Kritische Verletzungen und Wehrlosigkeit

[Toras]

Hallo...

 

ein Char in meiner Runde wurde beim letzten Spiel kritisch am Bein getroffen und wurde durch die Verletzung für einige Tage wehrlos, bis das Bein wieder geheilt war.

 

Im Regelwerk steht daß die Person, sollte sie sich in einen Nahkampf einlassen, als wehrlos gilt. Dies ist für mich einsichtig, aber wie sieht das mit dem Fernkampf aus. Kann der Charakter ohne Einschränkungen Bogen oder Armbrust schießen und bekommen die Gegner WM auf Ihre Trefferwürfe beim Fernkampf, da der Charakter ja nicht so gut den Geschossen ausweichen kann, wie ein unbehinderter Charakter? Im Regelwerk habe ich nichts davon gelesen. Ich glaube die gehen davon aus, daß sich die Wehrlosigkeit nicht auf den Fernkampf bezieht.

 

Wollte nur mal wissen, wie Ihr das handhabt und wie es im Regelwerk gemeint ist.

 

Toras

 

 

 

 

[Birk]

Hi Toras,

die Wehrlosigkeit eines Charakters nach kritischen Verletzungen hat ja, so weit ich weiß, verschiedene Auswirkungen.

Erstens ist der Charakter eingeschränkt beweglich, d.h. keine Abwehr möglich wo kraftraubende Ausweichbewegungen notwendig wären (Einstz großer Schild ist möglich).

Zweitens ist der Charakter eingeschränkt beweglich, d.h. Mali auf den Angriffswert.

Drittens ist der Charakter eingeschränkt beweglich, d.h. alles was Beweglichkeit erfordert ist nur eingeschränkt möglich.

Also Fernkampf mit Kritischem am Bein:

Ist das Bein Fachmännisch geschient, dann kann er sich langsam bewegen und stehen, d.h Einsatz von Schußwaffen ist generell möglich (Wurfwaffen würde ich wegen der Gewichtverlagerung nicht zulassen), aber mit Abzügen (EW Angriff: -4).

Ist das Bein nicht geschient: Nur der Einsatz von Armbrüsten ist möglich, denn das sind die einzigen Fernkampfwaffen die auch aus liegender Position abgefeuert werden können.

Abwehr: Meiner Meinung nach ist der arme Kerl wehrlos, also ist keine Abwehr nach gelungenem Treffer des Gegners möglich, außer er hat einen großen Schild.

Denn es gibt ja bekanntlich "nur wenige Möglichkeiten sich zuverlässiger umzubringen, als einen Kampf in wehrlosem Zustand fortzusetzen" oder aufzunehmen (oder so ähnlich)

[Toras]

Hi Birk,

 

das Bein wurde fachmännisch geschient. Warum sollte jemand aus sitzender Position keinen Bogen abschießen können( Wenn ich mir mal die Behindertenolympiade im Bogenschießen ansehe gibt es da hunderte Rolliefahrer und die schießen auch nicht schlechter). Da hat das Bein dann auch keinen Einfluß drauf und wenn das Bein gut geschient wurde kann der Char auch stehen. Ich sehe nicht ein, weshalb man hier Mali auf den Angriffswurf geben sollte. Bei einer Armbrust erst recht nicht. Bei Wurfwaffen stimme ich Dir voll und ganz zu, daß dies nicht möglich ist, wegen der Gewichtsverlagerung und wenn schon dann hlt mit dem üblichen Malus von -4.

 

Toras

[Birk]

Hi Toras,

nun was das sitzen, stehen und liegen angeht gibts da glaube ich einen entsprechenden Passus im Regelwerk.  

 

Soweit ich weiß gab es durchaus auch Kulturen die in der Lage waren ihre Bögen aus liegender Position abzufeuern.

