Sekundenzauber

[Einskaldir]

Musst du nicht, m.e.

 

Wenn du 99 hast und er 89 triffst du erst und er zaubert anschließend, wenn er noch lebt oder kann.

 

Wenn ihr zum selben Zeitpunkt zuschlagt, gilt m.e. das Zitat von weiter oben aus dem DFR. Also dass bei Gleichzeitigkeit beide Handlungen ausgeführt werden.

[Storr der Schnitter]

Und wenn ich Gw 95 habe und er 94? Kann es nicht einen Abstand geben, der so gering ist, dass ich innerhalb seines 1sekündigen Rituals bin? Oder wenn ich schneller bin, warum warte ich dann nicht, bis seine 1 Sekunde dran ist? Immerhin ist im Arkanum, an der Stelle, wo steht, dass man "während der Zd" treffen muss, nicht erwähnt ist, dass das bei 1sekundenzaubern (die ja auf der gleichen Seite erklärt werden) nicht geht! Daraus schließe ich, dass das doch bei allen Zaubern, auch 1Sekündern, gehen muss.

[Solwac]

Die Einsekundenzauber sind halt so gedacht, dass man sie nicht unterbrechen kann.

 

Wenn Du aber vor dem Zauberer handeln kannst, dann kannst Du immerhin aber den Zauber komplett unmöglich machen. So wäre bei einem gezielten Hieb nur der zweite WW:Abwehr zu überwinden.

 

Solwac

 

P.S. Mit Berührungszaubern hat das aber wirklich nur noch am Rande zu tun.

[Storr der Schnitter]

Mir geht es nach wie vor darum, ob mein Glücksritter bei der nächsten Begegnung den Schwarzhexer nicht nur treffen, sondern auch noch dessen Berührungszauber (der mich wohl ausschalten würde) verhindern kann. Ich habe auch den anderen Thread durchgelesen, und irgendwie scheint mir da was anderes zu stehen (ich hoffe, das klappt jetzt mit dem Zitieren)

 

Wie jetzt??

 

Also, kann ein Zauberer jetzt noch zaubern (ZD 1s) nachdem er in der selben Runde LP verloren hat oder nicht?

 

Entschuldige bitte, dass ich dich mit meinen widersprüchlichen Beiträgen verwirrt habe.

 

Wenn du die Regeln konsequent anwendest, dann kann ein Zauberer auch nach LP-Verlust einen einsekündigen Zauber wirken (er kann unter bestimmten Umständen auch noch Sprüche mit längerer Zauberdauer wirken, aber darum geht es hier ja nicht). Um einen Zaubervorgang zu unterbrechen, muss der LP-Verlust zum Zeitpunkt des Zaubervorgangs erfolgen, bei einem einsekündigen Zauber also in der einen Sekunde des Zauberns.

 

Da der genaue Zeitpunkt, wann welche Aktion tatsächlich erfolgt, in der klassischen Kampfrunde nicht so genau festzulegen ist, kann man nun vereinfachend beschließen, dass ein LP-Verlust vor der eigentlichen Handlung bereits zum Abbruch des Zaubers führt. Das ist aber, wie gesagt, eine Vereinfachung.

 

Grüße

Prados

 

Mal abgesehen davon, dass ich gerne mit dieser "Vereinfachung" spielen würde (für komplizierte Sachen ist schließlich der sekundengenaue Ablauf da), steht da doch "Um einen Zaubervorgang zu unterbrechen, muss der LP-Verlust zum Zeitpunkt des Zaubervorgangs erfolgen, bei einem einsekündigen Zauber also in der einen Sekunde des Zauberns. " Das impliziert doch, dass auch 1Sekundenzauber unterbrochen werden können, oder?

 

Ich hoffe, ich bin nicht zu penetrant, ich schließe mich auch gern einer einheitlichen Meinung an, dass das Unterbrechen nicht vorgesehen ist, nur finde ich, je mehr ich nachlese, umso mehr Verwirrungen und Widersprüche (ist nicht als Vorwurf gemeint, ich kanns halt nur nicht nachvollziehen!)

