Steigern, das nicht in die GFP einfließt

[Ma Kai]

Ursprungsthema: Erfahrungspunkte am Ende eines Abenteuers

 

Ich sollte auch noch erwähnen, dass bei uns die durch PP umgesetzten Punkte nicht in die GFP einfließen, was den Gradaufstieg zusätzlich ein wenig bremst.

Und wir lernen immer mit 2/3 AEP und 1/3 Gold. Verbilligungen beim Lernen gibt es nur selten und wenn, fließt da auch nur das in die GFP ein, was an AEP ausgegeben wurde.

 

Hmmmm - wozu dient denn der Grad?

- als Gradmesser für die Mächtigkeit einer Figur - dafür fällt er dann aus.

- als Mechanismus, um Schicksalsgunst zur Verfügung zu stellen - davon gibt es dann weniger; die ist aber so wenig, daß mich ein oder zwei Punkte mehr davon kaum stören würden.

- ebenso würden mich ein oder zwei mehr Würfe auf der Gradaufstiegs-Eigenschaftsverbesserungstabelle nicht wirklich stören.

- das Hinauszögern von Immunitäten wie z.B. mit Gr 7 gegen Schlaf (bzw. der Aura für Priester) ist jetzt auch ein Randthema.

- mit bestimmten Gradaufstiegen wird es möglich, Abwehr, Resistenzen und Zaubern zu steigern. Das sind wichtige Werte, aber der Unterschied wird ja im allgemeinen irgendwo zwischen Null und +1 liegen, und das ist dann wieder nicht so viel.

- die höheren AP einer höhergradigen Figur - pro Grad ein Unterschied von W6+n (nach Typ). Auch das ist ein Unterschied, aber ist er so groß?

 

Ehrlich gesagt, ich würde das Meßinstrument Grad nicht aufgeben wollen, nur um die geringfügige Schwächung der Figuren oben zu erzielen. Denn wenn in nennenswertem Umfang Punkte in Fertigkeiten gehen, die nicht in den GFP erfaßt werden, dann ist Eure "Grad 3"-Figur vielleicht eigentlich so stark wie Grad 5 oder Grad 6, und das ist etwas irreführend...

(es könnte auch zu einer geringfügigen relativen Benachteiligung von Zauberern führen - ich sehe jedenfalls meinen Magier öfter an der AP-Grenze kratzen als die Kämpfer der Gruppe - sicher auch deshalb, weil ich zaubere, was die Sprüche her geben - und der wichtigste Erfolgswert des Zauberers hängt am Grad, während der des Kämpfers es nicht tut)

[Eleazar]

In den Runden, in denen ich mitgespielt habe, wäre der Effekt kaum spürbar. Dafür gibt es unterm Strich einfach zu wenige PPs, als dass man sich darüber Gedanken machen kann.

 

Mit der Grundregel zur EP-Verteilung, die einige meiner SLs anwenden, ist der Gradanstieg eh abgebremst. Bei aller Liebe zu Figuren niedriger und mittlerer Grade halte ich Midgard eh für ein System, in dem die Figuren ein geringes Powerlevel haben und langsam aufsteigen. Da noch weiter auf die Bremse zu treten, halte ich für nicht nötig.

 

Aber die Geschmäcker können ja verschieden sein.

 

Was ich zu bedenken gebe: Fast alle Effekte eines Gradanstiegs (wenn man die GFP-Vergabe nicht reduziert) sind defensiver Natur: Ich erhöhe die Chance, abzuwehren, zu resistieren, bin gegenüber einigen wenigen Zaubern immun und kann mit Schicksalsgunst meinen Kopf aus der Schlinge ziehen. Und ich bin dank einer höheren Ausdauer länger einsatzfähig. Warum sollte man das seinen Spielern nicht freudig gönnen? Spielst du regelkonform, sterben auch so die Figuren schnell genug.

 

Ich fürchte, ich verstehe das Anliegen nicht, es ist wohl auch nicht nach meinem Geschmack und es ist eigentlich für seinen Zweck auch eher ein stumpfes Schwert. Zumindest, wenn ich meine Erfahrungen übertrage.

 

Wollte ich wirklich die Figuren lange im unteren Gradbereich halten, würde ich einfach die EP-Menge reduzieren oder die Gradbarrieren raufsetzen. Noch eine Sonderregelung für PPs macht dieses ganze Segment nochkomplizierter, als es ohnehin schon ist.

[Anjanka]

Da ich zitiert werde, äußere ich mich dazu noch mal:

 

Also wir machen das schon immer so (auch schon vor meiner Zeit in der Runde), bei uns werden aber auch im Vergleich viel weniger PP erworben. Im Endeffekt verlangsamt das den Gradanstieg in den Graden 1 - 5 ein wenig, danach fällt es nicht mehr so sehr ins Gewicht.

