Kosten leicht anheben)

 

PS: Ja, ich weiß eh, dass TR Textilrüstung heißt, aber Haut/Kleidung ist immer noch OR. Schreibst du TR hin, impliziert das eine Rüstung mit -1 auf den Schaden, aber der Schaden soll ja bewusst nicht betroffen sein. Und Haut-Zauber betreffen immer nur die Erhöhung der Rüstklasse, aber wie du schreibst, soll Schimmernder Panzer ja eben keinen Schadensabzug bringen. Oder willst du doch die Rüstklasse auf Minimum 1 setzen, selbst wenn man nackt ist? DAS würde ich dann wieder als zwei verschiedene Effekte sehen, auch wenn es normalerweise selten vorkommt (aber ja, ich HABE in meinen Runden SC, die ohne Rüstung unterwegs sind und Abenteuer erleben)

[Dracosophus]

Der TR-Schutz ist ein kleiner Bonus für die Leute, die gar keine Rüstung tragen. Aus den von mir genannten Gründen halte ich es für gerechtfertigt; ich habe ja geschrieben, was die Unterschiede zu Goldener Panzer sind. Also für Leute die wirklich gar keine Rüstung tragen bietet der Zauber einen Schadensabzug wie eine TR, bei allen anderen ist es egal.

Es ist auch extra so gewählt, dass die Haut wie eine Rüstung schützt, damit niemand auf die Idee kommt, dass der Angriffsabzug der Haut nicht der gleiche Angriffsabzug wie bei einer Rüstung ist und sie addiert. Mit den Beispielen will ich verdeutlichen, was genau passiert; für den Fall, dass sich jemand nicht sicher ist, was der magische Bonus einer Rüstung bewirkt - das hat hier im Strang wohl nicht funktioniert.

 

Eine explizite Erklärung für den Effekt kann ich mir noch überlegen, aber eigentlich haben magische Rüstungen und andere Zauber keine oder auch nur sehr schwammige Erklärungen für ihre Effekte. Ich schau mal, ob mir etwas Gutes einfällt.

 

Da Goldener Panzer auch eine Additivität beinhaltet, finde ich dass das alleine keine Kostenerhöhung notwendig macht.

 

Auch wenn es eigentlich egal ist: Es ist immer noch keine "Hausregel", dass der magische Bonus erhöht wird (siehe Regelfrage: Flammenklinge macht einen zusätzlichen Effekt (der erhöht) und Elfenklinge erhöht einfach). Ich hätte mir auch einen (eventuell komplizierteren) Effekt überlegen können, der zusätzlich zu einer magischen Rüstung wirkt, aber eine Erhöhung ist viel einfacher und direkter - ich verstehe wirklich nicht, was manche Leute an so etwas stört.

Bearbeitet 17. März 2013 von Dracosophus
Ergänzung

[Prados Karwan]

Was letztlich stören dürfte, ist die Kombination zweier Effekte in einem Spruch: Veränderung der Haut und Veränderung eines Objekts (Rüstung). Und damit geht es geradewegs in die Untiefen der Magieregeln und es droht regellogischer Schiffbruch. Wesen lassen sich nämlich nicht mehrfach mit einem Effekt verzaubern bzw. es wirkt stets nur der jeweils stärkste Effekt. Bei Objekten hingegen kann es eine Kombination ähnlicher Effekte unter bestimmten Umständen durchaus geben.

 

Wenn du Widerspruch oder Ablehnung des Vorschlags vermeiden möchtest, könntest du die Effekte aufteilen und zwei Zaubersprüche daraus machen. Einen im Sinne eines Hautzaubers, beispielsweise Schimmerhaut, der die Haut wie TR schützen lässt, weil sie leicht gehärtet und unangenehm reflektierend wird, sodass Gegner schlechter treffen können. (Rein logisch müsste ein solcherart Verzauberter allerdings weitgehend nackt kämpfen. Wäre ja eigentlich ganz nett, entspricht aber wohl nicht deiner Intention.) Und einen zweiten Zauber analog zu Elfenklinge, der eine Rüstung magisch*(-2) werden lässt oder den Wert einer bereits magischen Rüstung um -2 erhöht. (Nachtrag: Dabei wäre aber wohl zu beachten, dass bei Elfenklinge über die Materialanforderung eine erhebliche Schwelle eingebaut worden ist und sich die Kombination der magischen Effekte eben auch über dieses Material erklären ließe. Es wäre also inflationär, wenn durch einen einfachen Zauberspruch plötzlich alle normalen Rüstungen magisch würden.)