Den Malus würde ich geben, weil ein sicherer Stand mir notwendig erscheint um einen Bogen abzufeuern. Ein Bogen wird ja nicht nur mit den Armen gespannt wie ein Expander (Ausnahme der KanThaiPanische Bambusbogen), sondern es handelt sich um eine Bewegung die den ganzen Körper einbezieht.  

 

Ein Schütze, der dies nicht in der für ihn gewohnten Weise durchführen kann kriegt bei mir einen Malus. Kopfüber hängend, in einem Kamin eingeklemmt, auf einem Baum sitzend/stehend, verwundetes Bein... egal, mindestens -2, Verletzungen wie kritische  immer  mindestens -4.

 

Bin ich da zu rigoros?  

 

Ach die Spieler sollen ruhig leiden, ihre Momente des Triumphes haben sie ja auch

[Toras]

Hi Birk...

 

erstmal danke für die schnelle Antwort.

 

Ich bin selbst Recurvebogenschütze und kenne mich auch ein wenig aus mit der Materie. Sicher ist es etwas anderes ob man im sitzen oder im stehen schießt, aber ich denke nicht daß es soviel ausmacht. Ich glaube ich könnte auch im sitzen recht gut schießen. Ich finde dann auf jeden Fall den Malus zu hoch. (Sicher für Armbrüste, da diese aus jeder Position abgefeuert werden können).

 

Toras

[Hiram ben Tyros]

Bei Armbrüsten die aus dem Sitzen abgefeuert werden würde ich keine Abzüge vergeben anders bei Bögen. Dort halte ich einen Abzug von -2 für gerechtfertigt. Diesen Abzug würde ich auch vergeben wenn das kritisch verletzte Bein gut geschient ist und der Bogenschütze versucht im stehen zu schießen. Sein Stand ist einfach nicht so sicher wie mit zwei gesunden Beinen.

 

Hiram

[Detritus]

Zitat[/b] (Toras @ Dez. 06 2002,11:12)]Hi Birk,

 

das Bein wurde fachmännisch geschient. Warum sollte jemand aus sitzender Position keinen Bogen abschießen können( Wenn ich mir mal die Behindertenolympiade im Bogenschießen ansehe gibt es da hunderte Rolliefahrer und die schießen auch nicht schlechter). Da hat das Bein dann auch keinen Einfluß drauf und wenn das Bein gut geschient wurde kann der Char auch stehen. Ich sehe nicht ein, weshalb man hier Mali auf den Angriffswurf geben sollte. Bei einer Armbrust erst recht nicht. Bei Wurfwaffen stimme ich Dir voll und ganz zu, daß dies nicht möglich ist, wegen der Gewichtsverlagerung und wenn schon dann hlt mit dem üblichen Malus von -4.

 

Toras

Die Rollie-Bogenschützen sitzen aber auch in einem speziellen Rollstuhl und sie sitzen nicht direkt auf dem Boden.

 

mfg

Detritus

[Toras]

Auf einen Malus von -2 könnte ich mich einlassen. Aber ich finde den vollen Malus von -4 zu viel.

 

Zitat[/b] ]Die Rollie-Bogenschützen sitzen aber auch in einem speziellen Rollstuhl und sie sitzen nicht direkt auf dem Boden.

 

mfg

Detritus

 

Man kann ja auch auf Stühlen, Hockern, Tischen, Bänken, Steinen oder sonstwo sitzen. Vielleicht kann man sich ja auch einen geeigneten Sitzplatz suchen oder bauen.

Ich denke da gibt es viele Möglichkeiten.

 

Toras

[Detritus]

Zitat[/b] (Toras @ Dez. 06 2002,12:27)]Auf einen Malus von -2 könnte ich mich einlassen. Aber ich finde den vollen Malus von -4 zu viel.

 

Zitat[/b] ]Die Rollie-Bogenschützen sitzen aber auch in einem speziellen Rollstuhl und sie sitzen nicht direkt auf dem Boden.

