Sekundenzauber

[Merl]

Hallo Prados,

 

danke für Deine Antwort. Wenigstens einer der zu verstehen scheint was ich meine. (womit ich niemanden zu nahe treten will ...)

 

Ich beziehe mich seit mehreren Postings einzig noch auf dieses Zitat.

Das Entfesseln der arkanen Kräfte erfordert äusserste Konzentration ...

 

Aus Deiner Antwort geht quasi indirekt hervor, dass es sich dabei um allgemeines "BlaBla" handelt, welches keine Spielrelevanz hat. Ich hatte diese Vorraussetzung für die Zaubererei als bedeutsamer eingestuft. Sozusagen als §1 der Zauberverkehrsordnung :-).

 

Meiner Ansicht nach war es gar nicht möglich zu zaubern, wenn die Vorraussetzungen für äusserste Konzentration, während des gesamten Zaubervorganges (also die ganze Runde, im speziellen die Zeit vor der Zauberdauer) nicht gegeben sind. Man könnte es auch so sagen, du argumentierst so, dass die spezielle Regelung zur Zauberdauer Rückschlüsse auf die allgemeine Regelung des Zauberns zulässt, während ich genau umgekehrt argumentiere. Alles was für die Zauberdauer geregelt ist, gilt auch ausschliesslich für die Zauberdauer, während alles ausserhalb der Zauberdauer durch die allgemeine Regelung geregelt wird. Ein klassisches Henne-Ei Problem.

 

Da sich aber keiner so recht, für Rührei statt Spiegelei interessiert, will ich nun nicht mehr über ungelegte Eier sprechen.

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Och, wir können noch ein bisschen rühren. Denn deine Überlegung entspricht der Spielweise, die wir selbst viele Jahre lang verfolgt haben: Tritt in einer Kampfrunde ein LP-Verlust beim Zauberer ein, bevor er selbst mit dem Zaubern an der Reihe ist, verfällt der Zauber.

 

Dies ist eine durchweg spielbare und insgesamt auch plausible Regelung. Erst die etwas intensivere Beschäftigung mit der Frage, auch unter Berücksichtigung des sekundengenauen Ablaufs, hat mich dann zu der gegensätzlichen Meinung gebracht. Wie du selbst schreibst, werden Zauberer dadurch etwas mächtiger; dies aber sollte meines Erachtens das wichtigste Kriterium für eine Entscheidung für oder gegen die aktuelle Regelung sein, denn es bedeutet im Zweifelsfall schwer wiegende Konsequenzen.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hallo Prados,

 

gut wenn du noch ein wenig rühren willst, einen hätte ich noch ;-).

 

Der Zauberer Eierkopf sagt einen 1 Sekundezauber an, verpatzt aber seinen GW-Wurf wirft eine 3 und ist somit in der 4ten Sekunde an der Reihe (oder auch 3ten, das ist hier nicht relevant).

 

Er ist umringt von 4 Zaubernden "ich mache immmer 1 LP Schaden ohne das Rüstung hilft" Wesen. Diese zaubern alle einen 1 Sek. Umgebungszauber. 3 Schaffen ihren GW Wurf nicht und würfeln anschliessend eine 1,2,3 einer schafft ihn. Alle 4 Wesen treffen den Eierkopf.

 

Eines in der ersten, eines in der 2ten und eines in der dritten Runde. zuguterletzt noch eines in der 4 ten Runde. Aus den bisherigen Erkenntnissen wissen wir, dass innnerhalb der Zauberdauer ein 1 Sekundenzauber nicht zu unterbrechen ist. Die Geschehnisse in der 4ten Sekunde passieren gleichzeitig und haben keine Auswirkungen auf den Zauber vom Eierkopf.

 

Wendet man den §1 der Zauberverkehrsordnung an, dann könnte Eierkopf nicht zaubern, da ihn die vorhergehenden (vor der Zauberdauer) LP-Verluste in seiner Konzentration gestört und genervt haben.

 

Wendet man den §1 der Zauberverkehrsordnung nicht an, dann argumentiert man: Wenn schon der zeitgleiche Zauber (in der Phase der allerhöchsten Konzentration, der Zauberdauer) nichts bewirkt, dann bewirken auch die vorhergehenden LP-Verluste nichts.

