Wie sage ich es meinem Shogun

[Dengg Moorbirke]

Hallo,

 

ich weiß nicht wie es Euch geht, aber als ich das letzte mal KTP spielte, merkte ich, daß ich kaum in der Lage bin höhere Persönlichkeiten angemessen anzusprechen.

 

Ich finde jetzt nicht, daß man im RPG besonders gestelzt reden sollte und versuchen sollte einen mittelalterlichen Pseudoklang reinzubekommen, allerdings sind oftmals einige Formulierungen im japanischen (ja Gerd, ich kürze Japanisch nicht mehr ab, sondern schreibe es aus) oder chinesischen, besonde Sprachbilder, die die Stimmung im Spiel erhöhen könnten.

 

Falls ihr Filme schaut oder Bücher lest und ihr mögt bestimmte Sätze, dann postet sie einfach mal hier. Die anderen Spieler werden Euch dankbar sein. Ich werde auch jeden der gescheites schreibt zum Geburtstag gratulieren. Wenn das kein Anreiz ist?

 

Wenn Euch noch etwas zum Thema Sprache einfällt, was nutzten für das Rollenspiel hat, dann postet es auch hier. Bei meinem nächsten Film werde ich ebenfalls mal darauf achten.

 

Danke

        Dengg

 

 

 

 

[Leif Johannson]

Moin,

 

eine typische Redewendung ist der Wunsch an den Gatsgeber oder eine hochgestellte Persönlichkeit, er/sie möge zehntausend Jahre leben.

 

(I Wan = 1 mal zehntausen), wenn ich mich richtig erinner war auch ein Synonym für Unsterblichkeit. Man hat der Person also damit 10000 Jahre Leben (im Prinzip die Unsterblichkeit) gewünscht und das galt als Höflichkeitsform.

 

Jedenfalls hat man mir das mal so erklärt. Hoffe das ist auch korrekt so  

 

Grüße aus Waeland von Njord

 

Leif Johannson

[Wolfsschwester]

Seid vieltausend mal gegrüßt !

Ein Buch mit Japanischen oder Chinesischen Weisheiten liefert sicher auch viele Anregungen.

 

Gruß

Bethina

[Raynor]

Es ist sehr Kniffelig die dortigen Sprachgegebenheiten in unsere Sprache zu übertragen, finde ich. Ich hatte das Vergnügen mich ein wenig mit der japanischen Sprache auseinandersetzen zu dürfen.

 

Es gibt so etwas wie verschiedene Level von Höflichkeit. Man kann jedes Wort auf bis zu fünf verschiedene weisen aussprechen, und je nachdem wie man es tut drückt es auch die Beziehung zum Gesprächspartner aus. In der Sprache gibt es dafür vorgesehene Formen die es bei uns nicht gibt und die wir auch nur schwer nachahmen könnten.

 

Vor allem wo man mit gewissen Personen eh niemals persönlich reden durfte. Es musste immer eine andere Person als Sprachrohr benutzt werden.

 

Ich würde letztendlich das europäische "geschwollene" reden als Ersatz für die verschiedenen Höflichkeitsformen benutzen. Da es nicht möglich ist die dortigen Sprachmechanismen zu übertragen.

 

Raynor

[Dengg Moorbirke]

Hm vielleicht sollte ich vorher erwähnen, daß ich von der japanischen und chinesischen Sprache keine Ahnung habe.

 

Einige Stereotype sind mir in den Filmen aufgefallen:

 

-Pflicht und Ehre: Zwei wirklich wichtige Wörter, die scheinbar genau umgekehrt verwendet werden.

Beispiel 1: Shogun: "Du hattest ein wenig Pech und und Dein Handeln war unglücklich. Lecke mit der Zunge den Latrineneimer aus, um ein wenig nachzudenken"

Die richtige Antwort für einen Samurai kann nur sein: "Jawohl, es ist mir eine Ehre" Danach verbeugt man sich und rennt zum Latrineneimer und stürzt sich mit dem Kopf hinein.

Beispiel 2: Shogun: "Dein Handeln war anstrengend. Viel verlangte ich, doch Du hast Dich als würdiger Samurai erwiesen. Bitte nehme als bescheidene Gabe dieses Schwert entgegen und erhole Dich bei den Geishas von Deinen Anstrengungen." Jetzt kommt das zweite wichtige Wort ins Spiel, paßt einmal auf Forumsler: "Herr, ich tat nur meine Pflicht" Es ist natürlich ganz wichtig, das ein Samurai immer bescheiden bleibt, wenn eine Sache gut lief. Der Samurai von Welt verbeugt sich und läuft langsam hinaus.

 

Typische Anreden: Höher gestellte scheinen Sätze gerne mit dem Status der Personen anzufangen. Sie vermeiden es den Namen von unwichtigen Untergebenen zu sagen , sondern immer nur seinen Status. Es sei den sie haben etwas wirklich gut gemacht. Am Ende hört der Shogun gerne mit einem Befehl auf.

