Auflösung Zauber

[kampfgnom]

Hallo,

 

ich habe eine Frage zum Zauber Auflösung.

 

Kann man mit dem Zauber in einem Dungeon eine Wand oder Tür Auflösen?

Wie weit wenn die Kugel das kann kommt sie durch eine Wand oder Tür?

Oder muss man die Kugel vollständig sehen können und sie implodiert sofort, wenn

ein Teil außer Sicht ist.

 

Gibt es hier für eine Offizielle Lösung? Ich habe hier im Forum nichts dazu gefunden.

Wenn es keine Offizielle Regel gibt, wie habt ihr das gehandhabt?

 

Das Eiswände aufzulösen sind steht ja dabei aber da geht es ja um die Magische Regelung oder ist das als Maßstab zu nehmen?

 

Vielen Dank

kampfgnom

[Prados Karwan]

Der Zauberer muss sich laut Spruchbeschreibung lediglich auf die Kugel konzentrieren. Interessanterweise wird nicht explizit erwähnt, dass er die Kugel dabei auch sehen muss. Insofern lässt sich schon argumentieren, dass sich die Kugel, nachdem sie erschaffen wurde, bis zu 30 Meter weit auch durch Hindernisse bewegen kann und sie erst dann implodiert, sobald der Zauberer seine Konzentration beendet.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hmm,

 

vorsicht, diese Auslegung hätte auch Auswirkungen auf die Zauber: Feuerkugel, Steinkugel, Hagel, Feuerregen und vermutlich noch zahlreiche weitere Zauber.

 

Es wiederspricht auch den folgenen Regelpassagen:

Ark S28:

"Sonst muß er die Personen oder Orte, die er als Ziel eines Spruchs ausgesucht hat, während des magischen Rituals sehen können."

Allerdings muss ich sagen, dass der Begriff "magisches Ritual" meist im Zusammenhang mit der Zauberdauer verwendet wird.

 

Ark. S29:

"Ein Zauberer muß Personen oder Gegenstände, auf die er seine arkanen Kräfte richten will, mit eigenen Augen sehen."

Hier wird allerdings ein weiterer Ansatz gewählt.

 

Ganz allgemein möchte ich sagen, dass dem Sehen bei Midgard an zahlreichen Stellen eine wichtige Bedeutung (Gegenzaubern, Auslösen von Siegeln etc.) zukommt. Wenn das bei Auflösung anders wäre müsste im Zauberspruch eher ein Hinweis stehen, dass man die Sphäre nicht sehen muss. Meiner Ansicht nach implodiert die Auflösungskugel in dem Moment, wo sie ganz in einem Material verschwindet, weil sie dann für den Zauberer nicht mehr sichtbar ist.

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Die beiden genannten Passagen verfolgen den gleichen Ansatz: Um etwas verzaubern zu können, muss man es während der Zauberdauer, also während des Rituals, sehen können.

 

Was danach notwendig ist, wird durch die Beschreibung der Zaubersprüche festgelegt und ist keineswegs eindeutig. Um die Feuerkugel aktiv steuern zu können, muss der Zauberer sie sehen. Die Kugel der Auflösung bewegt sich jedoch unabänderlich in eine einmal festgelegte Richtung, der Zauberer kann nach der initialen Richtungsentscheidung keinen Einfluss mehr auf die Kugel nehmen. Alles, was er laut Spruchbeschreibung tun muss, ist, sich zu konzentrieren.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Wenn ich sie steuern will, dann schon. Aber ich kann sie auch zaubern und mich um die Ecke ausser Sicht wegbewegen und die Kugel dort stehen lassen.

Ob das "wegbewegen" nun 1 Feld pro Runde ist oder mehrere ist ja erst mal egal. Selbiges gilt für die anderen von mir genannten Sprüche ...

 

Ich hab das jedenfalls für die oben genannten Zauber noch nie so gespielt. Mich würde interessieren, wie andere das spielen und auslegen.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 24. April 2013 von Merl

[Krayon]

Sehr spannende Diskussion hier! Danke, Merl!

