Beschwörung und Beschleunigen

[Waldo]

Hallo zusammen,

 

ich habe mir die Frage gestellt, ob ein Beschwörer der beschleunigt ist Zeit beim Zeichnen der Schutzkreise und Beschwörungsfelder sparen kann. Öfter Zaubern geht ja nicht wegen der nötigen Konzentration. Jetzt könnte man auf der einen Seite Argumentieren, dass auch das Zeichnen der Beschwörungsfelder und Schutzkreise Konzentration erfordert aber auch der anderen Seite könnte man auch meinen das ein Beschwörer das nach einer gewissen Zeit im Blindflug erledigt.

 

Ich würde dazu tendieren sowas zuzulassen, da es ja auch nicht gerade trivial ist einen Beschwörer 30min-1h beschleunigt zu halten.

 

Was denkt ihr??

 

Schöne Grüße

Waldo

[Ma Kai]

Ich denke, das gehört zum Zaubern dazu und kann deshalb nicht beschleunigt werden.

[Masamune]

Ich denke, dass man sich diese Frage blos theoretisch stellen braucht. Praktisch macht es keinen unterschied ob es geht oder nicht, da Beschleunigen nur 2 Minuten hält und der ganze Prozess damit äußerst unpraktikabel ist. Man müsste den Beschwörer 15 mal beschleunigen, was zum einen viele AP frisst und dazu auch noch eine 54%-Wahrscheinichkeit auf einen kritischen Fehler liefert.

 

Masamune

[Jürgen Buschmeier]

Beschleunigen bedeutet doppelte B und zwei Angriffe. Zeichnen wird da nicht erwähnt und auch keine zweite Handlung. Es funktioniert also nach Regeln nicht.

[Waldo]

Ich denke, dass man sich diese Frage blos theoretisch stellen braucht. Praktisch macht es keinen unterschied ob es geht oder nicht, da Beschleunigen nur 2 Minuten hält und der ganze Prozess damit äußerst unpraktikabel ist. Man müsste den Beschwörer 15 mal beschleunigen, was zum einen viele AP frisst und dazu auch noch eine 54%-Wahrscheinichkeit auf einen kritischen Fehler liefert.

 

Masamune

 

Naja es gibt ja auch noch Schellkraut.

 

Beschleunigen bedeutet doppelte B und zwei Angriffe. Zeichnen wird da nicht erwähnt und auch keine zweite Handlung. Es funktioniert also nach Regeln nicht.

 

Hmm nach nochmaligem Lesen der Regeln stimmt die Aussage wohl. Meine Gruppe hat das immer als zwei Handlungen abgehandelt aber das wäre dann wohl auch nicht Regel konform. Danke für die Antworten.

[Gast Unicum]

Beschleunigen bedeutet doppelte B und zwei Angriffe. Zeichnen wird da nicht erwähnt und auch keine zweite Handlung. Es funktioniert also nach Regeln nicht.

Hmm nach nochmaligem Lesen der Regeln stimmt die Aussage wohl. Meine Gruppe hat das immer als zwei Handlungen abgehandelt aber das wäre dann wohl auch nicht Regel konform. Danke für die Antworten.

 

Arkanum Seite 98:

Satz 1: Der zauber kann ein Wesen beschleunigen.

Satz 2: Dessen B verdoppelt sich und es kann zweimal angreifen, wobei der zweite angriff .... .

 

Wenn man Satz 2 eigenständig betrachtet stimmt der Ausschluss von oben.

Wenn man ihn im Kontext liest gibt es einen Freiraum da ich es auch so auffassen kann das Satz 2 dazu dient Satz 1 zu präzesieren, gerade auch da er mit "wobei" als erklärung weitergeführt wird.

 

Ich denke man kann sich eher fragen ob das Zeichnen eines Beschwörungskreises höhere kognitive Leistungen erfordert.

Meines erachtens nicht. Autofahren erforderte bei mir am anfang hohe Kognitive Leistung, heute mach ich das aus dem Rückenmark.

Und offensichtlich sind Bewegung und Angriff (also auch eher Rückenmakr Sachen) ja erlaubt.

Und ein Beschörer sollte seine Kreise so lange üben bis er sie nachts im Schlaf malen kann - die strafe für Murserei ist dabei einfach zu gross.

 

Aber ich denke das Beispiel ist einfach schon ziemlich an den Haaren eines Glatzköpfigen herbeigezogen.