 

Zugegeben, ein extremes und unrealistisches Beispiel, aber es verdeutlicht beide Argumentationsketten und den dahinterstehenden Regelmechanismus, wenn man es im sekundengenauen Ablauf betrachtet.

 

Grüsse Merl

[Akeem al Harun]

Hallo Solwac, du mißverstehst mich. Ich bin meilenweit weg von einer Realismusdiskusion. Mich wundert, dass ihr die einleitenden Worte im Ark. S20 in diesem Zusammenhang einfach nicht betrachtet (oder betrachten wollt). Das erscheint mir seltsam. Grüsse Merl

 

Beachte bitte auf Seite 21 die Angaben, wann ein Zauber unfreiwillig unterbrochen wird. Dies geschieht ausdrücklich nur dann, wenn der Zauberer während der Zauberdauer ernsthaft gestört und dadurch seine Konzentration unterbrochen wird.

 

Konzentration ist ein wichtiges Stichwort. Im DFR steht auf S. 91 bei der Beschreibung zum sekundengenauen Ablauf von Aktionsphasen:

 

Selbst wenn der Zaubervorgang nur 1 sec dauert, sind sie vorher damit beschäftigt, sich zu konzentrieren.

 

Die Zeit vor dem eigentlichen Zaubervorgang ist also - wie Merl bereits anführte - eine Zeit der Sammlung und Konzentration, die für den Zaubervorgang benötigt wird. Demnach tendiere ich eher zu Merls und Prados' ursprünglicher Auslegung.

[Solwac]

Die Beschreibung der Konzentration vor dem Uaber isr aus zwei Gründen da: Wehrlosigkeit für die ganze Runde und Begründung warum nur alle 10 Sekunden ein Zauber gewirkt werden kann.

 

Sollte es die von Dir befürworteten Auswirkungen haben (LP-Verlust während dieser Phase stört nachfolgenden Zauber), dann müssten zwei Angaben gemacht werden:

1. Wie lange wird durch den LP-Verlust der nächste Zauber hinausgezögert?
   
2. Was für ein Zustand ist regeltechnisch "Konzentration". Kann man sich mehr als einen Meter pro Runde bewegen, wenn man zwar konzentriert ist, dabei aber nicht zaubert?
   

 

Solwac

[Prados Karwan]

Hallo Solwac, du mißverstehst mich. Ich bin meilenweit weg von einer Realismusdiskusion. Mich wundert, dass ihr die einleitenden Worte im Ark. S20 in diesem Zusammenhang einfach nicht betrachtet (oder betrachten wollt). Das erscheint mir seltsam. Grüsse Merl

 

Beachte bitte auf Seite 21 die Angaben, wann ein Zauber unfreiwillig unterbrochen wird. Dies geschieht ausdrücklich nur dann, wenn der Zauberer während der Zauberdauer ernsthaft gestört und dadurch seine Konzentration unterbrochen wird.

 

Konzentration ist ein wichtiges Stichwort. Im DFR steht auf S. 91 bei der Beschreibung zum sekundengenauen Ablauf von Aktionsphasen:

 

Selbst wenn der Zaubervorgang nur 1 sec dauert, sind sie vorher damit beschäftigt, sich zu konzentrieren.

 

Die Zeit vor dem eigentlichen Zaubervorgang ist also - wie Merl bereits anführte - eine Zeit der Sammlung und Konzentration, die für den Zaubervorgang benötigt wird. Demnach tendiere ich eher zu Merls und Prados' ursprünglicher Auslegung.

 

Das Argument ist nicht stichhaltig, da ein Zauberer, dessen PW:Gewandtheit gelingt, sofort zu zaubern beginnt, also keinerlei vorherige Sammlung und Konzentration benötigt. Da aber Gewandtheit und Konzentrationsvermögen in kaum einem Zusammenhang stehen dürften, handelt es sich bei der entsprechenden Beschreibung um letztlich eine nicht regelrelevante Konzentration.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Hallo Prados,

 

gut wenn du noch ein wenig rühren willst, einen hätte ich noch ;-).

 

Der Zauberer Eierkopf sagt einen 1 Sekundezauber an, verpatzt aber seinen GW-Wurf wirft eine 3 und ist somit in der 4ten Sekunde an der Reihe (oder auch 3ten, das ist hier nicht relevant).

