Stadtplan

[Bernward]

Nachdem die Einwohnerzahl mit ca. 1000 festgelegt wurde und Zavitaya (hauptsächlich) aus Flößen bestehen soll, ergeben sich jetzt die Fragen:

- wieviele Flöße bilden die Stadt

- wie sind sie angeordnet

Daraus ergibt sich auch der normale Tagesablauf

[Bernward]

Ich persönlich schlage eine Hufeisenform für die Stadt vor. Dieser gebogene Strang ist ca. 5-7 Flöße dick. Hierdurch bildet sich in der Mitte ein schwimmender Hafen, in dem Händler anlegen können.

Nach außen hin kann die Stadt durch Palisadenflöße gesichert werden, die durch Stege mit den inneren Flößen verbunden sind. Ein Abstand von 4-5m zu den Wohnflößen sollte noch da sein um mit Booten dorthin gelangen zu können und im Verteidigungsfall die Stege einfach einzuziehen.

 

Bernward

[Marbod]

Dann könnte man vieleicht auch ein paar Palisadenflöße an der 'Hafeneinfahrt' postieren, die bei einem Angriff diesen verschliessen und somit absichern.

[Hornack Lingess]

Warum lese ich ständig von Händlern? Zavitaya treibt nicht so viel Handel, dass sich besondere Einrichtungen für Händler lohnen würden. Es wird ab und an mal neues Holz gegen andere Waren getauscht, aber das ist schon so gut wie aller Kontakt mit ausserstädtischen Händlern.

 

Medjis ist nicht Küstenstaaten und Groß-Handel selten.

Hornack

[Bart]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ Dez. 11 2002,11:01)]Warum lese ich ständig von Händlern? Zavitaya treibt nicht so viel Handel, dass sich besondere Einrichtungen für Händler lohnen würden. Es wird ab und an mal neues Holz gegen andere Waren getauscht, aber das ist schon so gut wie aller Kontakt mit ausserstädtischen Händlern.

 

Medjis ist nicht Küstenstaaten und Groß-Handel selten.

Hornack

dEm muss ich widersprechen.

Eine solche für Medjis großartige Einrichtung wie unsere Stadt, lockt automatisch andere an.

Also entweder machen wir unser Stadtvolk fremden gegenüber sehr verschlossen oder sie sind offen für Besucher und somit unweigerlich auch für HAndel.

 

Schließlich ist meiner Meinung nach unsere Stadt auch auf den Handel angewiesen.

Alles andere wäre sehr ingnorant und wenig weitsichtig.

 

Gruß

 

PS: Holger, du solltest nicht so schreiben, als sei deine Meinung die alleinig ausschlaggebende.

[Hornack Lingess]

@ Eike:

Mach zum Thema Händler oder Umgang mit Ausländern doch bitte einen eigenen Thread auf.

 

Hornack

 

PS: Ich muss in einem Diskussionsforum hoffentlich nicht extra verdeutlichen, dass ich meine Meinung poste.  

[Bernward]

Vielleicht machen auch Panope Flöße in der Mitte des Hufeisens Sinn?

 

Die Anzahl der Flöße sollte auch diskutiert werden, bei 5 Einwohnern / Floß sind es mindestens 200 bei 8 Einwohnern nur noch 125 Flöße. Das macht schon einen signifikanten Unterschied.

 

[stichel]

Händler übernachten erst einmal auf Ihren Hausbooten  

[/stichel]

   

Bernward

[Gilthren]

1.te Möglichkeit (für mich)

hm, eine Stadt von kriegerischen Mediyen ?

Die Anordnung der Flöße sind eventuell sogar mit Kriegstaktik versehen, das bedeutet, die Flöße sind nicht stark miteinander verbunden, sondern der Gegner müßte diese einzeln erobern (ätzend)

Verbunden sind diese mit halbierten Baumstämmen (wie eine Planke) und können bei Bedarf abgestossen werden.

 

2.te Möglichkeit (für mich) *stichel*

Eine Kreisform mit einer Ausbuchtung in einem Ende würde mir hier vorschweben, dies ist der Hafen für die anderen Schiffe (und notfalls sogar Händlerschiffe von einem anderen Volk)

die Flöße sind fest miteinander verbunden, das ein regelrechter "Boden" zustande kommt...

 

Die Frage ist wohl eher, wie fortschrittlich diese sind.

Ein Volk, das mit anderen Völkern Handel treibt wird wohl mehr auf Möglichkeit 2 zurückgreifen,

 

Das Ganze kann man als "Ringe" aufbauen.

