Sekundenzauber

[Daniel]

Daniel, das ist kein "Fehler", den der SL zu "korrigieren hat", dort werden besondere Umstände beschrieben, unter denen eine Korrektur sinnvoll sein könnte.

 

Lieber Prados,

 

ich will ich Dich weder nerven, noch irgendwelche Hirngespinste verfolgen. Das einzige was ich mache, ist, die Regeln interpretieren und hier im Forum darüber diskutieren. Sollte Dich das stören, erkläre mir bitte, was Dich genau stört.

 

Alles Gute, Daniel

 

 

Zur Sache: Dass sich der Zauberer nach dem Zaubern noch bewegen könnte, dürfte meist völlig unerheblich sein. Es dürfte nur bei besonderen Umständen von Interesse sein. Dann gilt: "Der Spielleiter muß in solchen Situationen für eine realistische Bewegungsfolge sorgen, auch wenn dies den Buchstaben der Regeln widerspricht. Er kann zum Beispiel die unten folgenden Regeln für sekundengenaue Handlungsabläufe anwenden." Das Wort "muß" ist nach meinem Empfinden eine ungewöhnlich drastische Wortwahl, da ja grundsätzlich die Regeln dem Spiel dienen sollen, was der SL leitet.

 

Übrigens möchte ich noch anmerken, dass Du Einskaldirs richtiger Argumentation gefolgt bist, die die Nichtunterbrechbarkeit von 1s Zaubern in der sekundenweise Abwicklung auf die rundenweise Abwicklung übertragen hat. Das hier ist ein äquivalenter Fall.

 

Es geht hingegen keineswegs darum, Ausnahmeregeln in eine Systematik zu erheben. Der Punkt ist vielmehr, zu erkennen, dass selbst in der Systematik der Realismus nicht komplett verlorenzugehen hat. Im Endeffekt ist die sekundengenaue Abwicklung auch eine Ausnahme, die entsprechend dieser Natur nur knapp beschrieben wird. Jedoch wird bei dieser Betrachtung deutlich, dass der Zauberer sich grundsätzlich noch bewegen kann. Ebenso muss beispielsweise klar sein, dass die Bewegung von B/2 mit anschließendem Angriff ebenso andersherum durchgeführt werden könnte - obwohl das dem Buchstaben der Regeln widerspricht. Das sind alles Fälle, die normalerweise nicht interessieren.

 

Aber eben dann, wenn man sich Gedanken macht, wie die Dinge genau sind, und genau das mache ich ja gerade, dann wird es wichtig. Dieses Verständnis ist die Vorraussetzung für Analogieschlüsse, wie sie Einskaldir geführt hat.

 

Allgemeiner gesagt: Die Trennung zwischen rundenbasiertem Kampf und sekundengenauem Kampf ist nicht völlig unüberwindbar, schlichtweg deshalb weil beide versuchen, das Gleiche zu beschreiben, einmal auf aggregierter, einmal auf disaggregierter Ebene. Genau in diesem Sinn sind Vergleiche zulässig.

 

Insofern steht dem Zauberer im rundenbasierten Kampf in gewisser Weise die Möglichkeit zu, sich nach dem Zauber zu bewegen. Er muss sich aber klar sein, dass er damit keine Tricksereien abziehen kann, da die realistische Betrachtung grundsätzlich für alle Akteure gilt. Ich sage also nicht, dass dem Zauberer eine einseitige Bewegungsmöglichkeit zugestanden werden sollte - aber dass er nach dem Zauber eigentlich frei ist, ist eine wichtige Einsicht.

[Prados Karwan]

Nur zur Sache: Es ist ein reiner Regelmechanismus, Realitätsabbildung ist diesbezüglich nicht von Belang. Die Frage lautet ganz einfach: Möchte man einen Regelmechanismus, der es einem Zauberer im Nahkampf erlaubt, im Rahmen seines Zaubererfolgswertes mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, aber dennoch unter beträchtlichen Risiken für das eigene körperliche Wohl einen einsekündigen Zauberspruch durchzuführen? Kurz: Sollen Einsekünder unterbrechbar sein oder nicht?

 

Ich habe die Frage für mich beantwortet, viel mehr müsste mich eigentlich nicht interessieren.

 

Grüße

Prados

[Daniel]

Für mich sieht die Frage anders aus. Ich frage zunächst nicht, was möchte ich, sondern was steht in den Regeln. Erst wenn ich die verstanden habe, mache ich mich eventuell mit einer Hausregel (bzw einem Errata, wenn ich selbst der Autor bin) daran, das so zu ändern, wie ich es möchte. In unserer Gruppe werden wir demnächst eine Festlegung vornehmen.

 

Das Realismus nebensächlich ist, bzw die Realität aus den Vorgaben ausgewogener Regeln abgeleitet wird, ist ein gutes Verfahren für einen Regelschreiber. Genau so gehe ich selbst beim Regelentwurf vor. Hier bei der Regelauslegung halte ich es für weniger sinnvoll, da die Regeln ganz bewusst mit Realismus argumentieren und realistisch sein wollen.

 

Ich bin nach wie vor von meiner Regelauslegung, so wie ich sie dargelegt habe, überzeugt. Wenn hier niemand genügend Interesse aufbietet, meine Auslegung zu widerlegen, sehe ich keinen Anlass, von ihr abzuweichen.