Um die Feuerkugel aktiv steuern zu können, muss der Zauberer sie sehen.

Manchmal bringen diese Diskussionen doch sehr interessante Dinge zu Tage. Tatsächlich steht in der Spruchbeschreibung zur Feuerkugel nicht, daß der Zauberer sie sehen können muß.

Nach Deiner obigen Auslegung bedeutet dies ja, daß auch die Feuerkugel "unbesehen" durch die Gegend wandern kann, solange der Zauberer sich aus sie konzentriert. Eine Differenzierung zwischen "Erhalt" (einfach stehen lassen) und aktiv steuern ist in der Spruchbeschreibung nicht gegeben.

 

Wuppdi - fast 30 Jahre Midgard-Spiele-Praxis in Frage gestellt.

Gleiches gilt, wie Merl ja auch schon richtig anführte, für die Steinkugel.

 

Hagel und Feuerregen: Ich habe kein Problem damit, wenn der Zauberer diese Zauber unter freiem Himmel ausführt und sich danach (mit B1 wegen Konzentration) in einem sicheren Unterschlupf verkriecht, von dem aus er die Wirkung nicht sehen kann.

Bearbeitet 25. April 2013 von Krayon

[Merl]

Hallo Krayon,

 

ob B1 zutrifft steht noch in Frage. Es gibt da glaube ich eine andere Diskussion. Bedenke man darf normalerweise auch "abwehren", wenn man sich nach der Zauberdauer weiter konzentriert. Also kann man durchaus davon ausgehen, dass man auch "normal" laufen kann. In den Sprüchen steht oft dabei, welche Eigenarten die Konzentration mit sich bringt. Ich kenne aber einige Spielgruppen, die (so wie Du) mit B1 spielen.

 

Grüsse Merl

[Hop]

Arkanum Seite 29 und Umgebung sagt eigentlich relativ eindeutig dass man das was man verzaubern will auch sehen muss - da man bei Feuerkugel die Konzentration aufrecht erhalten muss sehe ich das auch als Teil des Zaubers.

[Krayon]

Arkanum Seite 29 und Umgebung sagt eigentlich relativ eindeutig dass man das was man verzaubern will auch sehen muss - da man bei Feuerkugel die Konzentration aufrecht erhalten muss sehe ich das auch als Teil des Zaubers.

Es mag ein Teil des Zaubers sein, aber nicht Teil des Zauberns - S.29 sagt nur etwas über den Zaubervorgang. Der ist jedoch am Ende der Zd, markiert durch den EW: Zaubern, abgeschlossen.

Vielleicht könnte man es so ausdrücken: Um das Magan in Bewegung zu versetzen und am richtigen Ort richtig wirken zu lassen, muß dieser Ort einsehbar sein - für die gesamte Dauer des ZauberVORGANGES.

Ist der Zaubervorgang erfolgreich abgeschlossen, befindet sich kein weiteres Magan mehr im Fluß, und es bedarf lediglich der Konzentration (nicht aber des Sichtkontaktes), die magische Änderung der Realität aufrechtzuerhalten.

Ausnahmen hiervon müssen IMHO in der Spruchbeschreibung erwähnt werden - wenn mir jetzt nur ein gutes Beispiel einfallen würde... Göttlicher Blitz taugt nur bedingt, da hier wieder das ZIEL des Zaubers gesehen werden muß, das dafür aber auch nach Abschluß des Zaubervorganges.

[Krayon]

Hallo Krayon,

 

ob B1 zutrifft steht noch in Frage. Es gibt da glaube ich eine andere Diskussion. Bedenke man darf normalerweise auch "abwehren", wenn man sich nach der Zauberdauer weiter konzentriert.

Man darf abwehren - läßt damit aber augenblicklich die Konzentration fallen. Das meinst Du, oder?

 

Aber Du hast auf jeden Fall Recht damit, dies anzusprechen - für den Zaubervorgang ist B1 vorgeschrieben, für die Konzentration danach nichts (außer bei ausdrücklich erwähnten Ausnahmen wie B/2 bei Unsichtbarkeit).