[Merl]

Kurze Frage:

Betrachtest Du das "Zeichnen eines Beschwörungskreises" als Bewegungsfertigkeit?

 

Grüße

 

Merl

[Gast Unicum]

Betrachtest Du das "Zeichnen eines Beschwörungskreises" als Bewegungsfertigkeit?

 

In welchem zusammenhang steht diese Frage zu meinem Post?

[AzubiMagie]

Betrachtest Du das "Zeichnen eines Beschwörungskreises" als Bewegungsfertigkeit?

 

In welchem zusammenhang steht diese Frage zu meinem Post?

 

Ich würde das wie folgt regeln: Wenn jemand die Erfahrung die er hat in Zeitersparnis umsetzen will, soll er das tun, aber das in Abzügen auf seinen Zauberwert erkaufen. (Hausregel - Abzüge müssen angemessen sein, da sind die Statistiker gefragt.)

 

Beschleunigen würde ich nicht zulassen. Für mich ist "Beschwören" eine sehr komplexe Handlung, die Zeichnung gehört da mit dazu, ist aber nicht das Einzige. Und Beschwörung ist keine Bewegungsfertigkeit. Deshalb kann das in meinen Augen Beschleunigen nicht beeinflussen.

 

Azu (Abrakadabra) bi

[Gast Unicum]

Ich würde das wie folgt regeln: Wenn jemand die Erfahrung die er hat in Zeitersparnis umsetzen will, soll er das tun, aber das in Abzügen auf seinen Zauberwert erkaufen. (Hausregel - Abzüge müssen angemessen sein, da sind die Statistiker gefragt.)

Beschleunigen würde ich nicht zulassen. Für mich ist "Beschwören" eine sehr komplexe Handlung, die Zeichnung gehört da mit dazu, ist aber nicht das Einzige. Und Beschwörung ist keine Bewegungsfertigkeit. Deshalb kann das in meinen Augen Beschleunigen nicht beeinflussen.

 

Nun das zeichnen eines Beschöwungskreises dauert komplett 60 Minuten mit gut abgestimmten Beschluenigen braucht es nur 30 Minuten.

Beschleunigen muss in der Zeit 15x gewirkt werden - bei normalen bedigungen sind das dann 45 AP die für eine zeiterspaarnis von 30 Minuten in den orkus geckit werden,...

Wenn es Spielern so wichtig ist 30 Minuten einzuspaaren und dafür 45 AP ausgeben,... und danach hat der Beschwörer ja noch wirklich zu zaubern hüpft also nochmal Stundenlang um seinen Kreis herrum wie das Rumpelstielschen.

 

Ich sage bei solchen Dingen sein einiger Zeit eher: Wenn die Spieler coole Ideen haben warum sollte ich ihnen dann einige Steine in den Weg legen? (Aber das gleitet dann eher in Rollenspieltheorie ab).

Auch in diesem Sinne:

Ich denke es ist da eher die Sache das man den Standpunkt haben kann:

a) Was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten!

oder:

b) Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt.

 

Und wenn ich das Regelwerk richtig verstehe, dann kann man das Arkanum Seite 98 auch so verstehen, wie ich es oben verstanden habe, nämlich so das es eben nicht hundertprozentig sicher ist.

Ich bin mir aber hundertprozent sicher das ich ein regelwerk welches einhunderprozentig sicher ist nicht haben will. Es reicht wenn ich ein Regelwerk das diesen Anspruch gerne erfüllen würde (es aber nicht tut) zu einem sehr speziellem Spiel ab und an bei meinem Freund sehe, der dies Profesionell "Spielt".

 

 

Und:

Das Zeichnen eines Beschwörerkreises ist keine Bewegungsfertigkeit und es ist keine Angrissfertigkeit, denn es ist: überhaupt keine Fertigkeit - ein Erfolgswurf ist nicht notwendig.

Das regelwerk nimmt Zaubern als solches auch nicht aus, sondern sagt nur das die Denkgeschwindigkeit davon nicht betroffen wird.

Da es Angriffe und Bewegung aber grundsätzlich erlaubt - dies aber ohne Rudimentäres Denken "Aus dem Rückenmark" aber auch nicht möglich wäre - sehe ich hier den eigentlichen Konflikt.

Ich kann schneller mit dem Schwert fuchteln und mit dem Panzerstecher gezielt einen Angriff führen - aber ein paar Buchstaben darf ich nicht schneller schreiben,...

