Spiegelamulett, Umgebungszauber, wehrloser Zauberer?

[seamus]

Ein wehrloser Zauberer hat keine Abwehr weil er in meinem Augen sich nicht groß bewegen kann. Somit auch ein WW.

Moderation :

er muss sich nicht bewegen können. Diese Diskussion hatten wir schon mehrfach und ich bitte darum, dass sie hier nicht wieder aufgewärmt wird.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

ARK S.20f. erläutert beim WW:Resitenz gegen Umgebungsmagie, dass man sich unter dem WW in diesem Fall

eine blitzschnelle Ausweichbewegung oder

eine automatische, unterbewusste Gegenmagie vorstellen kann.

Einem ahnunglosen oder wehrlosen Opfer steht kein WW zu.

 

Beim Spiegelamulett (ARK S.231) steht:

Dieser wird nun von seinem eigenen Zauber betroffen und muss sich mit einem WW:Resistenz wehren.

[Prados Karwan]

Na gut, in Kurzform und zunächst nur für 5- oder 10-sekündige Zauber (Einsekündiger werden als Analogieschluss in der Schlussfolgerung genannt):

 

1. Man hat eine Aktion pro Runde.
   
2. Zauberer könn[t]en sich nach ihrem Zauber bewegen. (Vgl. sekundengenaue Runde; in der schematischen Runde können sie es nur deswegen nicht, weil die Bewegungsphase zu Beginn der Runde liegt.)
   
3. Die Wehrlosigkeit des Zauberers soll einen berechenbaren Risikofaktor in die Zauberregeln einbringen.
   
4. Ein Zauberer ist während des Zauberrituals, also während der Aktionssausführung, wehrlos. In der schematischen Runde entspricht das dem Zeitraum, in dem alle Aktionen, also auch die der Gegner ausgeführt werden.
   
5. Der Zeitpunkt "Ende der Runde" umfasst den Aktionsschluss am Ende einer schematischen Runde. Alle Aktionen, die zu diesem Zeitpunkt durchgeführt werden, laufen von der Regeltheorie her zeitgleich ab.
   
6. Die Reflexion eines Zaubers durch ein Spiegelamulett muss allerdings - gemäß der Logik, dass keine Konsequenz zeitlich vor der sie auslösenden Handlung liegen kann - zeitlich später liegen, aber immer noch innerhalb der Runde. Das ist auch problemlos möglich, da die Zauberreflexion keine Aktion mehr darstellt, also nicht zum Zeitpunkt "am Ende der Runde" durchgeführt werden muss.
   
7. Aus dem vorstehenden Punkt folgt, dass der Zauberer zum Zeitpunkt der Reflexion nicht mehr mit dem Zaubervorgang beschäftigt ist. Es folgt weiterhin, dass alle Aktionen, die gegen ihn gerichtet sind, bereits ausgeführt wurden, also eine Wehrlosigkeit auf alle Aktionen gegen ihn angerechnet wurde.
   

Die Schlussfolgerung lautet also: Da der Zauberer nicht mehr zaubert und alle möglichen Nachteile des Zaubervorgangs in alle Aktionen der Runde einberechnet wurden, gilt er anschließend nicht mehr als wehrlos. In diesem anschließenden Zeitraum erfolgt die Reflexion der Zauberwirkung, die nicht als Aktion zählt, weswegen der Zauberer dagegen resistieren darf.

Analog lässt sich das auf einsekündige Zauber übertragen: Auch hier hat der Zauberer seinen Zaubervorgang beendet, kann also gegen seinen eigenen Zauber resistieren. Dennoch gilt er gegenüber allen anderen Aktionen, die innerhalb dieser Runde gegen ihn ausgeführt werden, weiterhin als wehrlos.

 

Grüße

Prados

[Corris]

Na gut, in Kurzform und zunächst nur für 5- oder 10-sekündige Zauber (Einsekündiger werden als Analogieschluss in der Schlussfolgerung genannt):

 

1. Man hat eine Aktion pro Runde.
   
2. Zauberer könn[t]en sich nach ihrem Zauber bewegen. (Vgl. sekundengenaue Runde; in der schematischen Runde können sie es nur deswegen nicht, weil die Bewegungsphase zu Beginn der Runde liegt.)
   
3. Die Wehrlosigkeit des Zauberers soll einen berechenbaren Risikofaktor in die Zauberregeln einbringen.
   
4. Ein Zauberer ist während des Zauberrituals, also während der Aktionssausführung, wehrlos. In der schematischen Runde entspricht das dem Zeitraum, in dem alle Aktionen, also auch die der Gegner ausgeführt werden.
   