 

Beispiel: Shogun: "Diener! Bringe ein paar Comics zum Lesen. Bring! Das letzte Bring wird natürlich deutlich lauter gesagt. Der erfahrene Diener weiß spätestens jetzt, das er besser den höchsten Gang einlegen sollte.

Sind die Comics zur allgemeinen Zufriedenheit, dann kann der Shogun gerne auch etwas Vertrautheit in die Situation bringen und den Namen nennen. "Toku, die Comics waren interessant. Bring weitere"

 

Ist ein Shogun bei einer sehr formalen Sitzung oder ist er davon überzeugt, daß das gesagte wichtig ist, dann wird er versuchen möglichst unnatürlich langsam und tief zu sprechen. Das gilt vorallem für ältere. Für sie ist es ein Zeichen von Weisheit extrem langsam und tief zu sprechen.

 

Die Rangniedrigeren reden die höheren nicht so oft mit den Namen an. Geeignete Formulierungen sind Herr, Meister etc...

Bei in etwas gleichem sozialen Status kann man den Namen verwenden mit davorgestellten Wörtern, wie ehrenwert etc...

 

 

So, ich hoffe ich habe jetzt nicht zu viel falsche Dinge geschrieben. Es würde mich allerdings freuen wenn ein Japanologie- Student mich zurechtweisen würde und noch etwas mehr schreibt.

 

 

 

 

[malekhamoves]

Hallo Dengg,

Versuch es doch einmal mit dem Buch "Shogun", da kommen viele Anreden vor, die man als Spieler schön einfach verwenden kann, z.B. wann benutze ich -san und wann -sama als Höflichkeitsformen etc.

malekhamoves

[Dengg Moorbirke]

Hi malekhamoves,

 

danke für den Tipp. Ich werde das Buch vielleicht noch ein weiteres mal lesen.

Was ich aber lieber möchte ist, daß Leute sich die Mühe machen, die Formulierungen heraus zu schreiben und im Forum zu posten, damit sie für alle in einer schnellen und leicht verdaulichen Form zur Verfügung stehen.

Es wäre klasse wenn Du es tun würdest.

 

Alles

Gute

 

Dengg

[Barmont]

Aufgrund dieses Stranges habe ich noch mal den "Musashi" hervorgeholt und ein wenig geblättert. Leider wird dort kaum wörtliche rede verwendet. Aber die Geisteshaltung kommt in dem Buch sehr schön zum Ausdruck. Aus ihr heraus kann man sich vieleicht ein Bild machen, wie einzelne Personen aufeinander reagieren.

 

Wichtig scheinen mir vor allem viele Dinge, die man im Rollenspiel kaum darstellen kann. Z.B. die Haltung des Kopfes oder Körpers. Das vermeiden von Blickkontakt, inbesondere gegenüber gesellschaftlich höher gestellten usw. Wenn man es schafft die gesammte Konversation extem zu schematisieren, dann ist man wahrscheinlich schon sehr dicht an dem Sprachgefühl, welches wir in Bezug auf das Japanische haben, dran.

 

In deinem speziellen Fall würde ich z.B. jede Aufforderung des Shogun mit einem einem knappen "Hai" bedenken. Wenn ich (Mein Samurei-Charakter) versuche auf gewisse Vorbehalte hinzuweisen, dann würde ich  vieleicht mit einem "Hai, ich werde mein Bestets tun, Toranaka samma!" antworten und hoffen, dass er auf diesen Code mit einer Nachfrage reagiert usw.

 

Generell muss jede art von "Gesichtsverlust für alle Seiten ver´mieden werden! Was jedoch als solcher empfunden wird ist für uns Europäer ausgesprochen schierig einzuschätzen. So wird direkte Kritik grundsätzlich als Ungeheuerlichkeit empfunden. Sie muss grundsätzlich "verpackt"werden. Du hast das ja schon in deinen Beispielen angedeutet, z.B. mit dem "unglücklich handeln" als Code für versagen.

 

Wenn ich irgendwo noch Redewendungen finde, dann poste ich sie hier.

 

Barmont, begeisterter Musashi-Leser.

[Raynor]

Uiuiui, Dengg ist wirklich ein guter Beobachter. Die meisten dieser Dinge sind mir erst wieder eingefallen, als ich sie bei Dengg gelesen habe.

 

Gegebene Namen ( ich traue mich nicht das Vornamen zu nennen da man sich in Japan immer erst den Familiennamen nennt) sind nur im engsten Familien Kreise zu benutzen. Ihn zu benutzen drückt schon fast eine intime Bindung aus. Und wenn ein Herr seinen Diener beim Vornamen Rufen würde wäre das Erstaunen bei allen gross.