 

Aber:

Sich penibel über Jahre und viele Forumsseiten mit der gleichen Regelauslegung zu beschäftigen, ist mühselig und undankbar, wer das gerne tut, muss eine merkwürdige Affinität dafür haben. Vor allem dürften die meisten, die in diesem Strang aktiv waren, schon längst eigene Auslegungen/Regelungen beschlossen haben. Die funktioniert, prächtig sogar, das seit Jahren. Insofern verstehe ich vollkommen, wenn sich hier niemand mehr die Mühe machen mag, nochmal zu schauen, ob die Auslegung auch wirklich richtig war. Wen interessiert das schon?

 

Insofern bedanke ich mich für das bisherige Interesse und wünsche noch viel Spass beim Rollenspiel. Und in Midgard 5 wird alles besser.

Bearbeitet 4. Juni 2010 von Daniel
Interesse oder Kompetenz -> Interesse

[Solwac]

Wenn hier niemand genügend Interesse oder Kompetenz aufbietet, sie zu widerlegen, sehe ich keinen Anlass, von ihr abzuweichen.

 

Es ist Deine Sache, wie Du persönlich spielst. Wenn Du diesen Strang durchliest, dann siehst Du eine Menge Interesse für die Diskussion. Und wenn Du der offiziellen Regelantwort mangelnde Kompetenz vorwirfst, dann lohnt sich eine Diskussion mit Dir nicht.

 

Solwac

[Daniel]

Wenn hier niemand genügend Interesse oder Kompetenz aufbietet, sie zu widerlegen, sehe ich keinen Anlass, von ihr abzuweichen.

 

Es ist Deine Sache, wie Du persönlich spielst. Wenn Du diesen Strang durchliest, dann siehst Du eine Menge Interesse für die Diskussion. Und wenn Du der offiziellen Regelantwort mangelnde Kompetenz vorwirfst, dann lohnt sich eine Diskussion mit Dir nicht.

 

Der Satz bezog sich ganz konkret auf die hypothetische Widerlegung meiner Interpretation. Ich halte die meisten Veteranen hier (ua Dich) für sehr kompetent, glaube aber nicht, dass sie das nötige Interesse haben, sich einer Frage zu widmen, die sie längst gut geklärt haben. Erst jetzt, wo ich Deine Reaktion sehe, fällt mir auf, dass "Interesse oder Kompetenz" rein von der Wortstellung her paritätisch klingt. So ist es nicht gemeint, ich habe daher "oder Kompetenz" schlichtweg gelöscht.

Bearbeitet 4. Juni 2010 von Daniel

[Prados Karwan]

Ich habe insofern wenig Interesse, diese Diskussion fortzuführen, weil sie in ähnlicher Form bereits mehrmals stattgefunden hat. Ich bin aber immer gerne bereit, meine bisherigen Überlegungen zu überprüfen. Hier aber stellt es sich für mich so dar, dass die Hauptsäule deiner Argumentation, Daniel, die Vorstellung ist, die Konzentration vor dem Zaubervorgang und die während des Zaubervorgangs seien gleich.

 

Dem kann ich nicht zustimmen, ein eindeutiger Beleg findet sich im Kasten auf Seite 20, ARK. Nur wenn der Zauberer während der Zauberdauer hinreichend gestört wird, scheitert der Zaubervorgang. Alle anderen Angaben sind dieser Aussage unterzuordnen, soll heißen, die Konzentrationsphase, die ein Zauberer möglicherweise vor dem Zaubern während einer Kampfrunde einlegen muss, ist eine Erklärung, warum er sonst nichts anderes machen kann. Es ist aber keine hinreichende Begründung, um nun einfach in einem Umkehrschluss die Phase der Zauberdauer zu verlängern.

 

Im Übrigen ist deine Argumentation rund um die angeblich notwendige Konzentration vor einem Zaubervorgang auch inkonsistent. Die Konzentration kann schlicht nicht notwendig sein, da es Situationen gibt, in denen sie gar nicht vorkommt, so beispielsweise nach gelungenem PW:Gw im sekundengenauen Ablauf oder bei einem Zauberer mit Gw100. Dies ist wiederum ein Hinweis auf den reinen Erklärungscharakter der vorgeschalteten Konzentrationsphase in der normalen Kampfrunde, denn es ist nun wahrlich nicht einsichtig, warum die körperliche Gewandtheit einen Einfluss auf das arkane Zauberritual haben soll. Doch es gibt diesen Einfluss, denn damit soll schlicht eine Handlungsreihenfolge ermittelt werden. Aber dies taugt keinesfalls für einen realismusbezogenen Erklärungsversuch in deinem Sinne.

 

Grüße

Prados

[Daniel]

Hallo,

 

ich bin eine Woche weg, antworte danach.

 

Viele Grüße, Daniel

[Merl]

Hallo Daniel,

 

Ebenso muss beispielsweise klar sein, dass die Bewegung von B/2 mit anschließendem Angriff ebenso andersherum durchgeführt werden könnte - obwohl das dem Buchstaben der Regeln widerspricht.

 

es sehr wohl möglich, sich zu bewegen (nicht nur bei sekundengenauem Ablauf).