5. Der Zeitpunkt "Ende der Runde" umfasst den Aktionsschluss am Ende einer schematischen Runde. Alle Aktionen, die zu diesem Zeitpunkt durchgeführt werden, laufen von der Regeltheorie her zeitgleich ab.
   
6. Die Reflexion eines Zaubers durch ein Spiegelamulett muss allerdings - gemäß der Logik, dass keine Konsequenz zeitlich vor der sie auslösenden Handlung liegen kann - zeitlich später liegen, aber immer noch innerhalb der Runde. Das ist auch problemlos möglich, da die Zauberreflexion keine Aktion mehr darstellt, also nicht zum Zeitpunkt "am Ende der Runde" durchgeführt werden muss.
   
7. Aus dem vorstehenden Punkt folgt, dass der Zauberer zum Zeitpunkt der Reflexion nicht mehr mit dem Zaubervorgang beschäftigt ist. Es folgt weiterhin, dass alle Aktionen, die gegen ihn gerichtet sind, bereits ausgeführt wurden, also eine Wehrlosigkeit auf alle Aktionen gegen ihn angerechnet wurde.
   

Die Schlussfolgerung lautet also: Da der Zauberer nicht mehr zaubert und alle möglichen Nachteile des Zaubervorgangs in alle Aktionen der Runde einberechnet wurden, gilt er anschließend nicht mehr als wehrlos. In diesem anschließenden Zeitraum erfolgt die Reflexion der Zauberwirkung, die nicht als Aktion zählt, weswegen der Zauberer dagegen resistieren darf.

Analog lässt sich das auf einsekündige Zauber übertragen: Auch hier hat der Zauberer seinen Zaubervorgang beendet, kann also gegen seinen eigenen Zauber resistieren. Dennoch gilt er gegenüber allen anderen Aktionen, die innerhalb dieser Runde gegen ihn ausgeführt werden, weiterhin als wehrlos.

 

Grüße

Prados

 

Danke, so verstehe sogar ich es

[Helgris]

Danke ! Kommt dies auch in den braunen Kasten?

[Hop]

Nullrunde

[Yon Attan]

[*]Ein Zauberer ist während des Zauberrituals, also während der Aktionssausführung, wehrlos. In der schematischen Runde entspricht das dem Zeitraum, in dem alle Aktionen, also auch die der Gegner ausgeführt werden.

Ich kenne das so, dass der Zauberer auch bei nicht "rundenfüllenden" Zaubern, die gesamte Runde wehrlos ist. Woraus folgerst du beim sekundengenauen Ablauf, dass die Wehrlosigkeit nur den Zaubervorgang betrifft?

Deine Argumentation bedeutet auch, dass zwei Zauberer die sich gegenseitig verzaubern und gleichzeitig ihr Zauberritual beenden, beide einen WW:Resistenz gegen die feindliche Magie besitzen.

 

Mfg Yon

[seamus]

...

Ich kenne das so, dass der Zauberer auch bei nicht "rundenfüllenden" Zaubern, die gesamte Runde wehrlos ist. Woraus folgerst du beim sekundengenauen Ablauf, dass die Wehrlosigkeit nur den Zaubervorgang betrifft?

...

 

Ich vermute DFR S.91 sekundengenauer Ablauf "schlägt" ARK S.21 Zauberer im Kampfgeschehen.

Im ARK wird erwähnt, dass ein Zauberer wehrlos ist solange er zaubert -auch bei 1 sek. Zauber-. Er muss sich die gesamte Runde auf den Zaubervorgang konzentrieren und kann sich daher nur gerinfügig bewegen bzw. kann keine Angriff abwehren/bleibt ein gutes Ziel für Schützen.

 

Im DFR wird bem sek.genauen Ablauf dann gesagt, dass er -wenn er Zaubern will- vom Rundenbeginn an bis zum Zaubervorgang beenden eingeschränkt ist -max. 1m bewegen-.

Nach Abschluss des Zaubervorgangs kann er sich dann bewegen, wenn noch Zeit bleibt.

[Yon Attan]

...

Ich kenne das so, dass der Zauberer auch bei nicht "rundenfüllenden" Zaubern, die gesamte Runde wehrlos ist. Woraus folgerst du beim sekundengenauen Ablauf, dass die Wehrlosigkeit nur den Zaubervorgang betrifft?

...

 

Ich vermute DFR S.91 sekundengenauer Ablauf "schlägt" ARK S.21 Zauberer im Kampfgeschehen.