 

Er ist umringt von 4 Zaubernden "ich mache immmer 1 LP Schaden ohne das Rüstung hilft" Wesen. Diese zaubern alle einen 1 Sek. Umgebungszauber. 3 Schaffen ihren GW Wurf nicht und würfeln anschliessend eine 1,2,3 einer schafft ihn. Alle 4 Wesen treffen den Eierkopf.

 

Eines in der ersten, eines in der 2ten und eines in der dritten Runde. zuguterletzt noch eines in der 4 ten Runde. Aus den bisherigen Erkenntnissen wissen wir, dass innnerhalb der Zauberdauer ein 1 Sekundenzauber nicht zu unterbrechen ist. Die Geschehnisse in der 4ten Sekunde passieren gleichzeitig und haben keine Auswirkungen auf den Zauber vom Eierkopf.

 

Wendet man den §1 der Zauberverkehrsordnung an, dann könnte Eierkopf nicht zaubern, da ihn die vorhergehenden (vor der Zauberdauer) LP-Verluste in seiner Konzentration gestört und genervt haben.

 

Wendet man den §1 der Zauberverkehrsordnung nicht an, dann argumentiert man: Wenn schon der zeitgleiche Zauber (in der Phase der allerhöchsten Konzentration, der Zauberdauer) nichts bewirkt, dann bewirken auch die vorhergehenden LP-Verluste nichts.

 

Zugegeben, ein extremes und unrealistisches Beispiel, aber es verdeutlicht beide Argumentationsketten und den dahinterstehenden Regelmechanismus, wenn man es im sekundengenauen Ablauf betrachtet.

 

Grüsse Merl

 

Das Beispiel ist zur Illustration gut gewählt. Jetzt muss man für sich die Frage beantworten, ob man in einer solchen Situation möchte, dass Eierkopf noch zaubern kann oder nicht.

 

Grüße

Prados

[Shadow]

Ein Zauberer ist die ganze Runde wehrlos, sobald er beginnt zu Zaubern, d.h. er darf keine WW:Resistenz gegen Umgebungszauber und keine WW:Abwehr würfel. Entsprechender LP-Schaden tritt damit ohne Gegenwehr ein.

 

Dies ist eine Folge der Konzentration des Zauberers auf seinen Zauber (und ein Regelmechanismus, um Zauberer nicht zu übermächtig zu machen).

 

Jeder Zauber, der höchstens 1 Sekunde Zauberdauer hat, kann trotz LP-Verlust in der gleichen Runde gezaubert werden. Länger dauernde Zauber werden ggf. durch den LP-Verlust des Zauberers unterbrochen. (Midgard-Regel)

 

Wenn man Zauberer etwas abschwächen möchte, kann ein LP-Verlust auch einen Zauber mit 1 Sekunde Zauberdauer unterbrechen. (Hausregel)

 

Ist für mich Geschmackssache und sollte jeder in seiner Runde festlegen.

 

Gruß

Shadow

[Eleazar]

Prados hat es ja ganz deutlich gesagt, aber damit müsste ja auch das gelingen:

Ein Magier wird mit Zauberöl begossen und mit Beginn der ersten Runde angezündet. Das Feuer samt Magier brennen drei Runden lang.

 

Mir ist nach dieser Diskussion ganz klar, dass der Magier in der ersten Runde seinen Einsekünder zaubern darf. Regeltechnisch darf er das aber auch in der zweiten und in der dritten Runde, obwohl er fortlaufend munter weiter vor sich hinbrennt.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das eine gewünschte oder auch nur akzeptable Regelauslegung ist. Selbst wenn der Zauber augenblicklich wirkt und man sich alle Hausregelüberlegungen zu Nachwirkungen von Schäden sparen will, gibt es nach Beginn des Brandes keinen Augenblick mehr, in dem die Bedingungen für das Zustandekommen von Zaubern gegeben sind.

[Prados Karwan]

@Eleazar:

 

Du benennst ein Problem, das ich hier bislang ausgeklammert geglaubt habe. Bislang habe ich nur von den normalen Kampfabläufen innerhalb einer Kampfrunde gesprochen, die definitionsgemäß 'punktuellen' Schaden anrichten, der Schaden tritt also zu einem genau definierten Zeitpunkt ein.

