chryseisches Heerwesen

[malekhamoves]

Hallo,

Ich weiß, daß schon in zahlreichen Rubriken über das chrysaische Heerwesen diskutiert worden ist, aber ich muß ganz ehrlich, daß ich das alles sehr chaotisch und unbefriedigend finde.

Einerseits wird das chrysaische Heerwesen ähnlich dem der antiken griechischen Stadtstaaten beschrieben, d.h. es handelt sich hauptsächlich um Bürgermilizen. Auch die Staatsstruktur wird als griechisch-antik beschrieben.

Andererseits lese ich immer, daß die Kultur eher byzantinisch ist. Ich nehme an, daß damit das spätantike und mittelalterliche Konstantinopel gemeint ist. Dies aber hatte als Nachfolgestaat Roms nicht nur einfache Bürgermilizen, sondern ein gut ausgebildetes stehendes Söldnerheer. Demnach müßten die größeren Städte stehende Söldnerheere haben, die sich dann natürlich aus Bewohnern aller Länder rekrutieren.

Es wäre aber doch sehr nett, wenn wir uns wenigstens teilweise darauf einigen könnten, ob Chrysaia von seiner Kultur her griechisch-antik oder byzantinisch ist. Es Liegen in unserer Welt immerhin 1000-1500 Jahre zwischen beiden Kulturstufen. Und zwischen den griechisch-antiken Hopliten und den byzantinischen Söldnern liegen ebenfalls ca. 1000 Jahre.

Und das ganze sollte auch für die politisch Struktur gelten. Dabei ist aber zu beachten, daß das antike Griechenland frei vom römischen (valian.) Einfluß existiert, besonders was die Hopliten angeht, während Byzanz stark von der römischen Militärgeschichte geprägt ist, ohne daß man dabei das nahöstliche Element vernachlässigen dürfte (im besonderen Turkvölker in Anatolien seit dem 11. Jh.), alles Elemente, die unsere Chrysaia so nicht kennt. Also, einerseits kann es die Hopliten des antiken Griechenlands nicht mehr geben, weil das valianische Heerwesen wahrscheinlich Spuren hinterlassen hat, andererseits hat Chrysaia nicht die gleichen Kontakte mit dem nahöstlichen Raum wie unser Byzanz.

Also, wie sieht das Heerwesen dort nun aus?

 

fragt ein verwirrter Malekhamoves

[Kazzirah]

1. Von Staat zu Staat verschieden.

2. Ist Chryseia weder "griechisch-antik" noch "byzantinisch". Es ist eine Fantasy-Kultur, in der es gewisse Anleihen aus der griechischen Antike und vor allem der byzantinischen Zeit gibt.

 

Ich würde mich daher nicht zu sehr an der Historie unserer Welt aufhängen, sondern mich nach Bedarf bedienen. Es wird eine Mischung aus beidem sein. Was aus meiner persönlichen Sicht auck kein Problem sein sollte.

[Triton Schaumherz]

Die Verwirung betrifft leider nicht nur das Heerwesen, sondern alle Bereiche der chryseischen Zivilisation. Verwirrend ist es in der Tat, wenn man sich, wie Kazzirah schrieb, zu sehr an den Parallelen zu unserer Historie aufhängt.

 

Die heutigen Bewohner Chryseias sind ein Mischvolk aus Tuskern und Valianern, was die Frage nahelegt: Welchem Volk stehen die Chryseier von heute näher, in welcher Tradition sehen sie ihre Kultur und wie definieren sie ihre geschichtliche Identität?

 

Einen Hinweis liefert vielleicht die Sprache. Heute wird in Chryseia chryseisch gesprochen, nicht Vallinga oder Neu-Vallinga, und das obwohl das Land zu Zeiten der Seemeisterherrschaft das Kernland des valianischen Imperiums war. In den Küstenstaaten wird hingegen Neu-Vallinga gesprochen, welches aus einem lokalen Dialekt der Sprache Valians entstanden sein dürfte, vermischt mit Elementen aus den Sprachen Nord-Lamarans.