Im ARK wird erwähnt, dass ein Zauberer wehrlos ist solange er zaubert -auch bei 1 sek. Zauber-. Er muss sich die gesamte Runde auf den Zaubervorgang konzentrieren und kann sich daher nur gerinfügig bewegen bzw. kann keine Angriff abwehren/bleibt ein gutes Ziel für Schützen.

 

Im DFR wird bem sek.genauen Ablauf dann gesagt, dass er -wenn er Zaubern will- vom Rundenbeginn an bis zum Zaubervorgang beenden eingeschränkt ist -max. 1m bewegen-.

Nach Abschluss des Zaubervorgangs kann er sich dann bewegen, wenn noch Zeit bleibt.

Den Rückschluss sehe ich aber immernoch nicht. Nur weil er sich danach wieder bewegen kann heißt das ja noch nicht, dass er auch einen WW:Resistenz hat. (dazu siehe auch oben: Unabhängigkeit von Resistenz und Bewegungsfähigkeit).

 

Mfg Yon

[Prados Karwan]

Den Rückschluss sehe ich aber immernoch nicht. Nur weil er sich danach wieder bewegen kann heißt das ja noch nicht, dass er auch einen WW:Resistenz hat. (dazu siehe auch oben: Unabhängigkeit von Resistenz und Bewegungsfähigkeit).

 

Mfg Yon

 

Oh, Vorsicht, es ist keine Magiesimulation, sondern eine Spielregel. Es muss also keinen direkten Zusammenhang zwischen Zustand der Spielfigur (Beweglichkeit) und Einsatz einer Regelung (keine Resistenz) geben. (Im Übrigen dient in diesem Fall allerdings tatsächlich die Einschränkung der Beweglichkeit als ein fundamentales Argument gegen den WW:Resistenz gegen Umgebungszauber, denn ausschließlich der Hinweis auf die Ausweichbewegung unterscheidet die Erklärungen der drei Resistenzen (ARK, S. 20/21) und mit Hinweis auf die eingeschränkte Beweglichkeit wird die Wehrlosigkeit begründet.)

 

Die Frage lautet also, wie diese Spielsituation geregelt werden soll. Ich habe versucht, den Sinn der Regeln anzuwenden und nicht unbedingt einen isoliert dem Text entrissenen Wortlaut umzusetzen. Diesen komplexen Regelsinn hatte ich in meinem obigen Beitrag darstellen wollen.

 

Wenn du für dich entscheidest, dass du es lieber so spielen würdest, dass der Zauberer keinen WW:Resistenz haben soll, ist das doch völlig in Ordnung. Ich hingegen möchte meinen Spiel(er)zauberern diesen WW zugestehen und habe deswegen versucht, das aus den Regeln abzuleiten.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Ich kenne das so, dass der Zauberer auch bei nicht "rundenfüllenden" Zaubern, die gesamte Runde wehrlos ist. Woraus folgerst du beim sekundengenauen Ablauf, dass die Wehrlosigkeit nur den Zaubervorgang betrifft?

Deine Argumentation bedeutet auch, dass zwei Zauberer die sich gegenseitig verzaubern und gleichzeitig ihr Zauberritual beenden, beide einen WW:Resistenz gegen die feindliche Magie besitzen.

 

Mfg Yon

 

Ja, Zauberer sind in den Runden, in denen sie zaubern, als wehrlos anzusehen. Etwas anderes habe ich aber auch nicht geschrieben, es steht ja sogar so in dem von dir zitierten Satz.

Es ist aber nicht gut, nur einen einzelnen Punkt aus meiner Liste zu entnehmen, da sich dadurch Missverständnisse ergeben können. So wird die Schlussfolgerung in deinem letzten Satz durch den fünften Punkt meiner Aufzählung widerlegt: Da in deinem Beispiel beide Zauber während der Aktionsphase ausgelöst werden, gelten die Zauberer der feindlichen Magie gegenüber als wehrlos.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

@Helgris

Die vorstehenden Beiträge sind ein Grund, warum ich meine Antwort nicht in einen braunen Kasten packen möchte. Mit einem Verweis auf den reinen Regelwortlaut ist die Frage nicht eindeutig zu beantworten, man muss also schlussfolgern. Dabei können individuelle Spielansätze zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Ich halte es also für sinnvoller, die Argumente und Schlussfolgerungen lediglich vorzustellen. Welche Überlegungen man für sich selbst als hilfreicher oder spielwerter einstuft, kann man dann ja selbst entscheiden.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Ich habe noch ein weiteres Argument für einen WW:Resistenz bei ungewollter Eigenverzauberung gefunden (denn darum handelt es sich ja bei einem Spiegelamulett): In der Tabelle der Folgen von kritischen Fehlern beim EW:Zaubern auf Seite 24 des Arkanums wird erklärt, dass sich Zauberer mit einem WW:Resistenz wehren dürfen, wenn sich die Wirkung des Zaubers gegen sie selbst verkehrt. Bei der Beschreibung wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass auch Zaubersprüche mit einem Umkreis als Wirkungsbereich nur dann wirken, wenn der WW:Resistenz des Zauberers misslingt. Einen Umkreis als Wirkungsbereich haben allerdings Umgebungszauber.