 

Unsichtbarkeit ist eh ein Sonderfall - hier sind ja sogar WW: Resistenz und WW: Abwehr erlaubt, ohne daß die Konzentration abgebrochen wird.

Dies spricht implizit dafür, das für andere "Aufrechterhaltungen" stärkere Konzentration nötig macht - für mich der einzige Anhaltspunkt dafür, ansonsten B1 zu fordern. (Feuerkugel, Auflösung etc.)

[Prados Karwan]

Sehr spannende Diskussion hier! Danke, Merl!

Um die Feuerkugel aktiv steuern zu können, muss der Zauberer sie sehen.

Manchmal bringen diese Diskussionen doch sehr interessante Dinge zu Tage. Tatsächlich steht in der Spruchbeschreibung zur Feuerkugel nicht, daß der Zauberer sie sehen können muß.

Nach Deiner obigen Auslegung bedeutet dies ja, daß auch die Feuerkugel "unbesehen" durch die Gegend wandern kann, solange der Zauberer sich aus sie konzentriert. Eine Differenzierung zwischen "Erhalt" (einfach stehen lassen) und aktiv steuern ist in der Spruchbeschreibung nicht gegeben.

 

Wuppdi - fast 30 Jahre Midgard-Spiele-Praxis in Frage gestellt.

Gleiches gilt, wie Merl ja auch schon richtig anführte, für die Steinkugel.

 

Hagel und Feuerregen: Ich habe kein Problem damit, wenn der Zauberer diese Zauber unter freiem Himmel ausführt und sich danach (mit B1 wegen Konzentration) in einem sicheren Unterschlupf verkriecht, von dem aus er die Wirkung nicht sehen kann.

 

Nein, du hast meinen Beitrag missverstanden. Es gibt einen Unterschied zwischen der Feuerkugel und Auflösung, nämlich die Möglichkeit zur Steuerung. Nur wenn du diesen Unterschied ignorierst, könntest du zu deinen Schlussfolgerungen kommen. Diese widersprechen allerdings, das möchte ich hier klarstellen, meiner Auffassung.

 

Grüße

Prados

[kampfgnom]

Hi,

 

danke für die Anregungen, hiernach kann man Wände/Türen etc. auflösen.

 

Beispiel:

Es wird Auflösung gezaubert, der zaubernde steht vor einer Wand in einem Dungeon/Haus etc. (von der Statik mal abgesehen) Er kann sie sehen (Regel v. S29 ist gegeben).

Bleibt noch eine Frage: Was ist mit Dingen/Personen die hinter der Wand sind und die der Zauberer nicht sieht (in dem 2m Bereich) und auf die

er die Auflösung gar nicht spricht haben diese dann pech gehabt, weil sie blöderweise zur falschen Zeit am falschen Ort waren? Ich würde schätze mal ja.

 

Gruß

kampfgnom

[Merl]

Hallo Prados,

 

Es gibt einen Unterschied zwischen der Feuerkugel und Auflösung, nämlich die Möglichkeit zur Steuerung.

Das stimmt natürlich. Aber drück Dich doch mal präzise aus, wann die Feuerkugel im oben beschriebenen Zusammenhang nun Deiner Ansicht nach "mangels Konzentration" oder anderer Prämissen explodiert und wann nicht.

 

Grüsse

 

Merl

[Krayon]

Nein, du hast meinen Beitrag missverstanden. Es gibt einen Unterschied zwischen der Feuerkugel und Auflösung, nämlich die Möglichkeit zur Steuerung. Nur wenn du diesen Unterschied ignorierst, könntest du zu deinen Schlussfolgerungen kommen. Diese widersprechen allerdings, das möchte ich hier klarstellen, meiner Auffassung.

 

Grüße

Prados

Ich weiß, es ist dreist, jetzt zu sagen: "Ich hab Dich nicht mißverstanden." Das glaube ich aber tatsächlich.

 

Punkt a) Es gibt einen Unterschied, nämlich die Möglichkeit der Steuerung. Da bin ich ganz bei Dir.