 

Und ja, es wurde gemacht, weil wir das Erreichen von Grad 7 hinauszögern wollten, ohne dabei völlig aufs Lernen (=weniger AEP) verzichten zu müssen. Die Immunitäten (Angst, Schlaf...) sind schon ein wichtiges Thema! War bei uns zumindest mit ein Grund. Und in den ersten Graden wirkt sich ein PP noch krasser aus, als eben später. Selbst bei uns, die wir relativ selten auf PP würfeln.

 

Mit den restlichen Aussagen habt ihr durchaus recht, uns passt es so aber gut in den Kram und ehrlich gesagt machen wir das nun schon so lange so, dass es halt auch gar nicht mehr stört.

 

LG Anjanka

[Fimolas]

Hallo Anjanka!

 

Und ja, es wurde gemacht, weil wir das Erreichen von Grad 7 hinauszögern wollten, ohne dabei völlig aufs Lernen (=weniger AEP) verzichten zu müssen. Die Immunitäten (Angst, Schlaf...) sind schon ein wichtiges Thema! War bei uns zumindest mit ein Grund.

Ich kann die Überlegungen hinter Eurer Entscheidung nachvollziehen und das gewünschte Ziel wird dadurch auf jeden Fall erreicht, weshalb alle Beteiligten damit zufrieden sein werden. Gibt es aber einen Grund, warum Ihr nicht einfach die GFP-Grenzen der Grade angehoben (also etwa 10.000 GFP für Grad 7) oder die Immunitäten auf höhere Grade verschoben habt?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Merl]

Hmm,

 

diese PP Regelung fällt sicher nicht ins Gewicht. Nur lässt sich so halt eine Figur nicht mehr vollständig anhand der GFP rekonstruieren. Aber das ist sicherlich auch verschmerzbar.

 

Was aber gut zu dem Thema passt und durchaus immense Auswirkungen haben kann, ist die GFP-Behandlung vom "Lernen von Spruchrollen". Gerade dort können ganz schnell mal ein paar 1000 GFP weniger gegenüber einem normalen Lernvorgang notiert sein.

 

Grüße Merl

[Anjanka]

Hallo Fimolas,

 

ehrlich gesagt kann ich dir darauf gar keine echte Antwort geben, weil ich nicht weiß, ob überhaupt darüber nachgedacht wurde, die Grenzen zu den Gradanstiegen zu verändern oder die Immunitäten aufzuheben. Seit ich dabei bin, wurde darüber jedenfalls nie gesprochen. Allerdings sind bei uns alle zufrieden damit, die PP aus den GFP rauszuhalten.

 

Bei uns macht es auch nichts, dass die Figur damit nicht mehr "nachrechenbar" ist, weil wir diese Regel für alle Figuren anwenden (und die somit wieder mit ähnlichen Graden ähnlich stark sind) und ohnehin in festen Figurengruppen spielen, so dass ein SL eigentlich weiß, was die Leute so können (da er sie miterlebt hat). Wir spielen eine Gruppe meist über lange Zeit - aktuell die KüSta-Truppe schon seit drei Jahren bei wöchentlichem Spiel. Wir kennen also unser Stärken recht gut...

 

@ Merl:

Ja, damit hast du recht - offiziell weiß ich gar nicht, welche GFP man sich da aufschreibt, wir aber schreiben auch da nur die verlernten AEP als GFP auf. Klar, im Endeffekt kann der ZAU dann einen mächtigen Spruch, der sich so aber nicht in den GFP spiegelt. Allerdings gab es seit ich dabei bin nur sehr selten Spruchrollen. Und noch seltener waren die für Zauber über 500-700 GFP.

 

 

LG Anjanka

PS: Mir ist bewusst, dass unsere ganzen Hausregeln recht kompliziert klingen (und vielleicht auch sind) - ich bemühe mich gern, Rückfragen zu beantworten, aber alle Gründe und Anfänge kenne ich leider selbst nicht, daher verzeiht, wenn es ab und an etwas...konfus wird.

[Fimolas]

Hallo Anjanka!

 

ehrlich gesagt kann ich dir darauf gar keine echte Antwort geben, weil ich nicht weiß, ob überhaupt darüber nachgedacht wurde, die Grenzen zu den Gradanstiegen zu verändern oder die Immunitäten aufzuheben. Seit ich dabei bin, wurde darüber jedenfalls nie gesprochen. Allerdings sind bei uns alle zufrieden damit, die PP aus den GFP rauszuhalten.

 

[...]