Innerer Ring: Schamanen, Kriegshäuptling, etc.

Nächster Ring: Krieger

Nächster Ring: Händler

Nächster Ring: "einfaches Volk"

 

Zum Thema Hufeisen:

hier könnte man die Unterschiede deutlich unterscheiden. Mal abgesehen davon, das eine solche Stadt nur mit Mühe zu verteidigen ist (aber auch nur mit Mühe anzugreifen, da sie von zwei seiten beharkt werden)  

So könnte in der Mitte des Hufeisen der wichtigste Teil der Stadt sein, je weiter von Mittelteil weg, desto armseliger.

Was auch gegen die Hufeisenform spricht, ist, das dieses Volk eine Stammeskultur hat.

Die Hufeisenform könnte den Zusammenhalt eines Stammes nicht gerade förderlich sein ...

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Gilthren @ Dez. 29 2002,11:35)]1.te Möglichkeit (für mich)

hm, eine Stadt von kriegerischen Mediyen ?

Die Anordnung der Flöße sind eventuell sogar mit Kriegstaktik versehen, das bedeutet, die Flöße sind nicht stark miteinander verbunden, sondern der Gegner müßte diese einzeln erobern (ätzend)

Verbunden sind diese mit halbierten Baumstämmen (wie eine Planke) und können bei Bedarf abgestossen werden.

Die Möglichkeit gefällt mir am besten, vor allem auch in Hinsicht auf die dabei weiterhin vorhandene Möglichkeit, die Stadt in viele kleine Flösse zu zerlegen und notfalls eben doch den Fluss hochzustaken/-schippern.

Hornack

[Hornack Lingess]

Gwynn hat das Bild zwar schon anderweitig gepostet, aber es ist so gut, dass ich es hier gleich nochmal reinstellen muss. Es zeigt die aktualisierte, etwas chaotischere Struktur Zavitayas:

 

 

Hornack

[Hornack Lingess]

Was würdet ihr von folgender Anordnung der Flöße halten?

 

Der Vorteil und gleichzeitige Nachteil: die Flöße wären besser miteinander und mit dem Wasser verbunden.

 

Mir persönlich ist der Vorschlag von Gwynn lieber (s. obiges Bild), aber ich fand das Bild hier einfach zu hübsch, um es nicht zu posten.

 

Aber wenn ihr es für eine Alternative haltet, können wir gern darüber nachdenken.

 

Hornack

 

Herr B.Arbeitet meint, dass der direkte Link nicht klappt. Deswegen kommt das Bild in meinem nächsten Posting.

 

 

 

 

[Nixonian]

Das Bild fehlt

 

Und ich finde Gwynnfairs Bild einfach gut. Darum ist (zumindest für mich) das Aussehen der Stadt geklärt.

[Hornack Lingess]

@ Nix:

Ich stimme dir ja zu. Aber ich wollte euch das Bild nicht vorenthalten.

 

@ Gwynn:

Kannst du mir bitte mal eine Draufsicht des Stadtplans machen, damit ich eine Version davon mal in Angriff nehmen kann? Bitte! Danke!

 

Hornack

[Gwynnfair]

Yep, kann ich machen.

 

Gruß

Gwynn

[malekhamoves]

Hallo,

 

als sporadischer Besucher möchte ich natürlich nicht Eure ganze Arbeit auf den Kopf stellen (und ich möchte vor allem nicht, daß das hier als Rechthaberei aufgefaßt wird - und nein, das ist kein Vorwurf, keine Anschuldigung an wen auch immer ), zumal sie wirklich recht gelungen zu sein scheint. Aber ich habe gerade ein paar Artikel zur Struktur von Stammesdörfern gelesen und würde sie Euch gerne ans Herz legen.Was ihr dann damit macht ist natürlich Eure Sache.

 

Zum einen gibt es in dem Buch von Claude Lévi-Strauss: Strukturale Anthropologie ein oder zwei Artikel, die sicherlich interessant sein dürften (bes. im Kapitel 2 (Soziale Organisation?).

 

Ansonsten empfehle ich Euch vom gleichen Autor

 

- Das Rohe und das Gekochte und

- Das wilde Denken

 

malekhamoves

[Nixonian]

@malekhamoves

Kannst du noch erklären, was das mit dem Stadtplan zu tun hat? Ich hab's trotz durchlesen des amazon-links nicht geknissen.

Bzw. was wäre die für das Projekt brauchbare Quintessenz aus den genannten Kapiteln?