 

Punkt b) Diesen Unterschied brauche ich nicht zu ignorieren; ich sehe im Regelwerk lediglich keinen Hinweis darauf, daß dies zu unterschiedlichen Auswirkungen bzgl. der Konzentration führen würde.

 

Punkt c) Deine Auffassung deckt sich mit meiner (bisherigen) Auffassung; für mich war immer völlig klar, daß man die Feuerkugel sehen können muß. Dieser Auffassung bin ich nun, nach erneuter Lektüre der Spruchbeschreibung(en) und Nachdenken, nicht mehr.

 

Mich würde Deine Auffassung interessieren, was passieren würde, wenn der Zauberer sich nach Entstehen der Feuerkugel (ohne diese zu bewegen!) selbst umdreht, außer Sicht bewegt oder die Augen schließt, aber weiterhin die Konzentration aufrecht erhält. Explodiert die Feuerkugel oder nicht?

 

Bezüglich der Auflösung haben wir, denke ich, einen weitgehenden Konsens. Einzige offene Frage ist wohl, mit welcher B sich der Zauberer wegbewegen darf.

In Ermangelung eindeutiger Regeln würde ich hier auf die gute, alte, gewohnte B1 setzen.

Bearbeitet 25. April 2013 von Krayon

[Krayon]

Hi,

 

danke für die Anregungen, hiernach kann man Wände/Türen etc. auflösen.

 

Beispiel:

Es wird Auflösung gezaubert, der zaubernde steht vor einer Wand in einem Dungeon/Haus etc. (von der Statik mal abgesehen) Er kann sie sehen (Regel v. S29 ist gegeben).

Bleibt noch eine Frage: Was ist mit Dingen/Personen die hinter der Wand sind und die der Zauberer nicht sieht (in dem 2m Bereich) und auf die

er die Auflösung gar nicht spricht haben diese dann pech gehabt, weil sie blöderweise zur falschen Zeit am falschen Ort waren? Ich würde schätze mal ja.

 

Gruß

kampfgnom

Die Antwort ist ein ganz klares "Ja, Pech gehabt." Die Auflösungssphäre ist eine physikalische Manifestation wie die Feuerkugel (Wirkungsziel: Umgebung, nicht Körper); der Wirkungsbereich ist nicht "Wesen/Objekt", sondern "1m UK".

 

Aber die Diskussion führte mich noch etwas weiter - der Zauberer kann die Sphäre auch deutlich HINTER der Wand implodieren lassen, da er sie nicht sehen muß, sondern sich lediglich auf sie konzentrieren muß.

Das wird jedenfalls ab jetzt für mich die Regel sein - ich sehe keinen Hinweis darauf, daß er sie sehen muß. S.29 ist irrelevant, sobald der Zaubervorgang abgeschlossen ist.

 

Und um abschließend darauf einzugehen: Wenn Du weiterhin forderst, daß die Sphäre für den Zauberer sichtbar sein muß (kann ich nachvollziehen, auch wenn ich es anders sehe), genügt meiner Meinung nach ein winziges Fleckchen, um die Bedingung der Sichtbarkeit und Konzentration zu erfüllen.

Schickt ein Zauberer unter dieser Regelung also eine Auflösungssphäre in eine massive Wand hinein und konzentriert sich so lang wie möglich, wird nach der Implosion ein sehr kleines Loch in genau 1m Höhe in der Wand zu finden sein - und dahinter ein Hohlraum von 2m Durchmesser.

 

Ach, und nur der Vollständigkeit halber: "Pech gehabt" heißt es für magische Dinge und nicht-wehrlose Wesen natürlich nur dann, wenn sie ihren WW: Resistenz vergeigen...

Bearbeitet 25. April 2013 von Krayon

[Prados Karwan]

Hallo Prados,

 

Es gibt einen Unterschied zwischen der Feuerkugel und Auflösung, nämlich die Möglichkeit zur Steuerung.

Das stimmt natürlich. Aber drück Dich doch mal präzise aus, wann die Feuerkugel im oben beschriebenen Zusammenhang nun Deiner Ansicht nach "mangels Konzentration" oder anderer Prämissen explodiert und wann nicht.