 

PS: Mir ist bewusst, dass unsere ganzen Hausregeln recht kompliziert klingen (und vielleicht auch sind) - ich bemühe mich gern, Rückfragen zu beantworten, aber alle Gründe und Anfänge kenne ich leider selbst nicht, daher verzeiht, wenn es ab und an etwas...konfus wird.

Eure Zufriedenheit damit ist das Maß der Dinge. Ich wollte Euch auch nicht reinreden, wäre nur bei gleicher Zielsetzung wohl auf anderen Wegen dorthin gekommen.

 

Aber so ist es meistens: Rückblickend betrachtet schaut der Weg, den man gekommen ist, nicht immer wie der optimale aus - erst Recht nicht für Außenstehende.

 

Liebe Grüße und vielen Dank für Deine Antwort, Fimolas!

[Anjanka]

Hi Fimolas,

 

 

Sehr gern geschehen.

 

Du fasst es absolut passend zusammen und durch deine Rückfrage regst du zum Nachdenken an: Bei einer irgendwann neu zu erwürfelnden Figurengruppe kann man solche Überlegungen wie die Hochsetzung diverser Grenzen oder das Abschaffen von Immunitäten sicher mal miteinbeziehen (schadet ja nicht, ein wenig mit dem Gedanken zu spielen).

 

LG Anjanka

[Ma Kai]

Nur, weil es von den meisten überlesen worden zu sein scheint: die betreffende Gruppe zählt auch beim "verbilligten Lernen" nur die investierten AEP, nicht aber die erworbenen GFP, in die GFP. Das ist aber nach eigener Aussage auch selten (bei einigen meiner Figuren wären das ebenfalls signifikante Zahlen).

 

Aufgrund der progressiven GFP-Grad-Grenzen geht es letztendlich doch nur um einen Grad hin oder her.

Trotzdem finde ich die Diskussion interessant.

[Anjanka]

Im Rückblick wirkt sich das auch nur in den ersten Graden merklich aus. Also da steigen wir nicht so schnell wie es nach offiziellen Regeln möglich wäre.

 

Später macht es von der Mächtigkeit und den Gradbezogenen Sachen dann kaum noch was aus. Ob nun Grad 8 auf dem Zettel steht, aber die Mächtigkeit (wegen nicht eingeflossener PP usw.) eher Grad 9 entspräche ist in dem Bereich doch wirklich nicht mehr so wichtig. Also meiner Erfahrung nach zumindest nicht.

 

LG Anjanka

[Solwac]

Ich finde den Gedanken komisch, den Gradaufstieg dadurch zu verlangsamen, dass nicht alles Verlernte mitgezählt wird.

 

Zum einen sind Figuren so zu mächtig für ihren Grad (wahrscheinlich kein so großer Unterschied), zum anderen werden Effekte wie PP, Spruchrollen (?) und Lernvergünstigungen (auch wenn es nur wenige sind) ignoriert. Natürlich kann man in einer festen Runde so spielen (es funktioniert ja offenbar auch), aber mich stört dabei die unterschiedliche Behandlung der Abenteurertypen. Hier wird durch eine Hausregel weder der Aufwand reduziert, noch scheint mir das Ziel der Regel "richtig", d.h. fair für alle Figuren, erreicht zu werden.

 

Letztlich wird dadurch die Aussagekraft der GFP geschmälert.

[Galaphil]

Hi Anjanka

 

Was mir aufgefallen ist: Vergleiche mit NSCs gehen nicht mehr auf. Gerade in höheren Graden wirkt sich das massiv aus. Die Fertigkeitswerte eurer Figuren sind teilweise massiv höher, als sie von vergleichbaren NSC gleichen Grades sind. Da helfen dann auch eure anderen Beschränkungen nur mehr bedingt. Aber diese Diskussion hatten wir schon

 

LG Galaphil

[alf04]

Tja, da ich derjenige bin, der diese Regeln, (mit)erfunden hat, mal ein paar Gedanken, warum: der wichtigste Grund war keineswegs ein verlangsamter Gradaufstieg, sondern ein ganz allgemein lansameres Lernen. Deshalb wäre es auch unsinnig, einfach die GFP Grenzen anzuheben. Wir haben nämlich die Erfahrung gemacht, das es irgendwann (so ab Grad 8-9) einfach langweilig wird, wenn jede Figur fast alles kann. Tja, war einfach so. Andere mögen das anders sehen, aber wir empfanden das halt so. (deshalb schliefen die meisten unserer Gruppen zu dem Zeitpunkt auch ein ...)