Ein kurzes, zusammenfassendes posting wäre ganz nett. Dann könnten wir ja sehen, wie und ob es in Z. verwertbar ist. Mitarbeit ist noch immer herzlich willkommen (und sei es nur für einen Denkanstoß, wenn man nicht mehr machen will)

[malekhamoves]

Hallo,

 

Nix hat mich darum gebeten, etwas zum Stadtplan zu schreiben, nachdem ich auf Bücher von Lévi-Strauss verwiesen habe. Ich hätte gerne sehr viel früher damit begonnen, habe die Bücher aber selbst erst vor kurzem gelesen.

 

(Ich beziehe mich hier auf die Strukturale Anthropologie, Kapitel 8, Existieren dualistische Organisationen ... und hoffe, daß ich alles richtig verstanden habe; die Abbildungen im Text kann ich leider nicht zusammenfassen .)

Bei Naturvölkern sind die Dörfer nicht wie heutige Städte nach dem Prinzip des nützlichsten oder praktischsten strukturiert, sondern eng mit den Glaubensvorstellungen und den Sozialstrukturen verbunden. Eine wichtige Rolle scheinen die Heiratsregeln zu spielen, je nachdem ob das Volk matrilineal ist oder nicht, exogam oder endogam.

In diesem Artikel behandelt L-S hauptsächlich die Winnebago Nordamerikas, doch läßt sich der Ansatz sicherlich auch auf Zavitaya übertragen. Dieser Stamm war früher in 2 Hälften geteilt: die Oberen und die Unteren. Interessant ist dabei, daß die befragten Winnebago, je nachdem, zu welcher Hälfte sie gehören, unterschiedliche Stadtpläne vorlegen. Der erste Stadtplan stellt einen Kreis dar, der aus zwei Hälften besteht, in der einen leben die Oberen, in der anderen die Unteren. Der zweite Stadtplan ist konzentrisch und beschreibt eine Opposition zwischen Dorf mit Zelten/Hütten einerseits und der Wildnis andererseits. Hierzu führt L-S eine Beispiel aus Melanesien an: Das Dorf besteht aus zwei konzentrischen Kreisen, in deren Mitte der öffentliche Platz ist, rund herum stehen Lebensmittelspeicher, die mit zahlreichen Tabus versehen sind (das Heilige), um die Speicher ist eine Allee, auf der anderen Straßenseite wohnen die verheirateten Paare (das Profane); doch über den Gegensatz heilig/profan, Zentrum/Randgebiet hinaus gibt es noch eine andere Opposition: das rohe und das Gekochte. Im Zentrum des Dorfes wird das rohe Essen aufbewahrt, es ist verboten hier etwas zu kochen, nur im äußeren Kreis darf gekocht werden; nur die Alleinstehenden dürfen im inneren Zirkel leben; der innere Platz steht auch für das männlich Element, die Ringallee zusammen mit den Häusern der Paare für das weibliche. Es gibt also folgende Gegensätze: heilig und profan, roh und gekocht, Alleinstehende und Verheiratete; für andere Dörfer führt L-S noch weitere Unterteilungen an.

Als nächstes führt L-S die Bororo an (Südamerikaner ...). Hier leben die alleinstehenden Männer im Zentrum, am öffentlichen Platz, auf dem allerlei Feste stattfinden. Von dort aus führen Wege zu den Hütten der Familie; die Abstammung läuft über die Mutter, die Familien wohnen im Haus der Mutter (es gibt auch Fälle, in denen die Abstammung über die Mutter definiert wird, die Kinder aber im Haus des Vaters wohnen); auch hier besteht ein Gegensatz zwischen männlich/weiblich, heilig/profan, d.h., daß gewisse Handlungen nur im Bereich der Männer ausgeführt werden dürfen. Das Dorf ist in 2 geteilt, beide Hälften wiederum in zahlreiche Klans.

Weiter geht L-S noch auf matrilinieare und patrilineare Strukturen, exogames und endogames Heiratsverhalten ein, und auch wie diese Strukturen sich in der Dorfform widerspiegeln.

 

Ich höre einfach mal auf. Ich kann Euch nur empfehlen, einmal in die Bücher hineinzusehen und ein wenig in reinzulesen.

 

So, und bevor ich nun wieder Zavitaya verlasse: Es geht nicht darum, daß Ihr genau diese Strukturen übernehmt, das währe wohl blanker Unsinn, doch denke ich, daß die Denkstrukturen, die durch diese Dofbeschreibungen dargestellt werden, sich durchaus auf Zavitya übetragen lassen.