 

mfg

Detritus

 

Man kann ja auch auf Stühlen, Hockern, Tischen, Bänken, Steinen oder sonstwo sitzen. Vielleicht kann man sich ja auch einen geeigneten Sitzplatz suchen oder bauen.

Ich denke da gibt es viele Möglichkeiten.

 

Toras

Na ja...

Also in aktuellen Kampfgeschehen wird es nicht so ohne weiteres möglich sein.

Und sonst...

Muß die Sitzgelegenheit, so sie denn gebastelt wurde, immer mit geschleppt und vor jedem Kampf passend aufgestellt werden.  Dann sitzt der Bogenschütze immer hinter der Gruppe und sieht seine Ziele kaum...

 

Ich stelle mir das sehr unpraktisch vor.

 

mfg

Detritus

[Toras]

In gewissen Situationen kann es ja vorkommen, daß die Gruppe einen Zwischenfall genau an einer bestimmten Stelle erwartet. Ich denke in einer solchen Situation ist es möglich eine passende Sitzgelegenheit zu finden oder herzurichten. Je nachdem wieviel Zeit vorhanden ist. Werden die Charaktere überrascht, so ist das natürlich nicht möglich.

 

Toras

[Hornack Lingess]

"Wehrlos" ist ein MIDGARD-Regelbegriff und bedeutet "zu keiner Abwehr fähig". Es bedeutet nicht, dass man sich nicht mehr wehren kann. Es geht allerdings schlechter als sonst.

 

Steht eigentlich in den Regeln.    mal wieder  

Hornack

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ Dez. 07 2002,17:27)]"Wehrlos" ist ein MIDGARD-Regelbegriff und bedeutet "zu keiner Abwehr fähig". Es bedeutet nicht, dass man sich nicht mehr wehren kann. Es geht allerdings schlechter als sonst.

 

Steht eigentlich in den Regeln.    mal wieder  

Hornack

Ja, ja, Lesen kann in der Tat helfen. Nur frage ich mich auch nach wiederholtem Lesen des zitierten Beitrags, in welchem inhaltlichen Zusammenhang er mit dem Strang stehen soll, in dem er geschrieben wurde. Schließlich wurde hier niemals über die Definition von Wehrlosigkeit im Sinne des Midgard-Regelwerks diskutiert oder gar gestritten, sondern über Auswirkungen der Wehrlosigkeit bei Fernangriffen.

 

Und auch der erwähnte Unterschied zwischen "nicht mehr abwehren können" und "nur noch unter besonderen Bedingungen und dann wesentlich schlechter abwehren" wurde eigentlich gleich in der ersten Antwort thematisiert.

 

Manchmal kann Lesen wirklich mit einem kritischen Misserfolg verrissen werden.

 

Ich bitte um Beachtung des Beitrag-Smileys und verweise entschuldigend darauf, dass ich gerade in Stimmung für Ironie und Sarkasmus bin!

 

Grüße

Prados

[Hornack Lingess]

@ Prados:

Verstehen, was geschrieben wurde, soll aber auch im Zuge von Ironie und Sarkasmus helfen.

 

Das Regelwerk verbietet keinem Wehrlosen zu kämpfen. Weder im Nah- noch im Fernkampf. Es weist allerdings darauf hin, dass es in einem solchen Zustand weitaus sinnvollere Betätigungen gibt.

 

Falls dies hier eine weitere "ist das aber realistisch"-Diskussion werden sollte, sollten wir über ein "Realismus"-Forum nachdenken

Hornack, ebenfalls sarkastisch im letzten Satz

[Prados Karwan]

@Hornack

 

Hier wurde niemals geschrieben, dass ein Wehrloser nicht mehr kämpfen können soll. Die Abzüge von -4 beim Nahkampfangriff wurden von Anfang an erkannt und akzeptiert. Die Fragestellung konzentrierte sich am Ende darauf, ob dieser Abzug auch auf Fernangriffe anzuwenden ist, vor allem, wenn besondere Umstände es eventuell erlauben, die Wehrlosigkeit hervorrufende Verletzung zu ignorieren (hier durch die Sitzgelegenheit).