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 17. März 2013 von Prados Karwan

[Dracosophus]

@Prados:

Also so langsam kommen mir die Gegenargumente "künstlich" und überzogen vor und bevor du geantwortet hast, war die Erhöhung das "Problem".

Es mag sein, dass der Zaubereffekt nicht so häufig vorkommt. Aber die Behauptung mit dem "regellogischen Schiffbruch" ist ziemlich übertrieben und nicht zutreffend. Zunächst mal, ist es es nicht schwer zu handhaben, die Haut und die Ausrüstung getrennt zu verzaubern. Zweitens, ist die regeltechnische Konsequenz absolut ersichtlicht, wenn man weiß, was ein magischer Bonus bei einer Rüstung bedeutet (das kann man aber ggfs. besser formulieren als ich es getan habe). Drittens gibt es bereits Zauber, die Körper und Ausrüstung verändern - das sind zwar meistens Verwandlungszauber, aber zum Beispiel Unsichtbarkeit ist ein Verändern-Zauber und wirkt auf Körper und Ausrüstung.

 

Natürlich kann man den Zauber nicht doppelt anwenden, um den Effekt doppelt zu haben, da das der Regel des wiederholten Verzauberns widerspricht. Aber wenn man ihn einmal anwendet, verzaubert er die Ausrüstung und das Wesen genau einmal (wie z.B. Unsichtbarkeit).

 

Der Effekt mit der Haut ist für den Zauber nicht so bedeutend, aber ich sehe nicht die Notwendigkeit, den Effekt aufzuteilen. Es ist einfach falsch zu behaupten, dass es noch keine Zauber gibt, die einen Bonus erhöhen oder gleichzeitig den Körper und die Ausrüstung verzauberen. Zumal ich so einen Zauber einfach einführen könnte, selbst wenn es noch keinen anderen Zauber gäbe, der das tut.

 

Der magische Angriffsmalus für Gegner, den eine Rüstung bieten kann, ist übrigens unabhängig davon, ob man sie bedeckt und wenn die Haut mit solch einem Effekt verzaubert wird, wäre es gerade egal, ob man nackt ist oder nicht.

 

Was die Behauptung mit "inflationär" aussagen soll, verstehe ich nicht so ganz, aber ich versuche dennoch zu antworten: Also es gibt genug Zauber, die ganz normale Waffen zu magischen Waffen werden lassen (nur zwei Beispiele: Lebenskeule und Todeskeule). Daher ist es absolut kein Problem, wenn ein Zauber eine normale Rüstung zu einer magischen Rüstung macht. Zumal eine magische Rüstung durch die Tatsache des "magisch seins" keine wirklichen Vorteile bietet, im Gegensatz zu magischen Waffen - von daher wäre sogar ein Zauber, der alle Rüstungen auf Midgard magisch macht, ziemlich effektlos.

 

Also Prados, wenn du Unsichtbarkeit und Verwandlungszauber nicht zulässt, weil die gleichzeitige Verzauberung von Körper und Ausrüstung zu einem "regellogischen Schiffbruch" führt und du Lebenskeule nicht benutzen lässt, weil es zu einer "inflationären Anzahl" magischer Waffen führt, dann solltest du meinen Zauber wohl auch nicht verwenden.