 

Zauberer dürfen also, obwohl sie selbst in der Runde gezaubert haben, gegen eigene, ungewollt gegen sie selbst gerichtete Umgebungszauber resistieren. Ich halte es für angemessen, dies auf die Wirkung eines Spiegelamuletts zu übertragen.

 

Grüße

Prados

[Yon Attan]

[*]Der Zeitpunkt "Ende der Runde" umfasst den Aktionsschluss am Ende einer schematischen Runde. Alle Aktionen, die zu diesem Zeitpunkt durchgeführt werden, laufen von der Regeltheorie her zeitgleich ab.

[*]Die Reflexion eines Zaubers durch ein Spiegelamulett muss allerdings - gemäß der Logik, dass keine Konsequenz zeitlich vor der sie auslösenden Handlung liegen kann - zeitlich später liegen, aber immer noch innerhalb der Runde. Das ist auch problemlos möglich, da die Zauberreflexion keine Aktion mehr darstellt, also nicht zum Zeitpunkt "am Ende der Runde" durchgeführt werden muss.

[*]Aus dem vorstehenden Punkt folgt, dass der Zauberer zum Zeitpunkt der Reflexion nicht mehr mit dem Zaubervorgang beschäftigt ist. Es folgt weiterhin, dass alle Aktionen, die gegen ihn gerichtet sind, bereits ausgeführt wurden, also eine Wehrlosigkeit auf alle Aktionen gegen ihn angerechnet wurde.

 

Ich kenne das so, dass der Zauberer auch bei nicht "rundenfüllenden" Zaubern, die gesamte Runde wehrlos ist. Woraus folgerst du beim sekundengenauen Ablauf, dass die Wehrlosigkeit nur den Zaubervorgang betrifft?

Deine Argumentation bedeutet auch, dass zwei Zauberer die sich gegenseitig verzaubern und gleichzeitig ihr Zauberritual beenden, beide einen WW:Resistenz gegen die feindliche Magie besitzen.

 

Mfg Yon

 

Ja, Zauberer sind in den Runden, in denen sie zaubern, als wehrlos anzusehen. Etwas anderes habe ich aber auch nicht geschrieben, es steht ja sogar so in dem von dir zitierten Satz.

Es ist aber nicht gut, nur einen einzelnen Punkt aus meiner Liste zu entnehmen, da sich dadurch Missverständnisse ergeben können. So wird die Schlussfolgerung in deinem letzten Satz durch den fünften Punkt meiner Aufzählung widerlegt: Da in deinem Beispiel beide Zauber während der Aktionsphase ausgelöst werden, gelten die Zauberer der feindlichen Magie gegenüber als wehrlos.

 

Grüße

Prados

Hallo Prados,

 

genauso wie die Reaktion des Spiegelamuletts nach dem eigentlichen "Effekteintritt" stattfinden muss, gilt das auch für den WW:Resistenz. Konsequenterweise muss sich ja erstmal Magie entfalten, bevor ich ihr entgehen, also ihr resistieren kann. Selbst wenn es sich dabei nur um eine logische Sekunde handelt.

Insofern wäre meine Schlussfolgerung aus deinen Thesen, dass zwei Zauberer die ihren Zaubervorgang gleichzeitig beenden, beide gegen die feindliche Magie resistieren dürfen.

Insgesamt stimme ich aber insofern mit dir überein, dass man in den Regeln für beide Lesarten genügend Belege findet, als dass beides vertretbar gespielt werden kann.

 

Mfg Yon

[Prados Karwan]

Deine Schlussfolgerung widerspricht den Aussagen, aus denen du sie ziehst. Es steht dir frei, sie dennoch zu ziehen, aber sie kann folgerichtig nicht als Argument gegen meine Aussagen dienen.