 

Grüße

Prados

[Toras]

Genau darauf wollte ich hinaus.

 

Schön, daß es noch Menschen gibt, die einen Sachzusammenhang noch in solch schöne Form bringen können.

 

Gruß Toras

[Hornack Lingess]

DFR4, S.101: im Kampf wehrlos = "Er erhält einen Abzug von -4 auf seine eigenen EW:Angriff"

 

Fernkampfangriffe werden an keiner Stelle von dieser Regel ausgenommen, d.h. die Regel ist allgemeingültig.

 

Verdeutlichung:

Ein Fernkämpfer, der völlig erschöpft ist,

- hat nicht genug Kraft, um die Sehne so weit zu ziehen wie normal,

- er kann den Bogen nicht so lang gespannt halten wie sonst,

- deswegen kann er auch nicht so genau zielen, etc.

Der Abzug ist also berechtigt, selbst wenn er eine Beinverletzung hat und sitzenderweise schießen könnte.

 

Ein Rollifahrer schießt sein ganzes Leben im Sitzen und ist das gewohnt. Ein Läufer nicht. Fragt mal Basketballer nach dem Unterschied von Läufer- und Rollstuhlbasketball...

 

----

Mit dem Argument "Mein rechter Arm ist verletzt, aber ich bin doch Linkshänder. Warum bekomm ich dann einen Abzug auf meinen Angriff" müßte man sich sonst auch rumschlagen.

Hornack

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ Dez. 08 2002,18:49)]DFR4, S.101: im Kampf wehrlos = "Er erhält einen Abzug von -4 auf seine eigenen EW:Angriff"

 

Fernkampfangriffe werden an keiner Stelle von dieser Regel ausgenommen, d.h. die Regel ist allgemeingültig.

 

Verdeutlichung:

Ein Fernkämpfer, der völlig erschöpft ist,

- hat nicht genug Kraft, um die Sehne so weit zu ziehen wie normal,

- er kann den Bogen nicht so lang gespannt halten wie sonst,

- deswegen kann er auch nicht so genau zielen, etc.

Der Abzug ist also berechtigt, selbst wenn er eine Beinverletzung hat und sitzenderweise schießen könnte.

 

Ein Rollifahrer schießt sein ganzes Leben im Sitzen und ist das gewohnt. Ein Läufer nicht. Fragt mal Basketballer nach dem Unterschied von Läufer- und Rollstuhlbasketball...

 

----

Mit dem Argument "Mein rechter Arm ist verletzt, aber ich bin doch Linkshänder. Warum bekomm ich dann einen Abzug auf meinen Angriff" müßte man sich sonst auch rumschlagen.

Hornack

Auch wenn ich mich jetzt scheinbar als Wadenbeißer betätige, muss ich Hornack erneut widersprechen.

 

Auf Seite 101 mag die allgemeine Definition der Wehrlosigkeit bei 0 AP gegeben werden, doch wird auf Seite 103 in Tabelle 2.5 sehr wohl eine Ausnahme von dieser allgemeinen Definition gemacht: Dort heißt es ausdrücklich, dass eine Person mit Beinverletzung - und nur dieser Fall wird hier diskutiert -  dann als wehrlos zählt, wenn sie sich auf einen Nahkampf einlässt. Daraus lässt sich schlussfolgern, dass die Abzüge für Wehrlosigkeit durch schwere Beinverletzungen nicht im Fernkampf angerechnet werden.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Toras]

Genau das ist ja auch der springende Punkt. Ich denke ja auch daß es für Fernangriffe eher unwesentlich ist, daß ein Bein verletzt ist, als daß im Nahkampf der Fall ist. Ein sitzender kann ohne Probleme eine Armbrust abfeuern, ohne Beineinsatz. Weshalb bekommt er dann -4 auf den Angriff?