 

Ich diskutiere gerne über die Spielstärke der Effekte oder über Verbesserungen der Beschreibung oder über die notwendigen Kosten oder über die anderen Daten des Zaubers (wie Agens und Reagens und so weiter), aber deine Antwort ist zum Teil sehr aufgebauscht und ignoriert einfach bereits bestehende Zauber (wobei ich nicht verstehe, warum ich immer mit bereits bestehenden Zaubern argumentieren muss).

 

 

@Galaphil: Eventuell erhöhe ich die Kosten noch auf 400/800/1600, aber es ist noch zu klären, ob eine Erhöhung des gegnerischen Angriffsmalus effektiver ist als eine Erhöhung der eigenen Rüstungsklasse.

 

 

@alle: Ich versuche den Zauber in kurz zusammenzufassen: Durch den Zauber schützt die Haut wie Textilrüstung und zusätzlich werden der magische Bonus der Haut, der Kleidung und der Rüstung um 2 erhöht, d.h. verbessert.

(Ein magischer Bonus X von Haut, Kleidung oder Rüstung bedeutet, dass Gegner -X auf ihre Angriffe erhalten. Das wird in Midgard als *-X notiert.)

Ein mE netter (aber nicht kampfrelevanter) Bonus ist dann, dass alle Ausrüstungsgegenstände Wasser und Schmutz abweisen. Dadurch kann man mit seiner Ausrüstung ins Wasser fallen ohne dass sie beschädigt wird (z.B. Pergament).

Meine "Aussehens"-Idee für den Zauber war - mE passend zu Effekt und Namen - dass die Reflektionseigenschaften der verzauberten Dinge verbessert werden und die normalen Sachen daher schimmern und Metall stärker schimmert.

Bearbeitet 18. März 2013 von Dracosophus
Rechtschreibung

[Dracosophus]

Falls auch die Kurzbeschreibung von manchen nicht verstanden wird (ich will ja durch den Zauber nicht unbedingt Regelfragen auslösen, wie einige Arkanums-Zauber das tun), dann werden ich den Zauber wohl nur auf die Ausrüstung wirken lassen und eventuell einen Hautzauber namens Schimmerhaut (ich hatte diesen Zauber vor Schimmernder Panzer geplant und Prados hat auch diesen Namen vorgeschlagen) bauen.

 

Anzumerken ist allerdings, dass Goldener Panzer auch auf die ganze Ausrüstung (aus Metall) wirkt und den Effekt einer Rüstung additiv erhöht. Wäre der magische Standard-Bonus einer Rüstung in Midgard nicht (verwirrenderweise) eine Angriffsmalus für die Gegner, sondern ein RK-Bonus, so würde Goldener Panzer den magischen Bonus erhöhen und der Effekt von Schimmernder Panzer hätte nichts mit dem magischen Bonus zu tun.

Bearbeitet 18. März 2013 von Dracosophus
Ergänzung

[Prados Karwan]

Da ich angesichts all der falschen Aussagen überhaupt nicht weiß, wo ich anfangen soll, versuche ich es in knappen Stichworten.

 

• Goldener Panzer: Nicht additiv, sondern maximal +2. Auf einer Rüstung, die bereits anderweitig magisch verstärkt wurde, keine Wirkung oder maximal +2. Erkennbar u.a. am Wb 1 Wesen, also keine mehrfache Verzauberung möglich.
  
• Todeskeule, Lebenskeule: Eine nicht magische Waffe bzw. eine magische Waffe*(0/+1) werden auf insgesamt jeweils Waffe*(+1/+2) verzaubert, der Effekt ist selbstverständlich nicht additiv, sondern nur die Endwerte werden angegeben.
  
• Unsichtbarkeit Verwandlungszauber: ARK, S. 23.
  
• Inflationär: Es ist ein Unterschied, ob der Zauber alle, also auch bereits magische Rüstungen stärker macht (analog Elfenklinge) oder einfach nur alle Rüstungen auf einen durch den Spruch festgelegten maximalen magischen Wert bringt (analog Lebenskeue). Weiterhin zu inflationär: Die von dir genannten Zaubersprüche benötigen jeweils spezielle Waffen. Die Zauber sind also weit entfernt von deiner Aussage, es seien "ganz normale Waffen".
  