Ein weiterer Grund war, nur noch pauschal Erfahrungspunkte zu verteilen. Ganz einfach deshalb, weil wir der Ansicht waren (und immer noch sind), das alle Charaktere gleich zu behandeln sind. Wir spielen als Gruppe gemeinsam - und nicht gegeneinander. Also sollten auch alle gleich "belohnt" werden. Hat auch den netten Nebeneffekt, das alle Figuren immer etwa das gleiche Niveau haben. Ich finde es einfach furchtbar, wenn es einen oder zwei Charaktere in einer Gruppe gibt, die alles können (und machen), während der Rest gelangweilt rum sitzt. Und genau diese Situation hatten wir oft - sehr oft. Und deshalb haben wir´s geändert.

All das hat jedenfalls dazu geführt, das wir jetzt so spielen wie es tun. Und wir sir sind eigentlich sehr zufrieden damit. Und das, denke ich, ist das wichtigste.

und da wir schon seit vielen Jahren so spielen, war das alles bereits schon so, als Anjanka zu uns stieß.

 

Was die (nicht)anrechnung von PP betrifft: Es ist vollkommener Unsinn, zu behaupten, das dadurch irgendwas verzerrt würde.

Ganz einfaches Beispiel: rechnet euch nur mal aus, wir groß der Unterschied bei neu erschaffenen Figuren ist, nur wenn der, sagen wir mal Spitzbube, eine Gs von 96 statt 80 hat. Da kommt man ganz schnell in einen 4-stelligen GFP-Bereich. Und doch wäre beides Grad 1. Da machen die paar PP gar nichts aus. Und PP bekomme ich ja auch nur für bereits gelernte Fähigkeiten, als eine Art Learning by doing. Um z.B. Schlösser öffnen von +8 (Gs80) auf 10 nur mit PP zu steigern, bräuchte ich (als Sp) schon 5 PP. Das wären 200 GFP. Das mache ich bei Schleichen, Tarnen und noch zwei anderen Fähigkeiten ebenfalls und bin bei 1000 GFP, also Grad 4. Und bin dann immer noch nicht besser als mein Grad 1 Kollege mit einer Gs von 96! Wo wird denn da mehr verzerrt?

 

Das alles soll natürlich nicht bedeuten, das unser Lernsystem besser als das offizielle ist, wir haben es halt nur unserern eigenen Ansichten angepasst.

(und, nebenbei haben wir auch die Regeln für´s auswürfeln neuer Charaktere angepasst - aber das gehört nicht hierhin. Ich will damit nur sagen, wenn jemandem die offiziellen Regeln hier und da nicht gefallen, soll er sie - für sich - halt ändern)

[Dracosophus]

Hi Anjanka

 

Was mir aufgefallen ist: Vergleiche mit NSCs gehen nicht mehr auf. Gerade in höheren Graden wirkt sich das massiv aus. Die Fertigkeitswerte eurer Figuren sind teilweise massiv höher, als sie von vergleichbaren NSC gleichen Grades sind. Da helfen dann auch eure anderen Beschränkungen nur mehr bedingt. Aber diese Diskussion hatten wir schon

 

LG Galaphil

 

Also das Problem sehe ich kaum. Zunächst mal machen PP für hohe Fertigkeitswerte kaum noch etwas aus (wie auch alf04 sagt) und zweitens ist der Grad gerade bei hohen Graden ein schlechtes Mittel um Rückschlüsse auf Kampfstärke oder Effizienz zu ziehen. Man muss sich fast immer (!) die tatsächlichen Erfogswerte anschauen und darf praktisch niemals (nur) nach GFP gehen.

 

 

Allgemein sehe ich es aber so (wie manche andere hier auch), dass das Nicht-Anrechnen von Erfahrung für die GFP irgendwie wenig bringt oder sich sogar (ein bisschen) negativ auswirkt, da der Grad in Midgard eben nur Abwehr und Resistenz für die Spieler bringt (was eher mal das Überleben sichert, als zu überstarken Spielercharakteren zu führen). Wer ein Problem mit den Immunitäten ab bestimmten Graden hat sollte die Grenzen herauf setzen oder die Immunitäten abschaffen. So etwas in der Art hat ja auch schon Fimolas vorgeschlagen.

 

Im Prinzip reduziert die Regelung in manchen Fällen die Abwehr/Resistenz der Spieler gegenüber Anderen mit den gleichen Fertigkeiten um 1. Und die Immunitäten setzen etwas später ein. Ich sehe beides als Nachteile für die Spieler (falls Gegenspieler nach GFP gewählt werden).

Auf der anderen Seite sehe ich den Vorteil der Regelung gar nicht. Da in Midgard eben die Erfolgswerte die Charakterstufe bestimmen und man "Grad für Fähigkeiten" erhält, erreicht man einfach nicht, dass die Gruppe langsamer aufsteigt. Man hat einfach (manchmal) eine geringere abstrakte Gradzahl auf dem Charakter stehen, aber keinen schwächeren Charakter - das ist so ne Art Verkleidung. Ok, in manchen Fällen ist Midgard eben noch etwas gefährlicher für die Spieler, falls Gegner nach GFP-Zahl angepasst werden, da eben manchmal Abwehr und Resistenz geringer sind.