 

Es ist wohl nicht weit hergeholt, daß die Vallinga zu Zeiten der Seemeisterherrschaft auch in Chryseia die Hauptverkehrssprache war und das Chryseische in die Rolle einer Zweitsprache abgedrängt hatte. Wenn also nach dem Krieg der Magier und dem Zusammenbruch des valianischen Imperiums die Vallinga (oder eine Abart davon) nicht weitergesprochen wurde, dann deutet das auf eine Abkehr in der Tradition weg von Valian und hin zu den tuskischen Wurzeln. Eine Rückbesinnung auf die alten Werte also.

 

Das sieht man auch an der Staatsform des heutigen Chryseias, die sich nämlich ebenfalls weg vom valianischen Vorbild hin zum tuskischen Erbe gewandelt hat. Das valianische Imperium war ein Zentralstaat mit einer Regierungshauptstadt, erst Candranor, später Thalassa. Ganz im Gegensatz zu den Tuskern, die keine Neigung zeigten, sich zu größeren Gemeinschaften zusammenzuschließen. Jede Sippe und jede Stadt blieb für sich und verteidigte ihre Unabhängigkeit. Und so halten es im Prinzip die chryseischen Stadtstaaten von heute auch.

 

Dieser Rückwärtstrend nach dem Ende des Imperiums betrifft aber bestimmt nicht alle Bereiche. So kann ich mir z.B. vorstellen, daß das Heerwesen mehr Ähnlichkeit mit dem Valians aufweist, weil es einfach militärisch unvernünftig wäre, die Schlagkraft einer Armee nach valianischen Vorbild nicht zu nutzen. Beim Heerwesen würde ich mich also eher beim irdischen Byzanz orientieren.

 

Aber jeder Stadtstaat gewichtet das etwas anders. Manche sind mehr valianisch orientiert (Byzanz), andere mehr tuskisch (alt-griechisch).

 

Richtig verwirrend wird es allerdings, wenn man bedenkt, daß das irdische Vorbild für die Tusker nicht ein archaisch-griechisches Volk ist, sondern die Etrusker! Und das Vorbild für Valian ist auch nicht Rom, sondern Karthago!

 

 

Herzliche Grüße,

Triton

 

 

 

 

[JuergenBuschmeier]

Ich sehe da nicht so große Probleme oder Verwirrung.

Die Stadtstaaten sind doch dafür bekannt, daß sie reichlich Söldner bezahlen und auch die Milizen sollte es doch geben, denn es gibt sicherlich genügend Einheimische (wie heißen die denn überhaupt: Chrysen, Chryseer, Chryseier, Chryseianer, Chrysten?), die den Söldnern eher mißtrauen, gerade den albischen.

 

Da schöne an Midgard ist doch die Mischung aus den bekannten irdischen Kulturen zu neuen, de einem aber immer wieder irritierend bekannt vorkommen.

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Triton Schaumherz @ Dez. 15 2002,00:45)]Es ist wohl nicht weit hergeholt, daß die Vallinga zu Zeiten der Seemeisterherrschaft auch in Chryseia die Hauptverkehrssprache war und das Chryseische in die Rolle einer Zweitsprache abgedrängt hatte. Wenn also nach dem Krieg der Magier und dem Zusammenbruch des valianischen Imperiums die Vallinga (oder eine Abart davon) nicht weitergesprochen wurde, dann deutet das auf eine Abkehr in der Tradition weg von Valian und hin zu den tuskischen Wurzeln. Eine Rückbesinnung auf die alten Werte also.

Nein, sehe ich weder als zwingend noch als wahrscheinlich an.

Hier finde ich die griechisch-römische Analogie für gerechtfertigt an: Im Ostteil des römischen Reiches war greichisch durchgängig die Verkehrssprache. Ich halte es also für wahrscheinlich, dass das Chryseiische in einem langen Evolutionsprozess aus dem Tuskischen entstanden ist, mit deutlichen Einschlägen aus dem Valianischen. Chryseiisch dürfte dabei eher durchgehend Verkehrssprache (neben Maralinga) gewesen sein.

 

Was hier in der Diskussion offensichtlich als RL-Analogon unterschlagen wird, ist der Hellenismus. Der scheint mir in vielen einiges an Insiration hergeben zu können...

 

 

@ JuergenBuschmeier:

Chryseier.