 

Der von dir geschilderte Ablauf liegt auf einer anderen Ebene, hier tritt Schaden permanent ein. Damit wäre dieses Problem allerdings auch schon wieder gelöst: Erleidet der Zauberer durch gewisse Umstände einen LP-Verlust durchgängig über eine längere Zeitdauer hinweg, kann er nicht zaubern.

 

Grüße

Prados

[Daniel]

Hallo Forum,

 

ich habe vor ein paar Tagen die offiziellen Kampfrundenregeln für unsere Gruppe zusammengefasst und war mir dabei in meiner Auslegung sicher. Jetzt habe ich die relevanten Stränge hier im Forum nachgelesen und musste feststellen, dass ihr leider zum falschen Ergebnis gekommen seid.

 

Damit beziehe ich übrigens selbst keine Position zu den Regeln. Ich diskutiere hier lediglich, wie sie laut Regelbüchern zu interpretieren sind. Dies entspringt dem Denken, dass man zunächst einmal wissen sollte, wie die Regeln funktionieren, bevor man sie bewertet.

 

1. Sekundenzauber können unterbrochen werden (EDIT: WIDERLEGT)

Einskaldir hat behauptet, dass 1s Zauber nicht unterbrochen werden könnten, weil die Aufteilung in Sekunden nicht fein genug sei. Damit hat er große Zustimmung gefunden, aber schlichtweg unrecht.

 

Denn was man bei sekundengenauen Kampfrunden leicht übersieht, ist, dass eine Aktion zunächst durchgeführt wird und sich in der Folgesekunde auswirkt. Beispiel 1: Regulärer Angriff, Durchführung 2s, Auswirkung in 3. Sekunde. Genau deshalb gibt es auch maximal 3 Hiebe gegen einen wehrlosen Gegner, insgesamt dauert jeder 3s. Beispiel 2: 1s-Zauber, Durchführung 1s, Auswirkung in 2. Sekunde. Dazu gibt es auf der Seite nach der Erklärung des sekundengenauen Kampfes extra nochmal einen Beispielkasten, bei dem der Zauberer Finrod in Sekunde 5 (EDIT: es ist Sekunde 6) Schlaf zaubert, dessen Wirkung in Sekunde 6 eintritt.

 

Es ist somit klar, dass ein 1s Zauber auf jeden Fall unterbrochen wird, wenn die Auswirkung eines (erfolgreichen) Angriffes in die Durchführung des Zaubers fällt. Der von Einskaldir angeführte Gleichzeitigkeitspassus ("Beenden zwei gegnerische Spielfiguren in derselben Sekunde...") bezieht sich hingegen auf Aktionen deren Auswirkungen in dieselbe Sekunde fallen.

 

Aber ich widerspreche der herrschenden Meinung zum Rundenablauf und Zaubern noch wesentlich grundsätzlicher.

 

2. These der Bedeutungsgleichheit von Konzentration und Zauberhandlung

(nach der der Zaubervorgang ab Beginn der Runde unterbrochen werden kann, aber der Zaubernde nur bis zur Zauberausführung wehrlos ist)

2.1 Rundengenauer Ablauf

Betrachten wir zunächst den rundengenauen Ablauf. Hier wird zunächst die Bewegung ausgeführt, dann führen die Beteiligten je eine Handlung (aus verschiedenen Alternativen) aus, deren Auswirkung in Reihenfolge des Handlungsrangs eintritt. Bei der Aktion "Zaubern", die wie gerade erklärt direkt nach der Bewegung beginnt, erklärt das Arkanum in einem Kasten den genauen Ablauf.

 

1. Spruchwahl

2. AP-Ausgabe

3. Zauberbeginn

4. Nach Zauberdauer EW

5. WW

 

Die Punkte 1-3 finden unmittelbar bei der (oft impliziten) Handlungswahl statt. Der Zauberer ist mit Zauberbeginn wehrlos. Erfolgt nun ein erfolgreicher Angriff gegen den Zaubernden (oder wehrt der Zauberer diesen ab), ist der Zauber ruiniert.