Die Regelung würde mE in anderen Spielsystemen Sinn machen, da man dort zum Teil "Fähigkeiten für Grad" erhält, aber in Midgard erkenne ich einfach nicht, was der Vorteil sein soll. Wenn wirklich ein langsamerer Mächtigkeitsanstieg erreicht werden sollte, wurde daran in meinen Augen "vorbeigeregelt", also die Regelung erfüllt ihren Zweck nicht - unabhängig davon, ob man das Ziel gut findet oder nicht.

Bearbeitet 25. Juli 2013 von Dracosophus

[Neq]

Hi Alf,

zunächst einmal ist ein wenig die Krux an der Diskussion, dass Eure Gruppe ja zufrieden mit Eurem System ist und diese Diskussion Euch quasi aufgestülpt wurde. Auch kann man natürlich so spielen, wenn es die ganze Gruppe betrifft entsteht dadurch ja auch kein Nachteil.

Ich selbst würde in Anfängerrunden auch PP und Lernen mit Gold weglassen und die ersten Runden einfach nur AEP vergeben. Dann vergibt man natürlich zwangsläufig 1:1 AEP zu GFP (ok, Spruchrollen bleiben weiterhin etwas kompliziert).

 

Ich bin auch völlig mit dem folgenden Satz einverstanden.

 

Ich will damit nur sagen, wenn jemandem die offiziellen Regeln hier und da nicht gefallen, soll er sie - für sich - halt ändern

 

Allerdings ist die Aussage

Es ist vollkommener Unsinn, zu behaupten, das dadurch irgendwas verzerrt würde.

nicht richtig.

 

Klar, eine gewisse Unschärfe ist durch das Auswürfeln der Charaktere gegeben. Aber Eure Regel setzt auf diese Unschärfe ja eine weitere drauf.

 

Ich verstehe daher nicht, wieso die Figuren durch diese Regelung weniger lernen? Genau das Gegenteil ist doch der Fall. Sie lernen mehr und sind besser als Figuren vergleichbaren Grades. Würdest Du sagen: "Wir lassen PP weg und jeder bekommt pauschal AEP" dann würde mir das einleuchten. Dann kannst Du als SL ja genau steuern wie der Gradverlauf ist.

 

Wobei bei den PPs gebe ich Dir generell recht, da wird man recht schnell ausgebremst weil man einfach später lange sammeln muss um auf höheren Graden Fertigkeiten zu steigern. Die Folgen sind generell nicht all zu hoch schätze ich.

 

Aber freies Lernen z.B. ist doch ein durchaus hilfreiches Mittel um dem Goldsammelzwang ein wenig abzuhelfen. Natürlich kann man auch hier die Anteile ändern oder wie oben geschrieben einfach als SL das Gold völlig ausklammern und nur hin und wieder ein wenig Kosten für den Lebensunterhalt fordern.

 

Aber freies Lernen nach Regelwerk heißt, dass man z.B. für 500 AEP 1500 GFP verlernen kann. Wenn man da nur 500 GFP aufschreibt, ist man schon nach überschaubarer Zahl an Abenteuern nicht mehr im 4 stelligen Bereich sondern schon im 5 stelligen Bereich. Das dürfte sich dann schon bemerkbar machen (verglichen mit Standard Abenteurern ) und zwar genau in DIE Richtung die Du ja eigentlich laut dem ersten Abschnitt verhindern möchtest

Deswegen erschließt sich mir der Sinn der Regel nicht so richtig

Bearbeitet 25. Juli 2013 von Neq

[Galaphil]

Hi Anjanka

 

Was mir aufgefallen ist: Vergleiche mit NSCs gehen nicht mehr auf. Gerade in höheren Graden wirkt sich das massiv aus. Die Fertigkeitswerte eurer Figuren sind teilweise massiv höher, als sie von vergleichbaren NSC gleichen Grades sind. Da helfen dann auch eure anderen Beschränkungen nur mehr bedingt. Aber diese Diskussion hatten wir schon

 

LG Galaphil

 

Also das Problem sehe ich kaum. Zunächst mal machen PP für hohe Fertigkeitswerte kaum noch etwas aus (wie auch alf04 sagt) und zweitens ist der Grad gerade bei hohen Graden ein schlechtes Mittel um Rückschlüsse auf Kampfstärke oder Effizienz zu ziehen. Man muss sich fast immer (!) die tatsächlichen Erfogswerte anschauen und darf praktisch niemals (nur) nach GFP gehen.