[Triton Schaumherz]

Zitat[/b] (Kazzirah @ Dez. 16 2002,11:07)]Hier finde ich die griechisch-römische Analogie für gerechtfertigt an: Im Ostteil des römischen Reiches war greichisch durchgängig die Verkehrssprache. Ich halte es also für wahrscheinlich, dass das Chryseiische in einem langen Evolutionsprozess aus dem Tuskischen entstanden ist, mit deutlichen Einschlägen aus dem Valianischen. Chryseiisch dürfte dabei eher durchgehend Verkehrssprache (neben Maralinga) gewesen sein.

 

Was hier in der Diskussion offensichtlich als RL-Analogon unterschlagen wird, ist der Hellenismus. Der scheint mir in vielen einiges an Insiration hergeben zu können...

 

 

@ JuergenBuschmeier:

Chryseier.

@Kazzirah:

Einverstanden: Dann ist die Sprache also kein Indiz für eine Rückbesinnung auf die tuskische Tradition. Wenn Du den Hellenismus als Parallele anführst, meinst Du wahrscheinlich, daß die chryseischen Städte vor der Besatzung durch die Valianer ebensolche Zentren der Gelehrsamkeit waren. Und daß Tuskisch im Valianischen Imperium als Sprache der Gebildeten galt.

 

Um mal wieder auf das Heerwesen zurückzukommen. Würdest Du sagen, daß es eher tuskische, oder eher valianische Züge trägt. Und jetzt sag' nicht, daß wäre von Stadt zu Stadt unterschiedlich.

 

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Triton Schaumherz @ Dez. 16 2002,12:19)]Wenn Du den Hellenismus als Parallele anführst, meinst Du wahrscheinlich, daß die chryseischen Städte vor der Besatzung durch die Valianer ebensolche Zentren der Gelehrsamkeit waren. Und daß Tuskisch im Valianischen Imperium als Sprache der Gebildeten galt.

Nein, meinte ich eigentlich nicht ganz. Den Hellenismus meinte ich durchaus auch als Quell der Inspiration für das gegenwärtige Chryseia.

Da auch nirgendwo festgelegt ist, wann aus dem Tuskisch/Valianischen Chryseiisch wurde (zumindest ist mir keine Quelle bekannt), würde ich persönlich es auch vorziehen, mich da nicht festlegen zu müssen. Aber das geht hier zu weit. Ebenso die Frage, ob die Zersplitterung in Einzelstaaten eine "Rückbesinnung" (welcher Art auch immer) auf tuskische Zeiten sei. Das können wir aber gerne bei Bedarf an einem anderen Ort diskutieren.

 

Zitat[/b] (Triton Schaumherz @ Dez. 16 2002,12:19)]

Um mal wieder auf das Heerwesen zurückzukommen. Würdest Du sagen, daß es eher tuskische, oder eher valianische Züge trägt. Und jetzt sag' nicht, daß wäre von Stadt zu Stadt unterschiedlich.

Schlimmer noch: Weder noch: Es trägt chryseiische Züge!

In meinem Chryseia ist es im übrigen am ehesten eine mittelbyzantische Militärform.

Ich denke, die Marine wird eine wichtige Funktion haben, zumindest in den meisten größeren Staaten. Diese Marine dürfte mehr oder minder stark aus den eigenen heimischen Reihen organisiert sein. Zum einen mit professionellen Seesoldaten, zum anderen Milizionären.

 

Zu Lande denke ich, dass dort aus historischen Gründen eine sehr heterogene Struktur herrscht. Je nachdem, wie lokal das Machvakuum nach dem Zusammenbruch des Valianischen Imperiums gefüllt wurde. Es wird da die volle Bandbreite geben: Reine Milizheere, professionelle Soldatenarmeen und reine Söldner, verschiedenste Mischformen. Autokratien werden eher auf Söldner (Tyrannis) oder Soldaten (Monarchien) zurückgreifen, Republiken eher auf Milizen. Hinzu kommen als Variationen: Adelstruppen (sozusagen das homerische Modell), Wehrbauern, insbesondere auf ehemals valianischem Großgrundbesitz im Chryseiischen Hinterland kann es sein, dass der lokale Grundherr/dessen Verwalter eigene Schutztruppen gebildet hat. Auch diese Variationen wird es in diversen Ausprägungen und Mischformen geben.