 

Ist es in der Musik nicht auch möglich ein Musikstück in einem Schnelleren Takt zu spielen?

Und Musizieren ist nun auch keine Bewegungsfertigkeit, oder doch?

 

Ach und nebenbei:

Vieleicht will ich gar keine "Entscheidung des hohen Gerichtes" in dieser Sache haben.

Bearbeitet 12. August 2013 von Unicum

[Merl]

Also die Betrachtung ist mir ehrlich gesagt zu technisch. Ich kann mir schwer vorstellen, dass man einen Beschwörungskreis sinnvoll zeichnen kann, wenn man nicht drüber bleibt. Selbst die Ausgabe von 45 AP rechtfertigt das nicht. Ein Beschwörer der 15 mal während des Zeichnens unerbrochen wird, macht viel zu viele Fehler. Nicht nur dass, seine Konzentration wird im Keller sein.

 

Wenn ich einen Beschwörer spielen würde, dann würde ich das von mir aus nicht tun.

 

Vom Regelwerk her ist die Ganze Klasse darauf ausgelegt, dass diverse Vorbereitungen notwendig sind, bevor eine normale Beschwörung stattfinden kann. Auch können Beschwörungskreise wiederverwendet werden. Wenn also die Zeit der limetierende Faktor ist, dann wäre eine hinreichende Planung viel sinnvoller.

 

Schon alleine die Beschreibung der Vorbereitungsphase (1 Tag nur Wasser trinken oder einstündige Meditation oder spezielle Kräutermischung) weisst eindeutig darauf hin, dass eine Beschleunigung eher kontraproduktiv ist. Ich würde das auch auf den Zeichenvorganges eine Beschwörungspolygons übertragen. Es ist keine Sache, die husch-husch gemacht werden soll, sondern diverse Vorbereitungen benötigt um den Geist des Beschwörers auf diese komplexe Handlung vorzubereiten.

 

Auch die Ausführung der Handlung ist in meinen Augen nichts was eine Beschwörer aus dem "FF" oder täglich macht. Im Regelwerk gibt es eine genaue Beschreibung der unterschiedlichen Substitute. Es müssen genaue Koordinaten angegeben werden und die Individualität des Wesens muss bestimmt werden. Es müssen Unebenheiten entfernt werden, die Linien dürfen nicht unterbrochen werden. Das Polygon muss nach den Himmelsrichtungen genau ausgerichtet sein, evtl windstill sein, damit ein Pulver nicht verweht etc.

 

Oder Kurz: Ein Beschwörer der sich dabei nicht die notwendige Zeit nimmt, wird nicht erfolgreich beschwören. Das weiss jeder (noch lebende) Beschwörer. Das Zeichnen eines Beschwörungspolygons ist eine geistige Tätigkeit.

 

Aber es mag die eine Situation im Leben eines Beschwörers geben, die auf Leben und Tod, die Beschwörung eines Elementarwichtes benötigt. Für diesen speziellen Fall würde ich mir überlegen, sowohl auf das erste Zaubern als auch auf das zweite Zaubern die Fehlerwahrscheinlichkeit, je nach dem was der Spieler unternimmt, für einen kritischen Mißerfolg zu erhöhen. Wenn das Zeichnen in der Tat aufgrund von Beschleunigung 15 mal unterbrochen wird, wäre die kritische Fehlerwahrscheinlichkeit bei mir sehr hoch.

 

Grüße Merl

Bearbeitet 13. August 2013 von Merl

[Gast Unicum]

Schon alleine die Beschreibung der Vorbereitungsphase (1 Tag nur Wasser trinken oder einstündige Meditation oder spezielle Kräutermischung) weisst eindeutig darauf hin, dass eine Beschleunigung eher kontraproduktiv ist.

 

Die Beschreibung der Vorbeschwörungsphase hat nichts mit dem Zeichnen des Kreises zu tun.

Der satz "Die eigentliche beschwörung beinnt ... " steht erst 3 Seiten später.

 

 

 

 

Wenn ich einen Beschwörer spielen würde, dann würde ich das von mir aus nicht tun.

 

Bei meinen beschwörern (zu M3 Zeiten) war die zeit eientlich auch nie ein Problem - die hat man sich genommen oder eben nicht.

Aber das ist hier reichlich offtopic.

 

 

 

 

Ein Beschwörer der 15 mal während des Zeichnens unerbrochen wird, macht viel zu viele Fehler.

 

Warum wird man in irgendetwas unterbrochen wenn man beschleunigt wird?