 

Prämisse: Du sprichst von der Durchführung von 1 Sekundenzaubern im Nahkampf (Berührungszauber):

 

A) Zauber befindet sich im Nahkampf mit einem Gegner

 

in rundenbasierten Kampf ist es nicht möglich sich nach der Bewegungsphase nochmal zu bewegen. Die Bewegung findet immer vor der Handlung statt. Willst du hierzu eine Ausnahme gestalten, dann musst du auch beachten, dass man sich nicht so einfach aus einem Nahkampf (Kontrollbereich) lösen kann. Dazu ist eine eigenständige Handlung notwendig, die aber erst in der nächsten Runde erfolgen kann. Insgesamt ist zu beachten, dass man sich hier nicht verzettelt, da auch die Gegner die gleichen Möglichkeiten haben. Lässt du zum Beispiel zu, dass sich 2 Spieler mit einem Gegner im Nahkampf befinden, der erste zuschlägt und den Gegner tötet, sich anschliessend der 2te Spieler (da er ja noch keine Handlung ausgeführt hat) nochmal bewegen kann, dann können das die Gegner auch. Im Ergebnis hast du eine unüberschaubares Kuddelmuddel mit vielen Diskussionen.

 

im sekundengenauen Ablauf, wäre das prinzipell möglich, aber auch hier muss man beachten, dass man sich analog zum rundenbasierten Kampf nicht so ohne weiteres aus einem Nahkampf (Kontrollbereich) entfernen kann. Zum anderen musst du beachten, dass der Gegner sich dann auch bewegen kann. Im Ergebnis könnte man das Kampfgeschehen zwar verlagern, aber für den Nahkampf hätte das erst mal keine Auswirkungen.

 

B) Der Zauberer wird innerhalb der Runde in einen Nahkampf verwickelt

im rundenbasierten Kampf, wäre die Bewegung vor der Handlung abgeschlossen. Der Zauberer hat sich maximal um 1m bewegt, der Kämpfer hat sich maximal um seine B bewegt. In jedemfall ist der Zauberer mit dem Gegner zum Zeitpunkt der Handlung im Nahkampf (und Kontrollbereich). Willst du hier eine Ausnahme einer Bewegung nach der Handlung schaffen, dann musst du zusätzlich zu den bisherigen Bedingungen (Kontrollbereich, Gegner kann sich auch noch bewegen, "Kuddelmuddel") noch beachten, dass ja auch schon Zeit für die Bewegung des Gegners verbraucht wurde, bis es überhaupt zu einer Berührung kommen konnte.

 

im sekundengenauen Ablauf, wäre es auch hier prinzipiell möglich. Aber neben bisherigen Bedingungen (Kontrollbereich, Gegner kann sich auch noch bewegen) kommt auf jedenfall noch dazu, dass bis zum Zeitpunkt der Handlung des Gegners die Zeit für die bisherige Bewegung beider Parteien zu berücksichtigen ist.

 

Prämisse: Du sprichst von der Durchführung von 1 Sekundenzaubern im Nahkampf (Reichweitezauber):

 

Hier betrachten wir den Fall, dass der Zauberer sich nicht in einen Nahkampf verwickeln lassen will. Dies ist eine besondere Situation und sollte nach der 1 sekundengenauen Ablauf abgehandelt werden. Der rundenbasierte Ablauf liesse das normalerweise nicht zu. Prinzipiell ist es möglich sich zu bewegen, wenn der Zauberer sich nach Abschluss seiner Handlung nicht im Kontrollbereich des Gegners befindet. Man muss nur die verbrauchte Zeit für den Zauber berücksichtigen. (Auspacken von Spruchkomponenten, ZD und Schauen ob der Zauber wirkt). Insgesamt würde ich dafür 5 Sekunden veranschlagen. Danach kann sich der Zauberer noch um die halbe B bewegen, muss aber stehen bleiben, sofern er einen EW: machen müsste (z.B. Springen, Geländelauf), da dies für mich eine eigene Handlung ist, die erst in der nächsten Runde stattfinden kann.

 

Zu Deiner These: Der Zauberer kann nach einem 1 Sekundenzauber abwehren, da er sich noch bewegen kann.

Der erste Satz ist unmissverständlich - Wehrlosigkeit bis zum Abschluss des Zaubers, selbst bei 1s Zaubern. Der zweite Satz kann hingegen nicht auf 1s Zauber angewandt werden, denn im Anschluss an 1s Zauber ist es sehr wohl möglich, sich zu bewegen (nicht nur bei sekundengenauem Ablauf). Der eigentliche Zweck des zweiten Satzes ist vielmehr mit folgender Formulierung abgedeckt: "Das ist einfach so, Punkt."

Wehrlosigkeit hat erstmal nichts mit der Möglickeit der Bewegung zu tun. Auch ein Wehrloser kann sich bewegen. Deshalb ist dein Umkehrschluß, "ich darf mich bewegen, also darf ich abwehren" falsch.

 

Konzentration auf Zauber hat etwas mit Wehrlosigkeit zu tun.

Da er sich die ganze Runde auf den Zaubervorang konzentrieren muß

 

Ein Zauberer muss sich mindestens bis zur Beendigung des Zaubervorganges konzentrieren. Das gilt für alle Zauber. Nun ist die Frage was ist der Zaubervorgang. Der Zaubervorgang, besteht mindestens aus der Zauberdauer. Er kann aber auch eine Konzentrationsphase vor der Zauberdauer oder danach haben. Die Phase vor der Zauberdauer wird gemeinhin als "Vorbereitung" bezeichnet und auch beschrieben. Das es eine Konzentrationsphase nach der ZD gibt, kann man nicht nur aus dem oben genannten Zitat schliessen, sondern auch aus diversen Zaubersprüchen, die auch während der Wirkungsdauer noch Konzentration erfordern. Ist die Zauberdauer 1 Sekunde, dann ist die benötigte Zeit zur Konzentration mindestens 9 Sekunden. Aus welchem Grund das so ist, wird nicht hinreichend genau beschrieben.