 

Viel Spaß wünsche ich Euch noch...

 

Zum Autor: Allgemeine Literatur

 

malekhamoves

[malekhamoves]

So, jatzt habe ich doch recht schamlos bei den anderen abgeschrieben:

 

Ich stelle mir die Ordnung der stadt folgendermaßen vor:

 

 

    5-5-5-5-5-5-5

    5-4-4-4-4-4-5

    5-4-2-W-2-4-5

    5-4-2-1-2-4-5

    5-3-2-2-2-3-5

    5-3-3-3-3-3-5

    5-5-5-5-5-5-5

 

Okay, es sieht nicht toll aus, aber besser bekomme ich es nicht hin.

1 = Floß der Schamanin

2 = Flöße, die nach Möglichkeit leer bleiben und auf denen ritelle Handlungen stattfinden, ausgenommen das Kochen der Mahlzeiten, das nur in den Häusern der Familien und der Chefin stattfinden darf (?)

3 = Jungesellenflöße

4 = Flöße mit Lebensmitteln, aber immer nur roh, mit dabei können Flöße für Panobeks und/oder Schamanen eingeschoben werden.

5 = die Flöße der verheirateten Familien

W = freie Stelle, an der die Chefin rituelle Handlungen durchführen kann, ähnlich einem Altar...

malekhamoves

 

 

 

 

[Nixonian]

@malekhamoves

Danke für die Anregung.

Z.T. haben wir diese Ordnung ja schon verwirklicht (z.B. bezüglich des Zentralfloßes u.ä.)

Was ich nicht verstehe:

warum wird rohes und gekochtes Essen so extrem getrennt?

Warum besteht der äußere Ring aus Familienflößen? Zumindest wenn ich mir die Tierwelt so ansehe, werden äußere Ringe (aufgrund der Verteidigung der anderen, und wenn es nur metaphorisch ist) von den jungen Männchen gebildet, somit wäre es wohl eher sinnvoll, die Junggesellenflöße außen anzubringen, oder?

[malekhamoves]

@ Nix:

 

Du stellst Fragen...

 

Ich habe das Buch "Rohes und Gekochtes" noch nicht gelesen und kann Dir daher auch keine Antwort auf diese Frage geben.

Ich nehme an, daß das Gekochte die Einwirkung des Menschen auf seine Umwelt deutlich macht und deshalb zum Profanen gehört, mehr kann ich aber dazu auch nicht sagen. Wie gesagt hoffe ich das Buch im Mai lesen zu können.

 

Der Vergleich Mensch/Tier ist hier auf jeden Fall nicht angebracht, da das mythische Denken anders funktioniert als unser logisches Denken. Natürlich wäre es aus unserer Sicht logischer die Männer am Rand des Dorfes zu situieren. Doch anscheinend stellen die Familienhütten in matrilinearen Völkern das Weiblich dar ... und aus irgend einem Grund sind sie deshalb am äußeren Rand ... aber ich weiß nicht warum. Anthropologie ist leider nicht mein Hauptfach (eigentlich ist es überhaupt nicht mein Fach) und somit kann ich Dir nur sagen, was ich in Büchern gelesen habe.

Auf jeden Fall aber ist von unserer Logik Abstand zu nehmen, da sie bei Naturvölkern völlig ins Leere läuft.

 

Ende April werde ich versuchen mir noch einige Bücher von L-S zu besorgen, und daich viel Zeit in Zügen verbringen werde, sollte ich dazu kommen sie im Mai zu lesen. Vielleicht weiß ich dann mehr.

 

Ich habe in meinem Stadtplan das Floß 1 zum Floß der Schmanin gemacht, damit das Profane und Heilige getrennt bleibt.

 

malekhamoves, der allen Mitarbeitern Zavitayas nur empfehlen kann, sich einige dieser Bücher auszuleihen, da viele Leser mehr entdecken als nur ein Leser ...

 

 

 

 

[Nixonian]

Zitat[/b] (malekhamoves @ 10 Apr. 2004,10:53)]@ Nix:

 

Du stellst Fragen...

Klar. Ich bin immer neugierig

Zitat[/b] (malekhamoves @ 10 Apr. 2004,10:53)]

Der Vergleich Mensch/Tier ist hier auf jeden Fall nicht angebracht, da das mythische Denken anders funktioniert als unser logisches Denken. Natürlich wäre es aus unserer Sicht logischer die Männer am Rand des Dorfes zu situieren. Doch anscheinend stellen die Familienhütten in matrilinearen Völkern das Weiblich dar ... und aus irgend einem Grund sind sie deshalb am äußeren Rand ...