 

Grüße

Prados

[Galaphil]

Hallo Yon

 

Vielleicht hilft dir folgende Erklärung:

Das Schema lautet: zuerst Bewegungsphase, dann Aktionsphase. Die Aktionsphase wird mit Ende der Runde abgeschlossen. Danach wird Sonstiges abgehandelt, was noch anfällt, aber weder Bewegung noch Aktion ist.

 

Wenn man zaubert, dann darf man sich nur 1m bewegen, was leicht erfüllbar ist, weil man ja die Bewegungsphase vor der Aktionsphase hat.

 

In der Aktionsphase werden jetzt alle Zaubersprüche gesprochen, auch alle WWs oder eben keine WWs, wenn man selbst gezaubert hat, werden hier durchgeführt. Hier wird auch die ABW des Spiegelamuletts geprüft. Danach sind alle Aktionen zu Ende und das Ende der Runde wird abgehandelt.

 

Jetzt kommt alles Sonstige, was keine Bewegung und keine Aktion ist, darunter die Reflexion des gespiegelten Zaubers. Da aber die Aktionsphase schon vorbei ist, gilt der Zauberer nicht mehr als wehrlos und darf seinen WW: Res machen. Prados hat die Herleitung dessen ja sehr schön erklärt.

 

Da das ganze ein Schema ist, braucht es auch keine logischen Zeiteinheiten, sondern die verschiedenen Phasen werden nacheinander abgehandelt, ohne eine reale zeitliche Aussage zu treffen. Danach beginnt die nächste Runde wieder mit der Bewegungsphase, bzw dem Ansagen der Handlungen.

 

LG GP

[Merl]

Hallo Ma Kai,

 

Blitze schleudern gehört da nicht zu den lebensgefährlichen Zaubern (da nur 1 Blitz gezaubert wird).

 

Man kann bis zu 10 Blitze zaubern. Das wären dann 20 LP, Rüstung schützt nicht. Und Amulette können ausbrennen. Auch beim ersten Blitz (das tat meines vorgestern abend).

 

bitte zitiere mich doch etwas vollständiger ...

 

Ich fasse mal zusammen, ein Problem tritt erst dann auf, wenn ein Thaumaturg, einen Umgebungszauber als 1 Sekundenzauber auslöst. Blitze schleudern gehört da nicht zu den lebensgefährlichen Zaubern (da nur 1 Blitz gezaubert wird). Am gefährlichsten wäre da der Donnerkeil.

 

Ich beziehe mich auf den Thaumaturgen, der nur einen Blitz mit einem Runenstab erzeugen kann (vgl. Ark. S100).

 

Grüsse Merl

[Merl]

by the way,

 

neu für mich ist, dass es zwischen "Ende der Runde" und "Beginn einer neuen Runde" noch etwas zu geben scheint. Gibts dafür einen offiziellen Namen?

 

Grüsse Merl

[Ma Kai]

Da hatte ich Dich mißverstanden, sorry.

 

Hallo Ma Kai,

 

Blitze schleudern gehört da nicht zu den lebensgefährlichen Zaubern (da nur 1 Blitz gezaubert wird).

 

Man kann bis zu 10 Blitze zaubern. Das wären dann 20 LP, Rüstung schützt nicht. Und Amulette können ausbrennen. Auch beim ersten Blitz (das tat meines vorgestern abend).

 

bitte zitiere mich doch etwas vollständiger ...

 

Ich fasse mal zusammen, ein Problem tritt erst dann auf, wenn ein Thaumaturg, einen Umgebungszauber als 1 Sekundenzauber auslöst. Blitze schleudern gehört da nicht zu den lebensgefährlichen Zaubern (da nur 1 Blitz gezaubert wird). Am gefährlichsten wäre da der Donnerkeil.

 

Ich beziehe mich auf den Thaumaturgen, der nur einen Blitz mit einem Runenstab erzeugen kann (vgl. Ark. S100).

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

by the way,

 

neu für mich ist, dass es zwischen "Ende der Runde" und "Beginn einer neuen Runde" noch etwas zu geben scheint. Gibts dafür einen offiziellen Namen?

 

Grüsse Merl

 

Famose, allerdings namenlose Theorie, aber sicherlich irgendwie einsetzbar.

 

Grüße

Prados

[Merl]

[Akeem al Harun]

by the way,

 

neu für mich ist, dass es zwischen "Ende der Runde" und "Beginn einer neuen Runde" noch etwas zu geben scheint. Gibts dafür einen offiziellen Namen?

 

Grüsse Merl

"Glocke" (Wahlweise, um die neue Runde einzuläuten oder dem regeldiskutierenden Mitspieler einen auf eben diese zu geben.)