 

Somit kann man folgern, dass ein Zaubervorgang immer mindestens 1 Runde benötigt, also die Wehrlosigkeit auch mindestens so lange andauert.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 8. Juni 2010 von Merl

[Daniel]

Guten Morgen, es hat bei mir ein klein wenig länger gedauert.

 

Zitat gekürzt:

Hauptsäule deiner Argumentation ist die Vorstellung, dass die Konzentration vor dem Zaubervorgang und die während des Zaubervorgangs gleich sind.

 

Dem kann ich nicht zustimmen, ein eindeutiger Beleg findet sich im Kasten auf Seite 20, ARK. Nur wenn der Zauberer während der Zauberdauer hinreichend gestört wird, scheitert der Zaubervorgang.

 

Im Übrigen ist deine Argumentation inkonsistent. Die Konzentration kann schlicht nicht notwendig sein, da es Situationen gibt, in denen sie gar nicht vorkommt, so beispielsweise nach gelungenem PW:Gw im sekundengenauen Ablauf oder bei einem Zauberer mit Gw100. Dies ist wiederum ein Hinweis auf den reinen Erklärungscharakter der vorgeschalteten Konzentrationsphase in der normalen Kampfrunde, denn es ist nun wahrlich nicht einsichtig, warum die körperliche Gewandtheit einen Einfluss auf das arkane Zauberritual haben soll. Doch es gibt diesen Einfluss, denn damit soll schlicht eine Handlungsreihenfolge ermittelt werden.

 

Zunächst kann auch ein Zauberer mit Gw 100 von jemandem mit höherem Handlungsrang unterbrochen werden, ganz gleich ob dies nun durch Waffenrangregeln oder übermenschlich gewandte Gegner erfolgt. Zweitens halte ich, wie schon vorher diskutiert, den Pw:Gw für die stochastische Entsprechung des Handlungsrangs. Im Mittel beträgt die Verzögerung (100-Gw)%*3,5s (für Gw>99 setze Gw 99).

 

Im rundenbasierten Ablauf wählt der Zauberer die Handlung "Zaubern", die im Gegensatz zum sekundengenauen Ablauf unmittelbar beginnt. Damit müssen Punkt 1-3 des Kastens erfolgt sein. Im Falle von Sekundenzaubern wird die Handlung zum Handlungsrang vollendet, womit 4-5 folgen.

 

Ein weiterer Umkehrschluss ergibt sich aus dem vorzeitigen Abbrechen, ARK S21 rechte Spalte, untere beide Absätze. "Zaubern" und "Spruch" sind im Kontext gleichbedeutend mit "Handlung Zaubern ausführen".

 

Viele Grüße, Daniel

 

Kurzer Nachtrag, ganz nebenbei: Ich hab mir mal kurz die Beschreibung von Gw angeschaut. Darin findet sich nichts, was beispielsweise einer Interpretation von Gw als körperlich-kinästhetischem Talent widerspricht. Das ist dann reine Kopfsache. Ich denke im übrigen, dass auch beim Zaubern einiges koordiniert werden muss, angefangen bei Sinneseindrücken.

Bearbeitet 8. Juli 2010 von Daniel

[Daniel]

Hallo Merl!

 

Nur Einzelthesen kontextfrei und nicht wörtlich zitiert (Nachricht oben):

1. Im Ergebnis hast du eine unüberschaubares Kuddelmuddel mit vielen Diskussionen.

2. Man kann sich nicht ohne weiteres aus einem Nahkampf (Kontrollbereich) entfernen.

3. Insgesamt würde ich dafür 5 Sekunden veranschlagen. ... muss aber stehen bleiben, sofern er einen EW: machen müsste (z.B. Springen, Geländelauf), da dies für mich eine eigene Handlung ist, die erst in der nächsten Runde stattfinden kann.

4. Wehrlosigkeit hat erstmal nichts mit der Möglickeit der Bewegung zu tun. Auch ein Wehrloser kann sich bewegen. Deshalb ist dein Umkehrschluß, "ich darf mich bewegen, also darf ich abwehren" falsch. Konzentration auf Zauber hat etwas mit Wehrlosigkeit zu tun.

 

1. Du hast natürlich recht, es ging mir um das Gedankenspiel, nicht darum, es tatsächlich durchzuführen.

2. Ja.

3. Das kannst Du natürlich so machen, aber die reinen Regeln implizieren nichts dergleichen.

4. Guter Punkt. Allerdings hast Du "und sich nur 1m bewegen kann" weggelassen. Die Wehrlosigkeit bedingt sich laut dem Satz aus Bewegungsmangel und Konzentration. Aber wir sind uns wohl alle einig, dass der Satz mehr so dahingeschrieben ist.

 

Ein Zauberer muss sich mindestens bis zur Beendigung des Zaubervorganges konzentrieren. Das gilt für alle Zauber. Nun ist die Frage was ist der Zaubervorgang. Der Zaubervorgang, besteht mindestens aus der Zauberdauer. Er kann aber auch eine Konzentrationsphase vor der Zauberdauer oder danach haben. Die Phase vor der Zauberdauer wird gemeinhin als "Vorbereitung" bezeichnet und auch beschrieben. Das es eine Konzentrationsphase nach der ZD gibt, kann man nicht nur aus dem oben genannten Zitat schliessen, sondern auch aus diversen Zaubersprüchen, die auch während der Wirkungsdauer noch Konzentration erfordern. Ist die Zauberdauer 1 Sekunde, dann ist die benötigte Zeit zur Konzentration mindestens 9 Sekunden. Aus welchem Grund das so ist, wird nicht hinreichend genau beschrieben.