 

Abschließend: Ich habe den Eindruck, dass du zwar versuchst, irgendwie auf Grundlage der Regeln zu argumentieren, du allerdings die Regeln zumindest in ihrem Zusammenhang nicht verstanden hast. Du pickst dir Effekte vorhandener Zaubersprüche heraus, übernimmst sie verändert in deine eigenen Vorschläge, ignorierst aber in einigen Fällen weitere notwendige Vorgaben, um sie zumindest etwas passender zu machen. Darüber hinaus argumentierst du auf eine geradezu widerwärtige Art und Weise. Du postulierst in deinen Beiträgen die Meinung deiner Gesprächspartner (in meinem Fall beispielsweise hinsichtlich der Anwendung von Verwandlungszaubern) und formulierst darauf eine ironische oder sarkastische Antwort. Ob dein Postulat richtig war, interessiert dich allerdings überhaupt nicht. Weiterhin stellst du immer mal wieder zwar richtige, aber teilweise aus dem Zusammenhang gerissene oder bereits besprochene Überlegungen ignorierende Behauptungen auf (beispielsweise deine obigen Aussagen zur Wirkungsweise magischer Rüstungen). Im Gegenzug bist du offensichtlich nicht in der Lage, dich sachlich auf die Gegenargumente einzulassen, sondern wiederholst stumpf deine Behauptungen. Selbst die Tatsache, dass meine Antworten auf die von dir gestellten Regelfragen und mein Beitrag hier offensichtlich unterschiedliche Ergebnisse liefern, obwohl sie sich auf den gleichen, von dir nachgefragten Regelmechanismus beziehen, hat nicht dazu geführt, dich nach möglichen Widersprüchen zwischen den nachgefragten Zaubern und deinem Vorschlag hier suchen zu lassen. Nein, stattdessen akzeptierst du meine Antworten zu den Regelfragen als richtig, nennst meine Aussage hier allerdings falsch. Es fehlt nur noch, dass du kräftig mit dem Fuß aufstampfst.

 

Du musst zumindest mich wirklich nicht davon überzeugen, dass du Recht hast. Allerdings solltest du durchaus mal in Betracht ziehen, dass deine Gesprächspartner nicht immer falsch liegen müssen, nur weil sie nicht deiner Meinung sind.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 18. März 2013 von Prados Karwan

[Dracosophus]

Hmm, ich denke ehrlich gesagt, dass du es zu eng siehst. Und meine Aussagen sind nicht falsch.

 

Goldener Panzer ist additiv. Wenn man einem Spieler eine Kettenrüstung gibt, die nur wie Lederrüstung behindert, gibt Goldener Panzer dennoch +2 auf die RK, obwohl die Rüstung durch spezielle Bearbeitung oder Magie besser ist. Eventuell verstehen wir uns hier falsch.

Und seit wann wirkt der Zauber zum Beispiel nicht auf eine magische Kettenrüstung*-1 (hier ist jetzt midgardtypisch ein Angriffsmalus von 1 für die Gegner gemeint)?

 

Bei den Keulen-Zaubern ging es nicht um die Addition, sondern um deine Behauptung mit dem "inflationär" und den "Materialbeschränkungen". Wenn du verschiedene Behauptungen aufstellst, musst du auch akzeptieren, dass ich verschiedene Zauber für verschiedene Punkte als Beispiel bringe.

 

Unsichtbarkeit hat wie Schimmernder Panzer als Prozess Verändern (ARK, S. 174), von daher ist deine Aussage einfach falsch. Selbst wenn sie richtig wäre, wäre ein konstruktiver Beitrag in etwas Folgendes gewesen: "Analog zu Unsichtbarkeit musst du deinen Zauber zu einem Verwandlungszauber machen."

 

Die "Keulen-Zauber" benötigen keine besonderen Materialien und schaffen daraus magische Waffen. Irgendwie lässt du einfach Aussagen von mir weg oder nutzt falsche Bezüge (und das ist das, was du mir vorwirfst). Außerdem haben magische Rüstungen, die einfach "magisch" sind, noch immer keinen relevanten Mehrgewinn, aber das steht schon in meinem letzten Beitrag.