 

Toras

[Thanee]

Nur für den Fall, daß ich euch nicht mißverstanden habe...

 

Wenn man wehrlos ist, bekommt man doch keinerlei Abzüge auf den EW:Angriff, richtig?

 

Jedenfalls war das immer mein Verständnis der Regeln, daß die Wehrlosigkeit hier keinen Einfluß hat.

 

Lediglich, wenn man vollkommen erschöpft ist (0 AP), erhält man den Abzug und ist gleichzeitig auch wehrlos (=keine Abwehr möglich).

 

@Prados: Aha, dieses Detail war mir bisher auch entgangen, aber Du scheinst tatsächlich Recht zu haben, daß jemand mit verletztem Bein nur im Nahkampf als wehrlos zählt, nicht aber im Fernkampf.

 

Bye

Thanee

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Toras @ Dez. 08 2002,23:35)]Genau das ist ja auch der springende Punkt. Ich denke ja auch daß es für Fernangriffe eher unwesentlich ist, daß ein Bein verletzt ist, als daß im Nahkampf der Fall ist. Ein sitzender kann ohne Probleme eine Armbrust abfeuern, ohne Beineinsatz. Weshalb bekommt er dann -4 auf den Angriff?

 

Toras

Bei einer Beinverletzung werden doch im Fernkampf gar keine Abzüge angerechnet, vorausgesetzt, das Bein wurde mit Erster Hilfe geschient. Lediglich im Nahkampf zählt der Verletzte als wehrlos.

 

Allerdings ist ein Beinverletzter einem Fernangriff selbst wohl schutzlos ausgesetzt. Jedenfalls erscheint es mir nicht möglich, dass eine solcherart benachteiligte Person noch die Aktion "Geschossen ausweichen" anwenden kann.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Halt, jetzt muss ich mich selbst korrigieren, nachdem ich Thanees Beitrag vernünftig durchdacht habe. Thanee hat natürlich vollkommen Recht, womit die Fragestellung dieses Strangs obsolet wird.

 

Der Zustand der Wehrlosigkeit zieht lediglich die Konsequenz nach sich, nicht mehr abwehren zu dürfen. Außerdem erhalten alle Gegner einen Zuschlag auf ihren Angriff von +4.

 

Wenn ein Kämpfer jedoch auf 0 AP fällt, ist er

1. wehrlos und erhält

2. zusätzlich einen Abzug von -4 auf seinen eigenen EW:Angriff.

 

Der Hinweis auf die Wehrlosigkeit im Nahkampf bei Beinverletzungen hat also zur Konsequenz, dass im Nahkampf Gegner mit einem Zuschlag von +4 angreifen und der Verletzte nicht abwehren darf. Er selbst greift aber ohne Abzüge an.

Im Fernkampf können Gegner mit einem unmodifizierten EW:Angriff auf den Verletzten schießen oder werfen, der dagegen einen WW:Abwehr würfeln darf. Der Verletzte selbst greift mit Fernwaffen ohne Abzüge an. (Ich selbst würde in Frage stellen, ob der Verletzte "Geschossen ausweichen" kann, doch das ist SL-Entscheid.)

 

Diese Angaben gelten nur dann, wenn das Bein erfolgreich mit "Erste Hilfe" geschient worden ist.

 

Grüße

Prados

[Detritus]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Dez. 09 2002,14:07)]

Zitat[/b] (Toras @ Dez. 08 2002,23:35)]Genau das ist ja auch der springende Punkt. Ich denke ja auch daß es für Fernangriffe eher unwesentlich ist, daß ein Bein verletzt ist, als daß im Nahkampf der Fall ist. Ein sitzender kann ohne Probleme eine Armbrust abfeuern, ohne Beineinsatz. Weshalb bekommt er dann -4 auf den Angriff?