 

Somit kann man folgern, dass ein Zaubervorgang immer mindestens 1 Runde benötigt, also die Wehrlosigkeit auch mindestens so lange andauert.

 

Du hast die herrschende Interpretation schön dargestellt. Es ist gut möglich, dass die Autoren das tatsächlich so gemeint haben. Ich frage mich nur, warum sie das nicht explizit hinschreiben konnten.

 

In jedem Fall glaube ich aber, dass die Störung der Konzentration, ob vor, während oder nach dem Zaubern, negative Folgen hat, sprich der Zauberer kann vor seinem Handlungsrang unterbrochen werden - es sei denn, man nutzt die Ausnahmeregel "sekundengenauer Ablauf", die etwas merkwürdig abweicht.

[Merl]

Hallo Daniel,

 

Es ist gut möglich, dass die Autoren das tatsächlich so gemeint haben. Ich frage mich nur, warum sie das nicht explizit hinschreiben konnten.

 

Vermutlich weil dazu eine Diskussion von Mehreren mit unterschiedlichen Ansichten über 358 Postings notwendig war

 

In jedem Fall glaube ich aber, dass die Störung der Konzentration, ob vor, während oder nach dem Zaubern, negative Folgen hat, sprich der Zauberer kann vor seinem Handlungsrang unterbrochen werden - es sei denn, man nutzt die Ausnahmeregel "sekundengenauer Ablauf", die etwas merkwürdig abweicht.

 

Im rundenbasierten Ablauf spiegelt der Handlungsrang modifiziert mit der Bewegungsweite die Handlungsreihenfolge wieder. Das ist nicht unbedingt das tatsächliche Geschehen auf der Spielwelt. Nach den Regeln könnte es sein, dass der Kämpfer tatsächlich "vorher abgewickelt" wird. Auf der Spielwelt ist es bei 1 Sekundenzaubern aber vermutlich eher der Zauberer. Es kann Fälle geben, wo das nicht so ist, aber die Mehrzahl der Zauberer wäre schneller. Deshalb spiegelt der Regelmechanismus "Ein 1 Sekundenzauber kann nicht unterbrochen werden" die Mehrzahl der Möglichkeiten in der Realität sehr gut wieder.

 

Grüsse Merl

[Daniel]

Im rundenbasierten Ablauf spiegelt der Handlungsrang modifiziert mit der Bewegungsweite die Handlungsreihenfolge wieder. Das ist nicht unbedingt das tatsächliche Geschehen auf der Spielwelt. Nach den Regeln könnte es sein, dass der Kämpfer tatsächlich "vorher abgewickelt" wird. Auf der Spielwelt ist es bei 1 Sekundenzaubern aber vermutlich eher der Zauberer. Es kann Fälle geben, wo das nicht so ist, aber die Mehrzahl der Zauberer wäre schneller. Deshalb spiegelt der Regelmechanismus "Ein 1 Sekundenzauber kann nicht unterbrochen werden" die Mehrzahl der Möglichkeiten in der Realität sehr gut wieder.

 

Du gehst dabei implizit davon aus, dass der sekundengenaue Ablauf realistisch ist bzw zumindest deutlich realistischer als der rundengenaue. Ich finde diesen Pw:Gw und die Verzögerung recht merkwürdig, ebenso dass faktisch der Sekundenzauber nicht unterbrochen werden kann, weil Handlungsdurchführung und Handlungserfolg zusammengeworfen werden.

 

Wenn wir aber, wie im ewigen Strang schon erwähnt, davon ausgingen, dass 1s Zauber eigentlich augenblicklich seien, würde die Interpretation wieder stimmen.

[Merl]

Du gehst dabei implizit davon aus, dass der sekundengenaue Ablauf realistisch ist bzw zumindest deutlich realistischer als der rundengenaue.

 

Ergänze ...: , dass in den meisten Fällen der sekundengenaue Ablauf realistisch ist bzw zumindest deutlich realistischer als der rundengenaue.

 

Dann kann ich zustimmen.

 

Die Sekundenverzögerungen durch einen GW: ist ein Regelmechanismus. Er steht im Grunde für sich selbst und muß nicht unbedingt einen Bezug zur Realität haben. Man kann aber versuchen ihn mit der Realität einer gewissen Logik zu unterziehen. Wenn das im Spielverlauf vorkommt, dann interpretiere ich das als "auf dem falschen Fuß erwischt", "Sicht behindert", "geirrt", "abgelenkt durch irgendetwas" etc.

 

weil Handlungsdurchführung und Handlungserfolg zusammengeworfen werden

 

Ich gehe davon aus, du meinst mit Handlungsdurchführung das was mit ZD beschrieben ist und mit Handlungerfolg die Wirkung des Zaubers?

 

Falls ja hast du recht. Die Handlungsdurchführung passiert gleichzeitig mit dem Handlungserfolg. Es gibt keine kleineren Einheiten als 1 Sekunde. Der 1 Sekundenzauber wirkt oder beginnt deshalb augenblicklich, noch in der selben Sekunde in der durchgeführt wird.

 

Falls nein, musst du erst noch mal definieren, was du mit den Begriffen meinst.

 

Grüsse Merl

[Daniel]

weil Handlungsdurchführung und Handlungserfolg zusammengeworfen werden

Ich gehe davon aus, du meinst mit Handlungsdurchführung das was mit ZD beschrieben ist und mit Handlungerfolg die Wirkung des Zaubers?