 

Grüsse

 

Merl

 

ARK, Seite 20, zweiter Absatz. In der Hinsicht mache ich keine Unterschiede zwischen Zauberkonzentration und Konzentration zur Aufrechterhaltung des Zaubers.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Hi,

 

danke für die Anregungen, hiernach kann man Wände/Türen etc. auflösen.

 

Beispiel:

Es wird Auflösung gezaubert, der zaubernde steht vor einer Wand in einem Dungeon/Haus etc. (von der Statik mal abgesehen) Er kann sie sehen (Regel v. S29 ist gegeben).

Bleibt noch eine Frage: Was ist mit Dingen/Personen die hinter der Wand sind und die der Zauberer nicht sieht (in dem 2m Bereich) und auf die

er die Auflösung gar nicht spricht haben diese dann pech gehabt, weil sie blöderweise zur falschen Zeit am falschen Ort waren? Ich würde schätze mal ja.

 

Gruß

kampfgnom

 

Die Dicke der magischen 'Sperrschicht' dürfte 30 cm sein. Durch dickere Materie kommt die Kugel nicht durch. Aber wenn die Wände oder die Türen dünner sind, ist es kein Problem und alle Personen dahinter müssen sich mit dem üblichen WW:Resistenz retten.

 

Grüße

Prados

[Krayon]

Hallo Prados,

 

Es gibt einen Unterschied zwischen der Feuerkugel und Auflösung, nämlich die Möglichkeit zur Steuerung.

Das stimmt natürlich. Aber drück Dich doch mal präzise aus, wann die Feuerkugel im oben beschriebenen Zusammenhang nun Deiner Ansicht nach "mangels Konzentration" oder anderer Prämissen explodiert und wann nicht.

 

Grüsse

 

Merl

 

ARK, Seite 20, zweiter Absatz. In der Hinsicht mache ich keine Unterschiede zwischen Zauberkonzentration und Konzentration zur Aufrechterhaltung des Zaubers.

 

Grüße

Prados

Ich verstehe nach wie vor nicht, warum der Unterschied "kontrollierbar" oder "nicht kontrollierbar" dazu führt, daß Du bei letzterem geringere Ansprüche an die Konzentration zur Aufrechterhaltung stellst. Es erscheint mir recht willkürlich.

 

Und ich versteh immer noch nicht, wieso der Zauberer sich bei einem Zauber nur ausreichend konzentrieren kann, wenn er die Spruchwirkung sehen kann, es bei dem anderen aber reicht, sich nur konzentrieren zu müssen - ohne Sichtlinie.

[Prados Karwan]

Ich stelle keine geringeren Ansprüche an die Konzentration zur Aufrechterhaltung. Meine Ansprüche beziehen sich auf die Voraussetzungen zur Bewegung der Kugel. Ob der Zauberer die Feuerkugel nach der Erschaffung sehen kann oder nicht, ist meines Erachtens nicht relevant. Er kann sie aber ohne Sichtkontakt nicht bewegen, da die Bewegung - meiner Meinung nach - ein zusätzlicher Bestandteil des magischen Rituals ist. Andernfalls fände ich es sehr schwierig, diese Bewegung zu erklären.

 

Da ich die Steuerung also als Teil des magischen Rituals betrachte, ist für mich selbstverständlich, dass die Feuerkugel dazu gesehen werden muss. Es ergibt sich aus den Grundregeln zum Zaubern.

 

Bei Auflösung ist die Steuerung allerdings nach dem initialen Richtungsimpuls nicht mehr möglich, der Zauberer kann durch kein Ritual mehr Einfluss nehmen.

 

Grüße

Prados

[Krayon]

Sehr fein, ich ahnte doch, daß wir gar nicht so weit auseinanderliegen.

Du siehst es demnach also auch so, daß die Feuerkugel nicht deshalb explodieren muß, weil der Zauberer die Augen schließt oder sich (mit B1) um eine Ecke herum außer Sicht bewegt. Auch würde die Feuerkugel, so der Zauberer sie um eine Ecke lenkt, nicht explodieren - sie würde einfach stehen bleiben.