 

 

Ich versuche nicht mit den Regeln zu argumentieren, sondern werde nur dazu getrieben, weil Leute wie du damit argumentieren, um etwas das ihnen aus einem mir unerfindlichen Grund nicht in den Kram passt, irgendwie wegzudiskutieren. Der Zauber ist nicht wirklich komplex (ich habe ihn schon anderen Leuten erklärt (nicht im Forum)) und sobald man die nötigen Regeln kennt, erfordert er nicht mehr Nachdenken, als manche Arkanums-Zauber.

 

Was an meiner Argumentation "widerwärtig" sein soll, obwohl ausschließlich du solche Vorwüfe bringst oder alternativ arg zugespitzt eine regeltechnische "Unmöglichkeit" vorwirfst, ist mir schleierhaft. Ich finde deinen Stil sehr negativ, vor allem da du versuchst, dich als "besser" darzustellen und ziemlich persönlich wirst.

 

Da ich viel an meinen Zaubern ändere, denke ich sicher nicht immer, dass ich Recht habe und ich beachte selbst deine sehr offensiven Beiträge. Allerdings enthalten einige Beiträge (von verschiedenen Leuten) zu Vorschlägen nur Schnellschusskritiken und nicht so oft etwas konstruktives, dass zur Verbesserung eines Vorschlags benutzt werden kann - falls ich doch etwas nutzen kann, tue ich das sehr oft.

 

Ich verstehe nicht, was für Probleme du mit der simplen Wirkungsweise des Zaubers hast. Eventuell hast du dich zu sehr festgefahren in der Magietheorie und erkennst nicht, wenn ein Vorschlag Dinge nur ein kleines bisschen anders macht, ohne irgendein theoretisches Konstrukt im Hintergrund zu gefährden. Und ich kann dir versichern, dass der Zauber umsetzbar ist und zu weniger Problemen als mancher Arkanums-Zauber führt (sobald man die Kurzbeschreibung gelesen hat, dürfte er sogar klar verständlich sein).

 

 

Was wohl zumindest manche, die antworten, nicht verstehen, ist die Tatsache, dass ich Vorschläge mit dem Ziel der Verbesserung ins Forum stelle und nicht um Recht zu haben - ich verstehe auch nicht, wie man "Recht" haben kann, da ich keine Regelfrage aufstelle. Ich finde es äußerst schade, dass nur sehr wenige versuche konstruktiv etwas zu erreichen.

Würde dir ein Zacken aus der Krone brechen, wenn du einfach versuchen würdest, eine Formulierung zu liefern (oder eine von mir so zu verbessern), welche die Probleme, die du siehst, einfach nicht aufwirft und dennoch im Endeffekt die gleiche Zauberwirkung erzielt? Oder willst du einfach erreichen, dass der Vorschlag nicht funktioniert, weil er gegen dein persönliches Bild von einem Zauber verstößt?

 

Was mich ehrlich noch interessieren würde ist Folgendes: Hast du mittlerweile verstanden, wie der Zauber wirken soll und was im Endeffekt herauskommen soll, wenn man schone eine magische Rüstung trägt?

 

 

P.S. Meine Antwort war weder ironisch, noch sarkastisch - eventuell meinst du die Reaktion auf deine Übertreibungen, das kann man ironisch nennen (auch wenn es ein direkter Bezug mit Beispielen auf deine zugespitzen Aussagen war). Ich benutze auch keine übertriebene Dramatik oder persönliche Angriffe, wie du es in deinen Beiträgen machst.

Bearbeitet 20. März 2013 von Dracosophus
P.S.

[Dracosophus]

Ich präsentiere noch eine andere Version, die mE direkter eingesetzt werden kann und weniger zusätzliche Überlegungen erfordert.

Allerdings ist die Beschreibung etwas länger.