 

Ich empfehle ein bisschen Rechnen: Anjanka schreibt, dass sie seit drei Jahren wöchentlich spielen. Das sind 156 mal spielen. Pro spielen gibt es pro Person PP durch 20er auf Zaubern/Kämpfe und dann die im Nachhinein gewürfelten, sagen wir 3 oder 4 pro Person. Nehmen wir drei, die untere Grenze, also 120 FP pro Woche, mal 156 Wochen sind 18720 FP die NICHT in die GFP eingerechnet sind. Anjanka spricht davon, dass ihre Figuren jetzt Ende Grad 8 sind, also knapp 25000 GFP haben. Das heißt, die Figuren haben in Wirklichkeit eine Mächtigkeit von knapp 45000 GFP oder mehr, obwohl sie bei 25000 GFP stehen. Das halte ich nicht für vernachlässigbar und wenn ich das mit einem korrekt gesteigerten Charakter mit 25000 GFP vergleiche, dann kann der einfach die Hälfte weniger

 

Der Grad selbst interessiert mich dabei nicht, aber der NSC Grad 8 ist dann fast um die Hälfte schwächer als der SC Grad 8.

Ich hoffe, es ist nun klar, was ich sagen wollte.

[Solwac]

[...] sondern ein ganz allgemein lansameres Lernen. Deshalb wäre es auch unsinnig, einfach die GFP Grenzen anzuheben. Wir haben nämlich die Erfahrung gemacht, das es irgendwann (so ab Grad 8-9) einfach langweilig wird, wenn jede Figur fast alles kann.

Das ist genau der Punkt den ich nicht verstehe. Die GFP haben doch nichts mit dem Lernen zu tun, die Berechnung erfolgt doch erst danach. Langsameres Lernen wird doch über die Zahl der FP gesteuert und die sind unabhängig von den nachfolgenden Berechnungen für die GFP.

 

Verlernen von Praxispunkten z.B. steigern Fertigkeiten und verbessern so die Figur. Und wenn Zaubern, Abwehr, Resistenz und AP-Max verzögert werden, dann lernt die Figur in der Zwischen anderes für die FP.

[Dracosophus]

Hi Anjanka

 

Was mir aufgefallen ist: Vergleiche mit NSCs gehen nicht mehr auf. Gerade in höheren Graden wirkt sich das massiv aus. Die Fertigkeitswerte eurer Figuren sind teilweise massiv höher, als sie von vergleichbaren NSC gleichen Grades sind. Da helfen dann auch eure anderen Beschränkungen nur mehr bedingt. Aber diese Diskussion hatten wir schon

 

LG Galaphil

 

Also das Problem sehe ich kaum. Zunächst mal machen PP für hohe Fertigkeitswerte kaum noch etwas aus (wie auch alf04 sagt) und zweitens ist der Grad gerade bei hohen Graden ein schlechtes Mittel um Rückschlüsse auf Kampfstärke oder Effizienz zu ziehen. Man muss sich fast immer (!) die tatsächlichen Erfogswerte anschauen und darf praktisch niemals (nur) nach GFP gehen.

 

Ich empfehle ein bisschen Rechnen: Anjanka schreibt, dass sie seit drei Jahren wöchentlich spielen. Das sind 156 mal spielen. Pro spielen gibt es pro Person PP durch 20er auf Zaubern/Kämpfe und dann die im Nachhinein gewürfelten, sagen wir 3 oder 4 pro Person. Nehmen wir drei, die untere Grenze, also 120 FP pro Woche, mal 156 Wochen sind 18720 FP die NICHT in die GFP eingerechnet sind. Anjanka spricht davon, dass ihre Figuren jetzt Ende Grad 8 sind, also knapp 25000 GFP haben. Das heißt, die Figuren haben in Wirklichkeit eine Mächtigkeit von knapp 45000 GFP oder mehr, obwohl sie bei 25000 GFP stehen. Das halte ich nicht für vernachlässigbar und wenn ich das mit einem korrekt gesteigerten Charakter mit 25000 GFP vergleiche, dann kann der einfach die Hälfte weniger

 

Der Grad selbst interessiert mich dabei nicht, aber der NSC Grad 8 ist dann fast um die Hälfte schwächer als der SC Grad 8.

Ich hoffe, es ist nun klar, was ich sagen wollte.

 

Ok, ok, da muss ich dir Recht geben. Die PP müssen natürlich tatsächlich eine untergeordnete Rolle spielen - wovon ich jetzt ausgegangen bin. Allerdings bei genauem Nachrechnen muss man dafür wirklich ziemlich viel Erfahrung pro Sitzung vergeben.