 

Dem entspricht beispielsweise der überstürzte Angriff, bei dem der Angreifende ab der Handlungswahl bis zum Ende der Runde -2 auf seinen WW:Abwehr bekommt. Ebenso analog sind die konkrete Handlungswahl des Fechters, der zB wählt, gegen den großen Orc zu parieren oder die Wahl, einen Buckler zum Angriff gegen XYZ statt zur Abwehr zu nutzen. Im Prinzip wählt man alle zur Bestimmung der Auswirkung einer Aktion notwenigen Parameter bereits bei der Handlungswahl - indem man die Handlung schlichtweg genau so ausführt.

 

Die Punkte 4-5 erfolgen zum Handlungsrang des Zaubernden (der zB bei einer Zauberdauer von 5 oder mehr Sekunden 0 beträgt). Nun ist der Zauberer nicht mehr wehrlos, da der Zauber beendet ist.

 

Im Arkanum steht dazu: "Solange ein Zauberer zaubert, ist er feindlichen Angriffen gegenüber wehrlos - selbst wenn er nur einen 1 sec dauernden Spruch anwenden will. Da er sich die ganze Runde auf den Zaubervorang konzentrieren muß und sich nur geringfügig (bis zu 1 m weit) bewegen darf, kann er keine Schwerthiebe abwehren und bildet ein gutes Ziel für Schützen."

 

Der erste Satz ist unmissverständlich - Wehrlosigkeit bis zum Abschluss des Zaubers, selbst bei 1s Zaubern. Der zweite Satz kann hingegen nicht auf 1s Zauber angewandt werden, denn im Anschluss an 1s Zauber ist es sehr wohl möglich, sich zu bewegen (nicht nur bei sekundengenauem Ablauf). Der eigentliche Zweck des zweiten Satzes ist vielmehr mit folgender Formulierung abgedeckt: "Das ist einfach so, Punkt."

 

Letztlich steht im Arkanum über ganze Absätze hinweg, wie wichtig und erschöpfend die Konzentration beim Zaubern ist, auch dass der AP-Verlust unabhängig davon ist, inwiefern der Zauber zum erfolgreichen Ende geführt wird. Bereits der Versuch erschöpft.

 

Für mich ergibt sich zwingend die Konkordanz von Konzentration und Zaubervorgang. Aber nehmen wir der Argumentation halber einmal an, dass es eine Konzentration vor und während dem Zaubern gäbe. Wäre die Konzentration vor dem Zaubern unnötig, müsste der Zauberer sie nicht aufbringen. Sie ist also notwendig. Das Arkanum erklärt sehr genau, wie die Konzentration während des Zauberns gestört werden kann. Es ist offensichtlich, dass die Konzentration vor dem Zaubern ganz analog gestört werden kann. Diese Konzentration ist aber notwendig. Wird sie gestört, fehlt eine notwendige Bedingung zum Zaubern. Der Zauber ist erfolglos, AP werden trotzdem verbraucht. Die Konzentration ist also Teil des Zaubervorgangs. Wer eine hohe Gw hat, kann die nötigen Denkvorgänge schneller koordinieren.

 

Andere Thesen, wie zB "der Zauberer öffnet sich dem Mana und wird von Kistrahlen durchleuchtet, die sein Karma in die Astralsphäre fraktieren, so dass er [...] wehrlos ist" sind reine Annahmen. Die Regeln sprechen von Konzentration, nicht von magischer Durchflutung.

 

2.2 Sekundengenauer Ablauf

Ein Zauberer darf sich vor einem Zauber maximal 1m bewegen, da er sich bereits konzentriert. Er ist also auf jeden Fall bereits wehrlos. Dies impliziert, dass das Zauberritual im Sinne von Punkt 3 aus dem Kasten begonnen hat. Ansonsten ist die Argumentation analog zu 2.1.

 

In anderen Worten, von Sekunde 1 bis zur letzten Sekunde des Zauberns (aber nicht der Auswirkung in der Folgesekunge) ist der Zaubernde wehrlos und kann unterbrochen werden.

 

 

Ja, soweit meine Interpretation, Argumente bitte.

Bearbeitet 3. Juni 2010 von Daniel

[Solwac]

Argumente bitte.

Sollen jetzt all die Diskussionen der letzten Jahre hier in einem neuen Strang wiederholt werden?

 

Hier eine sicher nicht vollständige Liste von Strängen zum Thema:

 

Spielt Ihr Zauberer nach 1sec Zaubern als wehrlos?

Nachher und vorher wehrlos? - der 1 sec Zauber.