 

Ja. Etwas allgemeiner formuliert, aber ja.

[Kraehe]

Moin,

 

ich fuerchte die Frage wurde hier schon einige male gestellt. Ich find die Antwort jedoch in den 37 Seiten nicht. Einige Sekundenzauber sind Kampfzauber auf Beruehrung: Graue Hand, Kraft entziehen, Pestklaue, Sturmhand, Verdorren, Vereisen, Verletzung, Versteinern, Verursachen schwerer Wunden, Verursachen von Krankheit, Verursachen von Wunden

 

Bei der Sturmhand hat der Zauberer eine Minute Zeit bevor er das Opfer beruehrt, bei allen andern muss das Opfer sofort beruehrt werden, wenn ich das richtig sehe.

 

Nun ist ein 1 Sekunden Zauber zwar nicht unterbrechbar, der Zauberer ist jedoch die ganze Runde lang wehrlos. Bisher haben dies so gespielt, dass der Zauberer seinen Spruch wirkt, und dann in der darauf folgenden Runde einen Angriff mit Waffenlosen Kampf plus 4 auf Beruehrung versucht. Es koennte aber auch sein, dass bei obrigen Spruechen die Beruehrung in der selben Runde erfolgen muss, oder gar dass die Beruehrung waerend des Zaubern noetig ist. Dies legt dann folgenden Ablauf nahe:

 

Die gibt zwei Interpretationen:

- Der Zauberer sagt dass er einen Beruehrungszauber vorhat, und ist damit in dieser Runde wehrlos, kann aber noch angreifen.

- Falls er vorher ausweichen muesste kann er sich jetzt entscheiden, ob er ausweicht, und die Zauberkonzentration abricht, oder den Treffer einsteckt.

- Der Zauberer macht seinen Angriff mit waffenlosen Kampf+4, und wenn diese klappt sofort in der selben Sekunde den Zauber.

- Falls er nach dem Zauber ausweichen muss, kann er dies nicht mehr, sondern muss den Treffer einstecken.

 

oder:

- Der Zauberer muss erst das Opfer beruehren, z.b. durch Haendeschuetteln, oder ein freundliches Hand auf die Schulter, oder Umarmung.

- Dann kann der Zauber gewirkt werden.

- Im Kampf koennen diese Zauber gar nicht gewirkt werden, weil waerend des Zauberns die Beruehrung noetig ist, und damit eine kurze Beruehrung durch Waffenlosenkampf +4 nicht ausreicht, sondern ein Raufen noetig waere. Waerend des Raufens ist jedoch kein Zaubern moeglich, es sei denn der Zauber wird einfach nur festgehalten, und wehrt sich dagegen nicht.

 

ciao,Kraehe

Bearbeitet 9. Juli 2010 von Kraehe

[Daniel]

Bisher haben dies so gespielt, dass der Zauberer seinen Spruch wirkt, und dann in der darauf folgenden Runde einen Angriff mit Waffenlosen Kampf plus 4 auf Beruehrung versucht.

Im Arkanum steht auf S22, linke Spalte, letzter Absatz, dritter Satz: "Ausnahmsweise darf er dann noch in derselben Runde angreifen, in der er gezaubert hat."

 

- Der Zauberer sagt dass er einen Beruehrungszauber vorhat, und ist damit in dieser Runde wehrlos, kann aber noch angreifen.

[/Quote]

Ja.

 

- Falls er vorher ausweichen muesste kann er sich jetzt entscheiden, ob er ausweicht, und die Zauberkonzentration abricht, oder den Treffer einsteckt.

Vermutlich, ja.

 

- Der Zauberer macht seinen Angriff mit waffenlosen Kampf+4, und wenn diese klappt sofort in der selben Sekunde den Zauber.

Andersrum wird ein Schuh draus. Zuerst wird Zaubern gewürfelt, danach der Angriff. Im rundenweisen Kampf hat er also kurz vorher den Zauber beendet und beendet nun zum Handlungsrang den Berührungsangriff. Spielt man mit Waffenrangregeln so kann ein Zauberer schneller mit einem Berührungszauber beginnen, als mit einem anderen 1s Zauber. Das ist wohl die gleiche Situation, wie wenn man direkt vor dem gegnerischen Tor steht - was zu tun ist, ist recht klar.

 

- Falls er nach dem Zauber ausweichen muss, kann er dies nicht mehr, sondern muss den Treffer einstecken.

Einige hier sehen das so.

[Kraehe]

Moin Daniel,

 

Im Arkanum steht auf S22, linke Spalte, letzter Absatz, dritter Satz: "Ausnahmsweise darf er dann noch in derselben Runde angreifen, in der er gezaubert hat."

 

*ah* Danke fuer die Seitenzahl.

 

- Der Zauberer sagt dass er einen Beruehrungszauber vorhat, und ist damit in dieser Runde wehrlos, kann aber noch angreifen.

[/Quote]

Ja.

 

Das heist insbesondere dass seine Gegener ihn mit +4 angreifen kann, weil der Zauberer wehrlos ist.

 

Andersrum wird ein Schuh draus. Zuerst wird Zaubern gewürfelt, danach der Angriff. Im rundenweisen Kampf hat er also kurz vorher den Zauber beendet und beendet nun zum Handlungsrang den Berührungsangriff. Spielt man mit Waffenrangregeln so kann ein Zauberer schneller mit einem Berührungszauber beginnen, als mit einem anderen 1s Zauber. Das ist wohl die gleiche Situation, wie wenn man direkt vor dem gegnerischen Tor steht - was zu tun ist, ist recht klar.