 

Nachnamen sind Sehr üblich, man verwendet sie auch als Anrede oder anstatt von Personalpronomen. Also selten "er hat die Blumenvase umgeworfen" Sondern "Taku-san hat die Blumenvase umgeworfen". Das -san folgt auf Namen von Leuten die einen respektablen Stand haben. Also eigentlich auf alles gut Bürgerliche, das einzige wo es nicht verwendet wird, ist bei den Leuten die einen Blutberuf habe, also bei den Unreinen. Und es folgt niemals auf den eigenen Namen, sich selber ein -san anzuhängen ist nicht gut.

 

Was die Sprache manchmal verwirrend macht ist, das wenn eigentlich klar ist um wen es geht, der Name an der stelle wo er in den Satz gehört einfach weggelassen wird. Namen von großen Herrschern werden natürlich immer komplett ausgesprochen.

 

Wichtig ist auch das man seinem Gegenüber nie in die Augen sieht. Bei Gesprächen schaut man immer artig auf die Brust, höchstens mal ins Gesicht, aber nie in die Augen.

 

Während ich hier geschrieben habe sind mir ein paar Sachen wieder entfallen, aber die kann ich ja nachliefern.

 

Wir haben hier Japanologie Studenten, na dann freue ich mich ja auch schon.

 

Raynor

[Dengg Moorbirke]

Nur mal auf die Schnelle ein paar Formulierungen die sich als "Dekorationsbausteine" schnell einbauen lassen:

 

"...diese Aufgabe ist zu...."

"... unglücklicherweise..." [statt nein zu sagen, sagt man am besten immer, das es bedauerlicherweise nicht geht, obwohl man es zu gerne tun würde]

"... ihr beschämt mich..." [Es ist ganz wichtig, daß man Freude nie offen zugibt, den das wäre Eitelkeit]

"... Es ist nicht nur meine Pflicht, sondern auch eine besondere..." [wenn man eigentlich keinen Bock hat, aber der Rank ein einfache sungeschmeicheltes Tun nicht zuläßt. Das ist ganz ganz wichtig, wenn man es sowieso schon tun muß, dann macht es auch Spaß oder ist eine Prüfiung, hat einen Lerneffekt, einen guten erzieherischen Aspekt (Platz für eigene Gedanken) etc... Kurz alles was man tun muß, weil es erwartet wird ist auch positiv. Der Samurai/Shogun/Fürst, nein der Computer ist Dein Freund   Etwas nur gezwungenermaßen zu tun, ist schon der erste Schritt des Aufstandes....]

[Chibiusa]

Hi Dengg,

 

diese unwürdige Person wagt es, den bescheidenen Vorschlag zu machen, doch vielleicht einmal in das "Genji Monogatari", die "Geschichte des Prinzen Genji" zu schauen. Auf Deutsch ist das in zwei Bänden als Insel-Taschenbuch erschienen. Es ist nicht so actionlastig wie der Musashi von Eiji Yoshikawa, aber dafür bedeutend authentischer, weil um 800 geschrieben. Daraus ist viel "kanthanische" Höflichkeit zu entnehmen. Insbesondere das häufige Briefeschreiben ist wichtig. Wie um 1900 die Telegramme und heutzutage die SMS . Des weiteren zu empfehlen sind sicher die Richter-Di-Romane. Die sind zwar nicht von einem "eingeborenen" Schriftsteller, bieten aber viele recht originale oder original klingende Redewendungen, wie z.b. jene, mit der diese unwürdige Person dieses nichtsnutzige kleine Posting einzuleiten sich erdreistet hat. Außerdem sind die Di-Romane viel einfacher zu lesen als der gute alte Genji . Die Anwendung europäischer (pseudo-)mittelalterlicher geschraubter Floskeln halte ich für unpassend, weil sie das Flair der fernöstlichen Kultur nicht richtig rüberbringen.

 

hoffe von geringem Nutzen gewesen zu sein

CU

[Dengg Moorbirke]

Etiquette & Protocol

 

Zitat[/b] ]     The language itself is a barometer of social standing. Japanese has several different "politeness levels" with which one can speak. There are even certain verbs that are only used for different people. For example, when common people (or equals) eat, they will taberu; when someone more important than you eats, he will meshiagaru. When an equal does something, we say suru (do); when a superior does something, the verb is nasaru, and when it is an inferior, it is itasu. To these specialized vocabulary elements can be attached myriad forms of verbal endings, and to these can be married the various forms of simple pronouns. The result is a wonderful patchwork that can in a few words tell you everything you need to know about who is who.

 

     In the English vernacular such subtle nuances are nigh unto impossible to get across. There are a few ways to convey the idea, however. When addressing a superior, use as polite a speech pattern as possible. Watch Amadeus or Henry V to get an idea of how this works. Refer to superiors in the third person, not the second (e.g., "Would your lordship allow his servant to undertake this assignment?" versus, "Let me go!").