Sekundenzauber

Zauberei/Kampf in Aktionsphasen (10 Sekunden)

Zaubern - Wie genau seid Ihr ?

Sekundengenauer Ablauf

Zaubern und Abwehren?

Unterbrechen von Zauber

Sekundenzauber - Hausregel

Ablauf des Zauberns im Kampf

 

Solwac

[Daniel]

Argumente bitte.

Sollen jetzt all die Diskussionen der letzten Jahre hier in einem neuen Strang wiederholt werden?

 

Hier eine sicher nicht vollständige Liste von Strängen zum Thema:

 

Grüß Dich Solwac, die meisten dieser Stränge habe ich gelesen, besonders die Kleineren enthalten meist aufgewärmte Argumente aus dem großen Strang. Dank Blauem Feuer steht mein Beitrag aber jetzt richtig (thx).

 

Mir würde es reichen, wenn Du Dir einfach das Neue in meinem Beitrag anschaust, dafür habe ich ihn geschrieben.

[Daniel]

Das Argument ist nicht stichhaltig, da ein Zauberer, dessen PW:Gewandtheit gelingt, sofort zu zaubern beginnt, also keinerlei vorherige Sammlung und Konzentration benötigt. Da aber Gewandtheit und Konzentrationsvermögen in kaum einem Zusammenhang stehen dürften, handelt es sich bei der entsprechenden Beschreibung um letztlich eine nicht regelrelevante Konzentration.

 

Nö.

 

Der PW:Gw ist nicht anderes als die 1s Entsprechung des Handlungsranges. Ob da gezaubert oder gekämpft wird ist völlig unerheblich.

[Solwac]

Ich sehe nichts "neues" in Deinen Ausführungen, die Argumente wurden alle schon gebracht. Die Regeln legen sich nicht fest, in welcher Reihenfolge und wann genau Handlungen angekündigt werden. Klar ist nur, dass Handlungen bereits Auswirkungen vor ihrer Aktion haben können, so sind Zauberer die ganze Runde wehrlos d.h. ein Gegner bekommt +4 auf den Angriff. Hier muss also die Handlung des Zauberers zum Zeitpunkt des Angriffs schon angekündigt sein usw.

 

Und ein Sekundenzauber kann nicht unterbrochen werden, weil die Störung immer nur vor oder nach dem Zauber erfolgen kann. Konzentrationsdauer und Zauberdauer sind eben zwei verschiedene Dinge. Letztlich ergibt sich daraus die Einschränkung, dass nur einmal in jeder Runde ein Zauber gewirkt werden kann, auch wenn es sich nur um Sekundenzauber handelt.

 

Solwac

[Daniel]

Ich sehe nichts "neues" in Deinen Ausführungen, die Argumente wurden alle schon gebracht.

 

[...]

 

Und ein Sekundenzauber kann nicht unterbrochen werden, weil die Störung immer nur vor oder nach dem Zauber erfolgen kann.

 

Siehe "1. Sekundenzauber können unterbrochen werden", wo ich das Argument der Folgesekunde führe. Es ist nicht neu? Dann zeige mir eine Nachricht, wo es schon besprochen wurde. Es ist nicht richtig? Dann widerlege es.

 

Ich denke davor sind sämtliche Diskussionen zum zweiten Punkt sinnlos (in dem übrigens auch jede Menge neue Ideen stehen). Daher habe ich hier auch einen Teil Deiner Nachricht gekürzt und lasse ihn erstmal außen vor.

[Prados Karwan]

Das Argument ist nicht stichhaltig, da ein Zauberer, dessen PW:Gewandtheit gelingt, sofort zu zaubern beginnt, also keinerlei vorherige Sammlung und Konzentration benötigt. Da aber Gewandtheit und Konzentrationsvermögen in kaum einem Zusammenhang stehen dürften, handelt es sich bei der entsprechenden Beschreibung um letztlich eine nicht regelrelevante Konzentration.

 

Nö.

 

Der PW:Gw ist nicht anderes als die 1s Entsprechung des Handlungsranges. Ob da gezaubert oder gekämpft wird ist völlig unerheblich.

 

Hast du für diese Auslegung auch irgendeinen Beleg? Ich zweifle nämlich an der Aussagekraft, insbesondere bei Berücksichtigung sämtlicher Textstellen rund um den Zeitpunkt des Aktionsbeginns, die auf Seite 90 des DFR zu finden sind.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Das Argument mit der Folgesekunde lässt sich problemlos mit den Beispielen auf Seite 92, DFR, widerlegen.