Das ist eine schöne Lösung, der ich mich anschließen kann.

 

Bei der Auflösung gab es ja eh keinen Dissens mehr. Magst Du Dich noch zu der möglichen Bewegungsweite unter Konzentration äußern?

[Prados Karwan]

[...]

 

Magst Du Dich noch zu der möglichen Bewegungsweite unter Konzentration äußern?

 

Dazu gibt es keine allgemein gültige Aussage im aktuellen Regelwerk, man kann sich also überlegen, wie man es gerne handhaben möchte.

 

Grüße

Prados

[Merl]

[...]

 

Magst Du Dich noch zu der möglichen Bewegungsweite unter Konzentration äußern?

 

Dazu gibt es keine allgemein gültige Aussage im aktuellen Regelwerk, man kann sich also überlegen, wie man es gerne handhaben möchte.

 

Grüße

Prados

 

Hm,

 

vielleicht gibt es ja eine im zukünftigen Regelwerk :-).

[Der Himmel ist blau]

Am 25.4.2013 um 16:36 schrieb Prados Karwan:

 

Dazu gibt es keine allgemein gültige Aussage im aktuellen Regelwerk, man kann sich also überlegen, wie man es gerne handhaben möchte.

 

Grüße

Prados

Ergibt sich aber aus der Spruchbeschreibung

B12 und 2min und Rw 30m.

das macht nur Sinn, wenn der Z sich während der 2min bewegen kann und sozusagen der Kugel folgt. Insgesamt kann die Kugel dann 144m zurücklegen

LG

dHib

[Solwac]

vor 51 Minuten schrieb Der Himmel ist blau:

Ergibt sich aber aus der Spruchbeschreibung

B12 und 2min und Rw 30m.

das macht nur Sinn, wenn der Z sich während der 2min bewegen kann und sozusagen der Kugel folgt. Insgesamt kann die Kugel dann 144m zurücklegen

LG

dHib

Auf welche Parameter kommst Du mit der Rechenmethode für eine Feuerkugel?

[Panther]

Am 25.4.2013 um 14:37 schrieb Prados Karwan:

Meine Ansprüche beziehen sich auf die Voraussetzungen zur aktiven  s.o. Bewegung der Kugel.

Ob der Zauberer die Feuerkugel nach der Erschaffung sehen kann oder nicht, ist meines Erachtens nicht relevant.

B Er kann sie aber ohne Sichtkontakt nicht bewegen, da die Bewegung - meiner Meinung nach - ein zusätzlicher Bestandteil des magischen Rituals ist. Andernfalls fände ich es sehr schwierig, diese Bewegung zu erklären.

 

C Da ich die Steuerung also als Teil des magischen Rituals betrachte, ist für mich selbstverständlich, dass die Feuerkugel dazu gesehen werden muss. Es ergibt sich aus den Grundregeln zum Zaubern.

Prados

Fett wegen Prados Beiträgen oben ergänzt.

Eine Feuerkugel bewegt sich von alleine nicht, eine Auflösungskugel bewegt sich von alleine mit B12.

Damit beide nicht kaputt gehen, muss die Konzentration aufrecht erhalten werden, wieviel B man dabei hat, ist nicht geregelt, auf jeden Fall kann keine andere Handlungen dabei ausführen, also einen EW ausführen.

Für die aktive Steuerung ist evtl Sichtkontakt notwendig, wenn man es als Teil des schon abgeschlossenen Rituals sieht, auf jeden Fall, wenn nicht, dann wohl nicht.

EDIT: Fazit: Ob zur aktiven Steuerung ein Sichtkontakt notwendig ist, ist NICHT im Regelwerk festgelegt!

EDIT: M5

Spoiler

ARK5 Errata sagt bei Feuerkugel, das man der Blickkontakt nur kurzzeitig unterbrochen werden darf. Der Blickkontakt spielt also während der Konzentrationsphase wohl doch eine Rolle.

 

Bearbeitet 24. Februar 2021 von Panther