[Triton Schaumherz]

Zitat[/b] (Kazzirah @ Dez. 16 2002,13:46)]In meinem Chryseia ist es im übrigen am ehesten eine mittelbyzantische Militärform.

[...]

Zu Lande denke ich, dass dort aus historischen Gründen eine sehr heterogene Struktur herrscht. Je nachdem, wie lokal das Machvakuum nach dem Zusammenbruch des Valianischen Imperiums gefüllt wurde. Es wird da die volle Bandbreite geben: Reine Milizheere, professionelle Soldatenarmeen und reine Söldner, verschiedenste Mischformen. Autokratien werden eher auf Söldner (Tyrannis) oder Soldaten (Monarchien) zurückgreifen, Republiken eher auf Milizen. Hinzu kommen als Variationen: Adelstruppen (sozusagen das homerische Modell), Wehrbauern, insbesondere auf ehemals valianischem Großgrundbesitz im Chryseiischen Hinterland kann es sein, dass der lokale Grundherr/dessen Verwalter eigene Schutztruppen gebildet hat. Auch diese Variationen wird es in diversen Ausprägungen und Mischformen geben.

Hallo Kazzirah,

 

nach allem, was ich bisher über Chryseia weiß (große und kleine unabhängige Stadtstaaten, die sich gegenseitig befehden etc.) und je länger ich darüber nachdenke, gelange ich immer mehr zu der Ansicht, daß das chryseische Heerwesen kaum etwas mit dem byzantinischen gemein haben kann. Und zwar aus logischen Gründen.

 

Byzanz war ein straff organisierter Zentralstaat mit einer alles dominierenden Hauptstadt. Es gab keine rivalisierenden Städte innerhalb der Reichsgrenzen. Die Bedrohung kam immer von außen. Weil die Grenzen mit Befestigungsanlagen nicht mehr effektiv geschützt werden konnten, wurde das stehende Heer zu einer mobilen Eingreiftruppe umstrukturiert,  die aus der Hauptstadt anrückte, wenn der Feind mal wieder irgendwo durchbrach (Tagmata). Dazu kamen die Aufgebote der Themen, die den Feind erst mal verfolgten und dafür sorgten, daß er sich nicht schnell wieder zurückziehen konnte.

 

Die Situation in unserem Chryseia mit vielen kleinen lokalen Machtzentren ist daher eher mit den griechischen Stadtstaaten zu vergleichen und verlangt ein entsprechendes Heerwesen. Die chryseischen Stadtstaaten haben keine langen Grenzen zu verteidigen, Konflikte finden immer vor der Haustür statt. Die Bedrohung von außen ist vernachlässigbar (man kann die Übergriffe von ein paar albischen Clans kaum mit dem Ansturm auf Byzanz zu Zeiten der Völkerwanderung vergleichen). Mächtige Nachbarn hat Chryseia sonst nicht (ja, wenn es neben Aran läge, dann ja...) Mir fallen höchstens noch die Waelinger ein, die aber nur gelegentlich Raubfahrten an der Ostküste unternehmen und nicht ins Land einfallen oder gar Städte belagern.

 

Ein teures, kavallerielastiges Heer wie das byzantinische macht für chryseische Stadtstaaten aus meiner Sicht also keinen Sinn. Dafür ist Chryseia auch einfach zu klein.

 

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Kazzirah]

@ Triton:

 

Kein Widerspruch. "Mittelbyzantinisch" war hier nicht als allgemein bezeichnet, sondern allein auf die Bewaffnung. In dem zweiten von Dir zitierten Absatz sollte deutlich geworden sein, dass die Organisation imo alles andere als byzantinisch ist. Und natürlich wird sich unter all den Mittel-, Klein- und Kleinststaaten auch der eine oder andere Staat finden lassen, auf den sich Bürokratie und Gesellschaft von Byzanz übertragen liesse. Aus deren Sicht war die Restgröße des Landes eh mehr oder minder irrelevant.

 

Nur mein zweitliebster Charakter Andronikos Chrysonous ist nun einmal an diesem Vorbild orientiert...