 

Was mir an der Regel im Arkanum Seite 22 nicht gefaellt, dass das Opfer keine Abwehr mehr hat. Klar es verliert in beiden Faellen AP, doch einmal durch die Beruehrung und das andere mal, durch Ausweichen oder Parieren. Damit reicht eine angedrohte Beruehrung um den Zauber zu aktivieren, ohne dass evtl wirklich eine Beruehrung stattgefunden hat. Zumindest Opfer die von dem Zauber wissen, sollten zusaetzlich eine Abwehr haben, bei der Parierwaffen nicht mitzaehlen, weil ja die Beruehrung selbst vermieden werden soll.

 

ciao,Kraehe

[Daniel]

Was mir an der Regel im Arkanum Seite 22 nicht gefaellt, dass das Opfer keine Abwehr mehr hat. Klar es verliert in beiden Faellen AP, doch einmal durch die Beruehrung und das andere mal, durch Ausweichen oder Parieren. Damit reicht eine angedrohte Beruehrung um den Zauber zu aktivieren, ohne dass evtl wirklich eine Beruehrung stattgefunden hat. Zumindest Opfer die von dem Zauber wissen, sollten zusaetzlich eine Abwehr haben, bei der Parierwaffen nicht mitzaehlen, weil ja die Beruehrung selbst vermieden werden soll.

 

Klingt plausibel, bedenke allerdings, dass Berührungszauber damit schlechter werden. Ich würde den Abwehrwurf zumindest noch erschweren, da knappe Abwehrergebnisse vermutlich mit dem Schlag mitgehen und ihm damit lediglich die Wucht nehmen, mehr als Schrammen und Prellungen zu verursachen.

[Akeem al Harun]

- Der Zauberer sagt dass er einen Beruehrungszauber vorhat, und ist damit in dieser Runde wehrlos, kann aber noch angreifen.

[/Quote]

Ja.

 

Das heist insbesondere dass seine Gegener ihn mit +4 angreifen kann, weil der Zauberer wehrlos ist.

 

Ja, da hat einer unserer Spielleiter mal doof geguckt, weil ihm das nicht klar war. Im Nahkampf sollte der Zauberer sowas nur machen, wenn er entweder nicht der einzige Angreifer ist, oder aber, wenn er schneller ist als der Gegner.

[Brakiri]

Hallöchen,

 

ich weiss der Strang ist älter, aber mir ist eine Frage aufgefallen, die ich mir trotz Lektüre des ganzen Stranges nicht beantworten konnte. Vielleicht habe ich es einfach auch nur überlesen.

Sollte das der Fall sein, entschuldige ich mich im vorraus dafür.

 

Hier meine Frage:

 

Es ist ja nun festgestellt worden, dass man nach einem 1s-Zauber wohl weiterhin wehrlos bleibt.

Ausserdem wurde gesagt, das die Wirkung des Zaubers verpufft, wenn man die Konzentration im "Rest" der Runde aufgibt, und versucht abzuwehren.

 

Wenn das so ist, wie passt das dann mit der Reihenfolge der Wirkung zusammen?

 

Angenommen ich zaubere Schlaf, und 3 Gegner fallen schnorchelnd um(Weil wirkt ja "sofort").

3 meiner Kumpels sind dran, hauen auf die Gegner ein, und dann kriege ich(wenn die Gegner dran sind) zufällig einen Treffer ab, und entscheide mich dafür, die Konzentration abzubrechen.

 

Heisst, dann stehen die 3 Leute sofort wieder auf, oder sind sie nie umgefallen? Oder kann ich diese Entscheidung nicht ad hoc treffen, abzuwehren, weil ich es nicht angesagt habe?

 

Versteht ihr das Problem? Man müsste ständig bereits passierte Dinge rückgängig machen

Bearbeitet 10. Dezember 2010 von Brakiri

[Akeem al Harun]

Es ist ja nun festgestellt worden, dass man nach einem 1s-Zauber wohl weiterhin wehrlos bleibt.

Ausserdem wurde gesagt, das die Wirkung des Zaubers verpufft, wenn man die Konzentration im "Rest" der Runde aufgibt, und versucht abzuwehren.

 

Wenn das so ist, wie passt das dann mit der Reihenfolge der Wirkung zusammen?

 

Angenommen ich zaubere Schlaf, und 3 Gegner fallen schnorchelnd um(Weil wirkt ja "sofort").

3 meiner Kumpels sind dran, hauen auf die Gegner ein, und dann kriege ich(wenn die Gegner dran sind) zufällig einen Treffer ab, und entscheide mich dafür, die Konzentration abzubrechen.

 

Heisst, dann stehen die 3 Leute sofort wieder auf, oder sind sie nie umgefallen? Oder kann ich diese Entscheidung nicht ad hoc treffen, abzuwehren, weil ich es nicht angesagt habe?

 

Versteht ihr das Problem? Man müsste ständig bereits passierte Dinge rückgängig machen

 

Ein Gegner kann dich nur schlagen, wenn er nach der Bewegungsphase neben dir steht. Du kannst dich dann entscheiden zu zaubern und das Risiko einzugehen, ggf. geschlagen zu werden ohne dass du abwehren kannst. ...oder du lässt das Zaubern eben sein, solange du in Nahkampfreichweite eines Gegners bist.