 

Toras

Bei einer Beinverletzung werden doch im Fernkampf gar keine Abzüge angerechnet, vorausgesetzt, das Bein wurde mit Erster Hilfe geschient. Lediglich im Nahkampf zählt der Verletzte als wehrlos.

 

Allerdings ist ein Beinverletzter einem Fernangriff selbst wohl schutzlos ausgesetzt. Jedenfalls erscheint es mir nicht möglich, dass eine solcherart benachteiligte Person noch die Aktion "Geschossen ausweichen" anwenden kann.

 

Grüße

Prados

Vor allem, wenn diese Person sitzt.

 

mfg

Detritus

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Detritus @ Dez. 09 2002,14:22)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Dez. 09 2002,14:07)]

Zitat[/b] (Toras @ Dez. 08 2002,23:35)]Genau das ist ja auch der springende Punkt. Ich denke ja auch daß es für Fernangriffe eher unwesentlich ist, daß ein Bein verletzt ist, als daß im Nahkampf der Fall ist. Ein sitzender kann ohne Probleme eine Armbrust abfeuern, ohne Beineinsatz. Weshalb bekommt er dann -4 auf den Angriff?

 

Toras

Bei einer Beinverletzung werden doch im Fernkampf gar keine Abzüge angerechnet, vorausgesetzt, das Bein wurde mit Erster Hilfe geschient. Lediglich im Nahkampf zählt der Verletzte als wehrlos.

 

Allerdings ist ein Beinverletzter einem Fernangriff selbst wohl schutzlos ausgesetzt. Jedenfalls erscheint es mir nicht möglich, dass eine solcherart benachteiligte Person noch die Aktion "Geschossen ausweichen" anwenden kann.

 

Grüße

Prados

Vor allem, wenn diese Person sitzt.

 

mfg

Detritus

Das muss sie gar nicht mehr.

 

Grüße

Prados

[The_True_Hunter]

moin leute

ich kann leider nicht so oft hier schreiben wie ich es gerne möchte deshalb will ich mal alles was ich so über das thema denke und hier auch besprochen wurde mal hier abhandeln.

Ich spiele so:

ich habe eine eigens erstellte version der kritischen Treffertabelle ( bisschen von rolemaster übernommen, wer interresse hat ...) erstellt.

ich halte es für sehr wichtig so was zu führen da man den kampf ein wenig verherrlicht wenn es so etwas nicht gibt. ich finde selbst wenn 4-8 orcs einen angreifen besteht die chance das ein 20. stufiger char einen empfindlichen treffer erleidet für möglich. denn nobody is perect auch wenn uns der film eines besseren belehren will.

in den regeln steht zwar nicht das man NICHT angreifen kann wenn man wehrlos ist .... aber mal ehrlich , wer kämpft mit einem halb abgeschlagenen bein noch weiter. wenn man sich mal vorstellt die schmerzen und dann liegt man auch noch... also bitte! man sollte hier ein wenig die realitaet wahren, das ist halt das RISIKO wenn man sich auf einen kamof einlässt!

ich gebe zb viel aep wenn man einen kampf vermeidet( wenn es mit der "gesinnung" des spielers zu vereinbaren ist.

 

 

cu Hunter

[Thufir Hawatt]

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich noch alles so richtig auf

die Reihe bekomme:

Wir reden doch nicht von einer aktuelle, sprich gerade erst

erlittenen schweren Beinverletzung, sondern von einem Fern-

kampfversuch nach erfolgreicher Behandlung durch Erste Hilfe

o.ä. einige Stunden oder Tage später, aber halt immer noch

innerhalb der Zeitspanne von ".... Bein kann 2W6+7 Tage nicht

mehr belastet werden (o.s.ä.)..."

 

Liege ich da richtig oder befinde ich mich auf dem Holzpfad ??