 

Ah, ich sehe, ich muss ergänzen, dass Finrod selbstverständlich erst in der 6. Sekunde Schlaf zaubert, dessen Wirkung dann augenblicklich einsetzt. Beachte bitte, dass nach misslungenem PW:Gw die Aktionen erst nach 1W6 Sekunden beginnen. Da für Finrod eine 5 gewürfelt wird, kann er natürlich erst in der sechsten Sekunde beginnen zu handeln.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 3. Juni 2010 von Prados Karwan

[Pandike Kalamides]

Dazu gibt es auf der Seite nach der Erklärung des sekundengenauen Kampfes extra nochmal einen Beispielkasten, bei dem der Zauberer Finrod in Sekunde 5 Schlaf zaubert, dessen Wirkung in Sekunde 6 eintritt.

Das ist ein Missverständnis. Da Finrods Spieler eine 5 gewürfelt hat, beginnt er erst in der 6. Sekunde zu handeln (siehe S. 90), und in derselben Runde wirkt der Zauber (S. 92).

 

Gruß

Pandike

[Daniel]

Nö.

 

Der PW:Gw ist nicht anderes als die 1s Entsprechung des Handlungsranges. Ob da gezaubert oder gekämpft wird ist völlig unerheblich.

 

Hast du für diese Auslegung auch irgendeinen Beleg? Ich zweifle nämlich an der Aussagekraft, insbesondere bei Berücksichtigung sämtlicher Textstellen rund um den Zeitpunkt des Aktionsbeginns, die auf Seite 90 des DFR zu finden sind.

 

Gutes Argument, die Passagen sind eindeutig. Explizit steht da, dass beim rundengenauen Ablauf man bei Rundenbeginn mit der Handlung beginnt, hier nicht. Damit steht auch da, dass das Zaubern bei Rundenbeginn beginnt, also ab da unterbrochen werden kann.

 

So bleiben zumindest die Aussagen, dass der PW:Gw eine gewisse stochastische Entsprechung (zufällige Verzögerung des Handlungsbeginns) zum Handlungsrang (deterministische Verzögerung des Handlungsendes) ist und dass es bezüglich Gw unerheblich ist, ob gezaubert oder gekämpft wird.

 

Übrigens sehe ich einen gewissen Widerspruch zu der Aussage (beim sekundengenauen Kampf), dass ein Zauberer vor einem Zauber, selbst wenn der nur 1s dauert, "damit beschäftigt [ist], sich zu konzentieren." Er ist bereits beschäftigt, handelt also, obwohl er (noch) nicht handelt.

Bearbeitet 3. Juni 2010 von Daniel

[Daniel]

Dazu gibt es auf der Seite nach der Erklärung des sekundengenauen Kampfes extra nochmal einen Beispielkasten, bei dem der Zauberer Finrod in Sekunde 5 Schlaf zaubert, dessen Wirkung in Sekunde 6 eintritt.

Das ist ein Missverständnis. Da Finrods Spieler eine 5 gewürfelt hat, beginnt er erst in der 6. Sekunde zu handeln (siehe S. 90), und in derselben Runde wirkt der Zauber (S. 92).

 

Recht hast Du.

 

(und Prados, der schnellere)

 

Vielleicht könnt ihr ja ebenso schnell die Argumente aus 2. widerlegen? Die sollten (IIRC) unabhängig von 1. sein.

Bearbeitet 3. Juni 2010 von Daniel

[Daniel]

Da Punkt 1 abgehakt ist, antworte ich Mal auf die anderen Argumente (die sich nach meiner Gliederung auf Punkt 2 beziehen).

 

Die Regeln legen sich nicht fest, in welcher Reihenfolge und wann genau Handlungen angekündigt werden. Klar ist nur, dass Handlungen bereits Auswirkungen vor ihrer Aktion haben können, so sind Zauberer die ganze Runde wehrlos d.h. ein Gegner bekommt +4 auf den Angriff. Hier muss also die Handlung des Zauberers zum Zeitpunkt des Angriffs schon angekündigt sein usw.