 

Das bringt mich aber auf einen weiteren Punkt: Die Geschwindigkeit mit der Charaktere Stufen aufsteigen, hängt letztendlich nur von der Menge der vergebenen Erfahrung ab. Daran muss man etwas ändern, wenn man die Geschwindigkeit ändern will.

Sehr einfach wäre es zum Beispiel den Wert von PP zu reduzieren (z.B. auf 20 FP) und dann fallen sie gegenüber der anderen Vergabe weniger ins Gewicht.

[alf04]

Aber freies Lernen nach Regelwerk heißt, dass man z.B. für 500 AEP 1500 GFP verlernen kann. Wenn man da nur 500 GFP aufschreibt, ist man schon nach überschaubarer Zahl an Abenteuern nicht mehr im 4 stelligen Bereich sondern schon im 5 stelligen Bereich. Das dürfte sich dann schon bemerkbar machen (verglichen mit Standard Abenteurern ) und zwar genau in DIE Richtung die Du ja eigentlich laut dem ersten Abschnitt verhindern möchtest

Deswegen erschließt sich mir der Sinn der Regel nicht so richtig

 

Nu ja, wir schon mal angesprochen gibt es da noch ein paar andere Änderungen, z.b. das wir grundsätzlich 1/3 Geld und 2/3 Punkte nehmen. Und noch einige Kleinigkeiten mehr, die sich im Laufe der Jahre ergeben haben. Nur würde es hier einfach viel zu weit gehen, wenn ich das komplette Regelpaket aufschreibe (habe ich auch weder Zeit noch Lust zu). Und das ist ja auch nicht Sinn und Zweck hier. Nur soviel: Es klappt ganz hervorragend, und ich haben bei einer Grad 8 (9, 10) auch noch ie einen großen Unterschied zu "fremden" Figuren desselben Grades feststellen können. (auf Cons z.B.)

 

Außerdem; wie kommst du darauf, das ich 500 GFP aufzuschreibe wenn ich 1500 verlerne? Die GFP ergeben sich aus den erlernten AEP+eingesetztem Geld - wie immer. Nur, wenn ich weniger AEP habe kann ich auch nur weniger GFP haben. (weil ich ja auch entsprechnd weniger GS einsetzten kann)

[Leachlain ay Almhuin]

Wer ein Problem mit den Immunitäten ab bestimmten Graden hat sollte die Grenzen herauf setzen oder die Immunitäten abschaffen. So etwas in der Art hat ja auch schon Fimolas vorgeschlagen.

 

Den Vorschlag halte ich für problematisch, denn dadurch werden günstige Sprüche (zB Schlaf) extrem aufgewertet. Um das wieder auszugleichen müsste man dann die Lernkosten für Schlaf steigern und schon würde man sich wieder in einer Spirale der Hausregeln befinden. Das einzige, was wirklich hilft um den Anstieg zu verlangsamen, ist restriktive Pauschalpunktvergabe ohne jegliche Form von Praxispunkten (die Zwanzig als Indikator für Praxispunkte zu nehmen fördert lediglich die Magie- und Kampffertigkeiten und lässt die allgemeinen Fertigkeiten hinten an, da häufiger auf Kampf- und Magieeinsatz gewürfelt wird, als auf den Einsatz der gelernten allgemeinen Fertigkeiten.

[alf04]

Das ist genau der Punkt den ich nicht verstehe. Die GFP haben doch nichts mit dem Lernen zu tun, die Berechnung erfolgt doch erst danach. Langsameres Lernen wird doch über die Zahl der FP gesteuert und die sind unabhängig von den nachfolgenden Berechnungen für die GFP.

 

Verlernen von Praxispunkten z.B. steigern Fertigkeiten und verbessern so die Figur. Und wenn Zaubern, Abwehr, Resistenz und AP-Max verzögert werden, dann lernt die Figur in der Zwischen anderes für die FP.

 

Das vertehe ich jetzt nicht. Natürlich haben die GFP nichts mit dem Lernen zu tun. Und der Grad ist immer noch abhängig von den eingesetzten GFP. Es dauert halt nur länger (im Leben der Spielfigur), bis ich diese Grenze erreicht habe. Es ist einfach so, das wir unsere Figuren 3-4 mal spielen, bis sie Grad 2 erreichen. Und nicht, wie schon mehrfach im Forum erwähnt, alle nach dem ersten Abenteuer in Grad 2 oder 3 sind. Aber genau das ist der Sinn unserer Regeln. Wir wollen das so! An allem anderen (Resistenzen, Abwehr usw.) ändert sich gar nichts. Es dauert nur länger. (und ja, durch die nicht angerechneten PP werden bereits erlernte Fähigkeiten etwas besser, aber der Effekt ist, wie schon mal erwähnt, eher gering)

[Neq]