Von dem her kann ich es mir gefühlsmäßig vorstellen, daß man die "intakte Familie" an den Rand zu setzen und sozusagen durch ihr "Umschließen" des Ganzen die Stadt so zusammenzuhalten wie die Familie.

[Hornack Lingess]

Gwynnfair hat mir inzwischen den Stadtplan als Draufsicht angefertigt. Leider ist das Bild ein wenig zu groß, um es zu posten, aber ich verspreche, es ein wenig zu verkleinern und nachzuliefern.

 

Hornack

[Birk]

Hi malekhamoves,

 

super Anregungen!!

 

Die Idee des mütterlichen Umschließens hört sich ganz interessant und irgendwie nett verrückt an (unlogisch ist immer sympathisch), wir könnten uns aber auch eine eigene Mythoanthropologie basteln, die beispielsweise zwischen Feuchtem und Trockenem unterscheidet oder zwischen Heißem und Kaltem, da wir in Zavitaya unsere eigenen Anthropologen sein dürfen, sind wir hier ganz frei!

 

Ciao

Birk

[malekhamoves]

Hallo Birk,

 

das mit feucht/trocken hört sich gut an ...

 

malekhamoves

[malekhamoves]

Hallo,

 

im Rahmen der Diskussion zum Stadtplan habe ich das Gekochte und Rohe angesprochen und Nix wollte wissen, warum diese beiden so voneinander getrennt sind. Ich glaube, daß ich die Antwort gefunden habe, wenn sie sich auch zunächst nur auf lateinamerikanische Stämme bezieht. Ich lehne mich aber dann doch soweit aus dem Fenster und behaupte, daß es auch für Naturvölker anderer Kontinente zutrifft.

 

Zunächst ein Wort zum Mythos: der Mythos besteht immer aus einem Vorher und einem Nachher. Zwischen beiden liegt die Geschichte, die der Mythos erzählt.

Das Vorher besteht aus einem mythischen Zustand. Zu dieser Zeit, die weit in einer unbestimmbaren Vergangenheit liegt, befindet sich die Menschheit in einem vorzivilisatorischen Zustand und teilt die Welt mit mythischen Kreaturen und Halbgöttern. Im allgemeinen bedeutet das z.B., daß die Menschen kein Feuer kennen, Pfeil und Bogen noch nicht entdeckt haben, ebenso keine Kulturpflanzen kennen und als einziges Gemüse verfaultes Holz essen, daß nur Männer auf der Welt leben und keine Frauen haben, oder aber daß die Männer noch geschlechtslos sind, daß die Menschen noch die Möglichkeit haben, das ewige Leben zu erlangen etc.

Das Nachher besteht aus dem jetzigen Zustand, d.h. der Kulturstufe der Naturvölker.

Zwischen beiden liegt der zivilisatorische Akt, der dem Zuhörer erzählt, wie durch das (positive/negative) Verhalten eines Helden das Vorher zum Nachher wird. Dabei wird erzählt, wie die Menschen das Feuer fanden, die Männer die Frauen oder aber ihr Geschlecht bekamen, wie sie die Kulturpflanzen entdeckten, oder aber die Möglichkeit das Essen zu Kochen.

Wir haben also auf der einen Seite alles, was dem mythischen Zustand entspricht und somit zum heiligen Bereich gehört. In der Dorfstruktur handelt es sich somit um das Männerhaus, aber auch um das rohe Essen, denn vor dem zivilisatorischen Akt lebten die Männer allein und aßen rohes Fleisch, verfaultes Holz.

Auf der anderen Seite finden wir dann natürlich alles, was nach dem zivilisatorischen Akt in das Leben der Menschen gekommen ist. Dazu gehört das gekochte Essen, aber auch das Paar, denn erst durch den Helden/durch den Mythos hat die Geschlechterteilung, wie wir sie kennen, ihre Form angenommen. Daher gehören das gekochte Essen ebenso wie das Ehepaar in den Bereich des Profanen und nicht des Heiligen.

Man könnte also sagen, daß das Zentrum des Dorfes den vorzivilisatorischen, heiligen, mythischen Zustand darstellte, während der Rand des Dorfes dem nachzivilisatorischen, profanen, heutigen Zustand entspricht.

 

So, ich hoffe, daß das deutlich war. Falls nicht, ich stehe gerne zur Verfügung, um hier noch auf Fragen zu antworten.

 

malekhamoves