 

Warum macht man Fehler wenn man unterbrochen wird?

Und da ansonsten in Midgard immer dinsteht "wenn man unterbrochen wird ist alles für die Katz" (z.b. Schriftrollen schreiben) und es hier nicht dabeisteht sehe ich nicht das unterbrechungen beim Zeichnen Regeltechnisch "schlimm" wären.

 

 

 

Auch die Ausführung der Handlung ist in meinen Augen nichts was eine Beschwörer aus dem "FF" oder täglich macht. Im Regelwerk gibt es eine genaue Beschreibung der unterschiedlichen Substitute. Es müssen genaue Koordinaten angegeben werden und die Individualität des Wesens muss bestimmt werden. Es müssen Unebenheiten entfernt werden, die Linien dürfen nicht unterbrochen werden. Das Polygon muss nach den Himmelsrichtungen genau ausgerichtet sein, evtl windstill sein, damit ein Pulver nicht verweht etc.

 

Und es gibt - auch in den Regeln möglichkeiten genau diesen - in diesem Strang so hochgelobte wichtige Zeit - auf 10 min oder sogar Nahezu 0 zu reduzieren. (MDS Seite 223,224).

 

Und das Windstill,... ich glaub das ist reichtlich egal als Begürndung den Titel so nicht zuzulassen.

 

Nun ich denke ich hab jezt dazu alles geschrieben was mir einfällt einiges jezt schon mehrmals ich glaub ich verlasse diesen Strang dann, es kann eh jeder die Regeln so auslegen wie er will.

 

Ich sehe die Regeln lieber nicht als Ketten sondern als Klettergerüst.

 

So und wenn nicht wiklich jemand einen neuen inovativen Gedanken hat werd ich mich dazu nicht mehr äussern. Sonst dreht sich die Diskussion eh nur noch im Kreis.

[Galaphil]

Na ja, so rein theoretisch zaubert ja jemand von außen auf den Beschwörer, weil der kann ja gar nicht Beschleunigen lernen. Da der Zauber Beschleunigen auch nicht auf Berührung sondern auf 15m Entfernung wirkt, stör ich den Beschwörer dabei nicht einmal. Der Beschwörer wird das wahrscheinlich gar nicht bemerken, wenn seine Hände einfach flinker über den Boden huschen, während er alles richtig zeichnet und herrichtet.

 

Insofern sag ich: ja, es geht, zahlt sich aber nicht aus. Um eine Beschwörung zu beschleunigen hat man die Knechtschaftsringe erfunden

PS: Was ich damit sagen will: ich hab noch keinen Beschwörer erlebt, der, wenn's heikel ist, nicht auf seine Knechte zurückgreift. Die eigentliche Beschwörung führt man nur durch, wenn man sowieso viel Zeit hat

Bearbeitet 13. August 2013 von Galaphil

[Waldo]

Naja das ganze war auch eher ne Theoretische frage. Ich spiele derzeit meinen ersten Beschwörer und da gehe ich im Kopf schon mal Handlungsmöglichkeiten durch und da kam mir diese Idee.

[Merl]

Schon alleine die Beschreibung der Vorbereitungsphase (1 Tag nur Wasser trinken oder einstündige Meditation oder spezielle Kräutermischung) weisst eindeutig darauf hin, dass eine Beschleunigung eher kontraproduktiv ist.

 

Die Beschreibung der Vorbeschwörungsphase hat nichts mit dem Zeichnen des Kreises zu tun.

Der satz "Die eigentliche beschwörung beinnt ... " steht erst 3 Seiten später.

 

 

Deshalb schrieb ich, ich würde das auch auf das Zeichnen des Beschwörungspoligons beziehen ...

 

Wenn ich einen Beschwörer spielen würde, dann würde ich das von mir aus nicht tun.

 

Bei meinen beschwörern (zu M3 Zeiten) war die zeit eientlich auch nie ein Problem - die hat man sich genommen oder eben nicht.

Aber das ist hier reichlich offtopic.

 

Klar als persönliche Meinung meinerseits gekennzeichnet. Du selbst machst in Deinen Postings mehrere Spekulationen und äusserst persönliche Ansichten, die ich hier nicht im einzelnen auf Regel und Themenrelevanz auseinandernehmen will, weil das zu weit führt.

Aber: Falls Du das für Offtopic hälst bitte PN an mich oder einen Moderator, dann können wir das klären.