[Einskaldir]

Hallöchen,

 

ich weiss der Strang ist älter, aber mir ist eine Frage aufgefallen, die ich mir trotz Lektüre des ganzen Stranges nicht beantworten konnte. Vielleicht habe ich es einfach auch nur überlesen.

Sollte das der Fall sein, entschuldige ich mich im vorraus dafür.

 

Hier meine Frage:

 

Es ist ja nun festgestellt worden, dass man nach einem 1s-Zauber wohl weiterhin wehrlos bleibt.

Ausserdem wurde gesagt, das die Wirkung des Zaubers verpufft, wenn man die Konzentration im "Rest" der Runde aufgibt, und versucht abzuwehren.

 

Wenn das so ist, wie passt das dann mit der Reihenfolge der Wirkung zusammen?

 

Angenommen ich zaubere Schlaf, und 3 Gegner fallen schnorchelnd um(Weil wirkt ja "sofort").

3 meiner Kumpels sind dran, hauen auf die Gegner ein, und dann kriege ich(wenn die Gegner dran sind) zufällig einen Treffer ab, und entscheide mich dafür, die Konzentration abzubrechen.

 

Heisst, dann stehen die 3 Leute sofort wieder auf, oder sind sie nie umgefallen? Oder kann ich diese Entscheidung nicht ad hoc treffen, abzuwehren, weil ich es nicht angesagt habe?

 

Versteht ihr das Problem? Man müsste ständig bereits passierte Dinge rückgängig machen

 

Mir ist nicht ganz klar, was du meinst.

 

Am Besten, du arbeitest mal mit GW-Werten, damit man das eingliedern kann.

Also wenn ich dich recht verstehe, dann bist du als erster dran, dann deine Freunde und dann deine Gegner?

 

Wenn dem so ist, ist der Ablauf folgender:

 

Du zauberst Schlaf. Dein Zauber wirkt hoffentlich und sie sinken zu Boden und zwar augenblicklich.

Fraglich ist, ob deine Jungs auch zu Boden sinken, denn auch sie müssen ja den WW:Resistenz machen.

Wer dann noch steht, kann auf einen Schlafenden einhauen. Das bedeutet, jeder Treffer ist kritisch.

Dann müssen wir sehen, wer nicht angegriffen wurde. Die Person, wird vom Lärm wach und braucht W6 Runden zum Wachwerden. Wenn sie vorher angegriffen wird, ist sie sofirt einsatzbereit.

 

Sollte ein Gegner in deiner Reichweite resistiert haben, darf er auf dich einen Angriff auf einen Wehrlosen machen.

 

Du musst also nichts rückwirkend ändern. Das musst du nie. Du musst nur den Ablauf der Geschehnisse nach Handlungsrang im Auge haben und wissen wo wer gerade steht.

Bearbeitet 10. Dezember 2010 von Einskaldir

[Brakiri]

Ein Gegner kann dich nur schlagen, wenn er nach der Bewegungsphase neben dir steht. Du kannst dich dann entscheiden zu zaubern und das Risiko einzugehen, ggf. geschlagen zu werden ohne dass du abwehren kannst. ...oder du lässt das Zaubern eben sein, solange du in Nahkampfreichweite eines Gegners bist.

 

Ah, ok.

Heisst ich muss das voher ansagen, und kann mich dann im Ernstfall nicht mehr umentscheiden.

Danke, das Bruchstück hat gefehlt

 

 

@Einskaldir

 

Ne meine Frage bezog sich eher auf das "Vorher entscheiden müssen".

Wenn es nämlich so abläuft, der Zauber fertig ist, meine Kumpels zugehauen haben, und ich könnte mich NACH dem Zaubern noch umentscheiden, einen Treffer gegen mich, von einem Gegner doch noch abwehren zu wollen, dann würde ja der Zauber, der vorher gewirkt hat, jetzt nicht mehr wirken. Verstehste was ich meine?

Bearbeitet 10. Dezember 2010 von Brakiri

[Einskaldir]

 

 

@Einskaldir

 

Ne meine Frage bezog sich eher auf das "Vorher entscheiden müssen".

Wenn es nämlich so abläuft, der Zauber fertig ist, meine Kumpels zugehauen haben, und ich könnte mich NACH dem Zaubern noch umentscheiden, einen Treffer gegen mich, von einem Gegner doch noch abwehren zu wollen, dann würde ja der Zauber, der vorher gewirkt hat, jetzt nicht mehr wirken. Verstehste was ich meine??

 

Ich denke schon. Ob du abwehren willst, musst du entscheiden, wenn du mit einer Handlung konfrontiert wirst. Also wenn du zuerst dran bist, dann in genau der Situation.

Wenn jemand vor dir dran ist, der auf dich einschlägt, dann auch genau dann. Im Grunde am Anfang der Runde nach der Bewegung, denn jemand, der dich angreift muss ja wissen, ob bestimmte Modifikationen wirken.

[Brakiri]

Ich denke schon. Ob du abwehren willst, musst du entscheiden, wenn du mit einer Handlung konfrontiert wirst. Also wenn du zuerst dran bist, dann in genau der Situation.

Wenn jemand vor dir dran ist, der auf dich einschlägt, dann auch genau dann. Im Grunde am Anfang der Runde nach der Bewegung, denn jemand, der dich angreift muss ja wissen, ob bestimmte Modifikationen wirken.

 

Das war ja genau die Frage. Ich muss VOHER sagen was ich tue, und kann mich nicht umentscheiden, wenn ich z.B. NACHDEM ich dran war(und gezaubert habe), von einem Gegner getroffen würde.

Dann ist die Frage geklärt. Danke