 

Es ist richtig, dass die Ankündigung nur bei einigen Spezialfällen erwähnt wird (zB Beidhändiger Kampf) und es stimmt auch, dass viele Handlungen dennoch angekündigt (=gewählt) sein müssen. Da im rundengenauen Ablauf jeder Akteur mit Beginn der Handlungsphase mit seiner Handlung beginnt, muss diesem Akteur allerdings klar sein, was er (jetzt!) tun will. Ich leite daraus ab, dass er alle zur Bestimmung des Erfolges notwendigen Parameter bestimmt haben muss (zB wen er womit angreift). Wem er das wann erklärt, ist in den Regeln nicht definiert, meist irrelevant und implizit. Aber der Meister kann beispielsweise durchaus auf einer schriftlichen Festlegung bestehen.

 

Konzentrationsdauer und Zauberdauer sind eben zwei verschiedene Dinge. Letztlich ergibt sich daraus die Einschränkung, dass nur einmal in jeder Runde ein Zauber gewirkt werden kann, auch wenn es sich nur um Sekundenzauber handelt.

 

Dass nur einmal pro Runde gezaubert werden kann, ist unstrittig. Allerdings glaube ich nicht, dass die Regeln sagen, dass der Zaubernde sich nach der Ausführung des Zaubers noch konzentriert. Wieso kann er sich dann danach noch bewegen (sekundengenauer Ablauf)? Ich interpretiere "wegen der nötigen geistigen Konzentration" so, dass ein Zauberer nicht mehrmals pro Runde so eine anspruchsvolle Konzentration aufbieten kann.

Bearbeitet 3. Juni 2010 von Daniel

[Prados Karwan]

[...]

 

Vielleicht könnt ihr ja ebenso schnell die Argumente aus 2. widerlegen? Die sollten (IIRC) unabhängig von 1. sein.

 

Ganz ehrlich: Ja, die Argumente sind zu widerlegen. Das Problem bei der ganzen Sache scheint mir aber zu sein, dass du selbst nicht widerspruchsfrei bleibst. So sind deine Ausführungen zur Bewegung nach einsekündigen Zaubern in der normalen Runde falsch. Darauf basiert aber ein Teil deiner Argumentation.

 

Es ist also recht anstrengend, auf deine Argumente zu antworten (vor allem bei dem Wetter ... ), da vorher zuerst alle Argumente auf sachliche Richtigkeit überprüft werden müssen.

 

Grüße

Prados

[Daniel]

[...]

 

Vielleicht könnt ihr ja ebenso schnell die Argumente aus 2. widerlegen? Die sollten (IIRC) unabhängig von 1. sein.

 

Ganz ehrlich: Ja, die Argumente sind zu widerlegen. Das Problem bei der ganzen Sache scheint mir aber zu sein, dass du selbst nicht widerspruchsfrei bleibst. So sind deine Ausführungen zur Bewegung nach einsekündigen Zaubern in der normalen Runde falsch. Darauf basiert aber ein Teil deiner Argumentation.

 

Es ist also recht anstrengend, auf deine Argumente zu antworten (vor allem bei dem Wetter ... ), da vorher zuerst alle Argumente auf sachliche Richtigkeit überprüft werden müssen.

 

 

Es zwingt Dich keiner.

 

Die Aussage ist übrigens richtig. Ja, nach den Buchstaben der Regeln bewegt man sich zuerst und handelt dann, Punkt. Auf S.87 im rechten unteren Absatz wird aber erläutert, dass der Meister diesen Fehler zu korrigieren hat, auch im rundengenauen Kampf.

[Prados Karwan]

Daniel, das ist kein "Fehler", den der SL zu "korrigieren hat", dort werden besondere Umstände beschrieben, unter denen eine Korrektur sinnvoll sein könnte.

 

Wenn du aber jetzt in deiner Argumentation davon ausgehen möchtest, dass das Stehenbleiben des Zauberers nach dem Zaubervorgang in einer normalen Runde eine solche Ausnahme darstellen soll, dann wird es abenteuerlich. Denn dann machst du den seltenen Ausnahmefall zum Normalfall. Vor einem solchen Hintergrund wird dann jede weitere Diskussion gegenstandslos, da sie nicht mehr auf Grundlage der Regeln erfolgt, also keine gemeinsame Gesprächsgrundlage mehr existiert.

 

Grüße

Prados