Hallo Alf,

Außerdem; wie kommst du darauf, das ich 500 GFP aufzuschreibe wenn ich 1500 verlerne? Die GFP ergeben sich aus den erlernten AEP+eingesetztem Geld - wie immer. Nur, wenn ich weniger AEP habe kann ich auch nur weniger GFP haben. (weil ich ja auch entsprechnd weniger GS einsetzten kann)

 

naja ich hatte Ma Kais Äusserung so verstanden:

Nur, weil es von den meisten überlesen worden zu sein scheint: die betreffende Gruppe zählt auch beim "verbilligten Lernen" nur die investierten AEP, nicht aber die erworbenen GFP, in die GFP. Das ist aber nach eigener Aussage auch selten (bei einigen meiner Figuren wären das ebenfalls signifikante Zahlen).

[alf04]

Sehr einfach wäre es zum Beispiel den Wert von PP zu reduzieren (z.B. auf 20 FP) und dann fallen sie gegenüber der anderen Vergabe weniger ins Gewicht.

 

Hmm, das wäre z.B. natürlich auch eine weitere Anpassung. Aber genau so hat sich "unser" System ja entwickelt. Und wir sind ja immer bereit, es (aus unserer Sicht) zu verbessern.

[alf04]

Hallo Alf,

Außerdem; wie kommst du darauf, das ich 500 GFP aufzuschreibe wenn ich 1500 verlerne? Die GFP ergeben sich aus den erlernten AEP+eingesetztem Geld - wie immer. Nur, wenn ich weniger AEP habe kann ich auch nur weniger GFP haben. (weil ich ja auch entsprechnd weniger GS einsetzten kann)

 

naja ich hatte Ma Kais Äusserung so verstanden:

Nur, weil es von den meisten überlesen worden zu sein scheint: die betreffende Gruppe zählt auch beim "verbilligten Lernen" nur die investierten AEP, nicht aber die erworbenen GFP, in die GFP. Das ist aber nach eigener Aussage auch selten (bei einigen meiner Figuren wären das ebenfalls signifikante Zahlen).

 

Ja, klar. Wie gesagt, es gibt schon noch ein paar weitere Details. Und zugegeben: es ist natürlich lange nicht alles bis ins kleinste nachgerechnet. Aber es funktioniert .

Und natürlich hat Leachlain recht, was die Praxispunkte betrifft: Konsequent wäre es, die ganz heraus zu lassen. Andererseits machen die auch Spaß - und mal ganz ehrlich, wir wollen doch gar kein perfektes Lernsystem - das kann es eh nicht geben. Und so wie wir es jetzt haben ist es gut. Natürlich gibt es da auch ganz andere Ansichten - na und? Soll es doch - ist doch gut so. Soll doch jeder so wie er will.

[Dracosophus]

@alf04:

Um den Unterschied feststellen zu können, müsstet du die Charaktere relativ genau vergleichen; das ist aber bei vielen Dingen so.

Das Problem ist halt, dass die Auswirkungen der Regelung innerhalb vieler anderer Faktoren untergehen (deswegen habe ich ja darauf hingeweisen, dass man Herausforderungen niemals nur nach GFP-Zahl gestalten sollte).

Wenn die Charaktere der Gruppe bereits auf Grad 7 sind, haben sie bereits die Immunitäten durch den Grad erhalten und wenn ihr mal gerade an einer GFP-Grenze habt ihr vielleicht 1 Abwehr und Resistenz weniger und durchschnittlich weniger AP als eine Figur mit den gleichen GFP (wobei die AP ja ausgewürfelt werden). Allerdings sind die Fähigkeiten eurer Charaktere höher oder ihr besitzt mehr davon (bei gleichen GFP, nicht bei gleichem Grad) und das ist nunmal so, nur kann es aufgrund anderer Faktoren wiederum nciht signifikant sein. Ich denke die Regelung erzeugt keine in anderen Gruppen deutlich unspielbaren Charaktere.

 

Allerdings ist es eben so, dass sie einfach keinen Nutzen hat. Wenn eurer Ziel nicht war manchmal (etwas) weniger Abwehr, Resistenz oder AP als Charaktere mit gleichen GFP zu haben, dann habt ihr nichts erreicht (da es wohl nicht um die Immunitäten ging). Und dafür bezahlt ihr mit einer schlechteren Vergleichbarkeit gegenüber Charakteren aus anderen Gruppen (und der Vergleich ist eh nicht so einfach).

 

Mich würde wirklich interessieren, was das Ziel sein soll. Denn ihr bewirkt einfach keinen langsameren Mächtigkeitsanstieg. Werden Herausforderungen und Abenteuer nach Graden ausgewählt, seit ihr sogar relativ und statistisch gesehen mächtiger als ohne die Regelung.