 

Ein Beschwörer der 15 mal während des Zeichnens unerbrochen wird, macht viel zu viele Fehler.

 

a) Warum wird man in irgendetwas unterbrochen wenn man beschleunigt wird?

b) Warum macht man Fehler wenn man unterbrochen wird?

c) Und da ansonsten in Midgard immer dinsteht "wenn man unterbrochen wird ist alles für die Katz" (z.b. Schriftrollen schreiben) und es hier nicht dabeisteht sehe ich nicht das unterbrechungen beim Zeichnen Regeltechnisch "schlimm" wären.

 

 

a) Es gibt eine Geschwindigkeitsänderung, wenn man plötzlich "schneller zeichnet", dann malt man mal schnell über den Rand hinaus. Vor allem, wenn man nicht genau weiss, wann der Zauber "von aussen" kommt. Selbst wenn man es weiss, weil ein aussenstehender es einem sagt, wird man kurz gestört.

 

b) Meine persönlichen Erfahrungen aus dem realen Leben.

 

c) Ich denke nicht, dass es unbedingt für die Katz ist (wie ich ja in meinem Bespiel schrieb). Die Wahrscheinlichkeit für einen kritischen Fehler steigt allerdings an (deshalb mein Beispiel). Ich verwehre mich nur, aus solchen Einzelsituationen, dann plötzlich eine allgemein gültige Regel abzuleiten, um die vorgegebene Regel zu "umgehen".

 

Auch die Ausführung der Handlung ist in meinen Augen nichts was eine Beschwörer aus dem "FF" oder täglich macht. Im Regelwerk gibt es eine genaue Beschreibung der unterschiedlichen Substitute. Es müssen genaue Koordinaten angegeben werden und die Individualität des Wesens muss bestimmt werden. Es müssen Unebenheiten entfernt werden, die Linien dürfen nicht unterbrochen werden. Das Polygon muss nach den Himmelsrichtungen genau ausgerichtet sein, evtl windstill sein, damit ein Pulver nicht verweht etc.

 

Und es gibt - auch in den Regeln möglichkeiten genau diesen - in diesem Strang so hochgelobte wichtige Zeit - auf 10 min oder sogar Nahezu 0 zu reduzieren. (MDS Seite 223,224).

 

Und das Windstill,... ich glaub das ist reichtlich egal als Begürndung den Titel so nicht zuzulassen.

 

Nun ich denke ich hab jezt dazu alles geschrieben was mir einfällt einiges jezt schon mehrmals ich glaub ich verlasse diesen Strang dann, es kann eh jeder die Regeln so auslegen wie er will.

 

Ich sehe die Regeln lieber nicht als Ketten sondern als Klettergerüst.

 

So und wenn nicht wiklich jemand einen neuen inovativen Gedanken hat werd ich mich dazu nicht mehr äussern. Sonst dreht sich die Diskussion eh nur noch im Kreis.

 

Zu Windstill etc: Ich habe versucht verständliche in Game Beispiele zu geben. Aus Regel Sicht sind diese natürlich egal. Die Regel sagt 30 min.

 

Ich habe schon inovative Gedanken. Aber die Fragestellung hier ist ja nicht "welche Möglichkeiten gibt es eine Beschwörung schneller abzuhalten?", sondern wie sich der Zauber Beschleunigen auf das Zeichnen des Beschwörungspolygons auswirkt.

 

Meine Meinung dazu bisher, sofern es ein Regelfrage ist: -> gar nicht, die Zeit verkürzt sich nicht. Aber ich muss mir MDS Seite 223,224 anschauen, damit ich weiss was Du meinst. Das werde ich heute abend tun.

 

 

Grüße Merl

[Merl]

Und es gibt - auch in den Regeln möglichkeiten genau diesen - in diesem Strang so hochgelobte wichtige Zeit - auf 10 min oder sogar Nahezu 0 zu reduzieren. (MDS Seite 223,224).

 

Ich vermute, dass Du entsprechende Artefakte meinst, die Beschwörungszeiten verkürzen können. Ja die gibt es. Dies wäre auch mein Ansatz mit "entsprechender Vorbereitung" gewesen. Es gibt auch Möglichkeiten ohne ein Artefakt die Vorbereitungszeit zu verkürzen.

 

Der Zauber Beschleunigen liegt aber völlig ausserhalb dieser Betrachtung und ist auch nach dem Hinweisen auf die Artefakte nicht dazu geeignet.

 

Grüße

 

Merl