 

 

Schimmerhülle S

 

Gestenzauber der Stufe 3

Regenbogenpulver (5 GS)

 

Verändern Magan Metall

 

AP-Verbrauch: 3

Zauberdauer: 10 sec

Reichweite: Berührung

Wirkungsziel: Körper

Wirkungsbereich: 1 Wesen

Wirkungsdauer: 2 min

Ursprung: dämonisch

 

400: Bwh*, Hj°, Rä*, Sw°, Th – 800: De°, Fi°, Hl, Hx, Km°, Ma, Mg°, PRI, Sc, Tm°, To°, Wi° – 4000: Dr, Or

 

Mithilfe der Essentia Magan erzeugt der Zauber eine magische Hülle, die sich um den Körper des Verzauberten und um die von ihm getragene Ausrüstung legt. Es werden nur Gegenstände verzaubert, die direkt am Leib getragen oder in der Hand gehalten werden und die nicht mehr als 25 kg wiegen; die Bedingungen sind hier praktisch die gleichen wie bei Unsichtbarkeit.

Sämtliche Angriffe und vergleichbare Handlungen von außerhalb werden durch die Hülle abgelenkt bzw. erschwert; Erfolgswürfe auf entsprechende Aktionen werden dadurch mit einem Malus von -2 belegt – insbesondere fallen darunter alle gegnerischen EW: Angriff (im Nah- und Fernkampf), aber nicht Würfe auf Zaubern. Trägt der Verzauberte bereits eine Rüstung, die einen Malus für seine Angreifer beinhaltet, so wirkt die Hülle zusätzlich.

 

Außerdem bietet die Schimmerhülle einen gewissen Schutz vor äußeren Schäden. Das begrenzt sich aber darauf, dass verzauberte Objekte schmutz- und wasserabweisend werden. Falls sie allerdings nur eine Rüstungsklasse von 0 (OR) besitzen, schützt der Zauber sie wie eine magische Textilrüstung (TR*) – das betrifft im Normalfall zum Beispiel die Haut des Verzauberten. Übereinanderliegende Rüstungsschichten werden nicht miteinander verrechnet, sondern es zählt nur die beste Rüstungsklasse.

 

Der Zauber hat selbst keinen direkten optischen Effekt, aber die Reflexionseigenschaften der verzauberten Objekte werden verbessert, wodurch von sich aus schon reflektierende Gegenstände (z.B. aus Metall) Licht besonders gut zurückwerfen und alle anderen Objekte (z.B. die Haut des Verzauberten) einen leichten Schimmer erhalten. Dieser Effekt ist auch für den Namen des Spruches verantwortlich.

 

Zauberkundige Kämpfer: Ein zauberkundiger Kämpfer kann den Zauber nur auf sich selbst anwenden.

Bearbeitet 11. April 2013 von Dracosophus
Beschreibung

[Prados Karwan]

Ich weiß nicht, ob dieser kurze Beitrag, der so gar keinen Themembezug haben wird, eine Moderation überstehen wird. Ich möchte ihn dennoch schreiben. Es gab bezüglich der hier geschriebenen Beiträge einen - leider fruchtlosen - Austausch per PN. Mehr ist dazu nicht mehr zu sagen - außer, als Nachtrag, dass ich eine etwas andere Ansicht als die im nachfolgenden Beitrag dargestellte habe.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 20. März 2013 von Prados Karwan

[Dracosophus]

Ich weiß nicht, ob dieser kurze Beitrag, der so gar keinen Themembezug haben wird, eine Moderation überstehen wird. Ich möchte ihn dennoch schreiben. Es gab bezüglich der hier geschriebenen Beiträge einen - leider fruchtlosen - Austausch per PN. Mehr ist dazu nicht mehr zu sagen.

 

Grüße

Prados

 

Von mir aus kann der Beitrag erhalten bleiben.

In den PMs ging es mir darum, im Sinne meiner Idee eine geeignete Formulierung zu finden.

Bearbeitet 20. März 2013 von Dracosophus
Rechtschreibung/Formulierung