 

Vielleicht kann Prados mir ja noch ein wenig aus der Klemme helfen, er scheint ja auch derjenige mit den Regelantworten zu sein. Vielen Dank im voraus

 

von Storr dem Schnitter

[Einskaldir]

Nun bisher hätte ich das auch so gespielt. Also für den reinen Zufall, dass mal die Gewandheiten wirklich auf den selben Zeitpunkt fallen.

 

Nachdem mit gestern aber nochmal besagter Passus (Bei Gleichzeitigkeit gehen beide Handlungen durch) in die Augen gefallen ist, sehe ich das nicht mehr so.

 

 

 

P.S: Das mit dem Abwarten kannst du vergessen. Wenn du mit ner Waffe vor jemanden stehst und abwartest und der muss mit dem Finger schnippen, wirst du dank Ausholbewegung niemals gleichzeitig mit dem Schnippen treffen. Niemals.

[Yon Attan]

Das Arkanum Seite 21 sagt:

-1 sec Der Zauberer schleudert dem Gegner seinen Spruch entgegen, sobald er [..] mit seiner Handlung an der Reihe ist.

 

Solange ein Zauberer zaubert, ist er feindlichen Angriffen gegenüber wehrlos, selbst wenn er nur einen 1 sec dauernden Spruch anwenden will. Da er sich die ganze Runde auf den Spruch konzentrieren muss, [..] kann er keine Schwerthiebe abwehren [..].

 

Daraus wird klar, dass du zum einen noch bevor der Zauberer dich berührt hat, einen Angriff gegen ihn gehabt hättest, zum anderen wäre auch sein Zauber gescheitert, hättest du ihn getroffen. Noch dazu hätte er den Angriff nicht abwehren dürfen.

 

 

Mfg Yon

 

 

Im Übrigen bin ich mittlerweile der Meinung, dass man einen 1-Sekundenzauber niemals unterbechen kann. Auch nicht, wenn der Angreifer den Zauberer genau in der Sekunde trifft, wenn er den Zauber zaubert.

 

Dazu DFR Seite 91:

 

Beenden zwei gegnerische Figuren in der selben Sekunde ihre Handlung, so treten die Wirkungen gleichzeitig ein.

 

Bitte vergleiche das mit dem schon von mir geposteten Zitat, das speziell Sekundenzauber betrifft. Laut diesem Zitat im Arkanum ist es ausdrücklich möglich auch Sekundenzauber zu unterbrechen, so man die, bis zum eigentlichen Zauber, notwendige Konzentration stört.

 

 

Mfg Yon

[Storr der Schnitter]

P.S: Das mit dem Abwarten kannst du vergessen. Wenn du mit ner Waffe vor jemanden stehst und abwartest und der muss mit dem Finger schnippen, wirst du dank Ausholbewegung niemals gleichzeitig mit dem Schnippen treffen. Niemals.

Das nicht, aber wenn ich mit einer schnellen Waffe wie Dolch oder Rapier vor einem wehrlosen (!) Gegner stehe und dieser "Einundzwanzig" sagt, dann erwische ich ihn beim "Und".

 

Was ich damit sagen will: Berührungszauber beinhalten als Gestenzauber auch einen verbalten Teil, und 1 Sekunde dauert wesentlich länger als ein Fingerschnippen.

[Solwac]

P.S: Das mit dem Abwarten kannst du vergessen. Wenn du mit ner Waffe vor jemanden stehst und abwartest und der muss mit dem Finger schnippen, wirst du dank Ausholbewegung niemals gleichzeitig mit dem Schnippen treffen. Niemals.

Das nicht, aber wenn ich mit einer schnellen Waffe wie Dolch oder Rapier vor einem wehrlosen (!) Gegner stehe und dieser "Einundzwanzig" sagt, dann erwische ich ihn beim "Und".

 

Was ich damit sagen will: Berührungszauber beinhalten als Gestenzauber auch einen verbalten Teil, und 1 Sekunde dauert wesentlich länger als ein Fingerschnippen.

Wir reden hier doch von einem normalen Kampfgetümmel, oder?

 

Da kannst Du solche Feinheiten vergessen.

Nimm die Regeln hier nicht als Simulation, sondern akzeptiere sie als taktische Randbedingungen. Daher ist es hier sinnvoll, den Zauber schon vor der einen Sekunde zu verhindern.

 

Solwac

[Einskaldir]

Das Arkanum Seite 21 sagt:

-1 sec Der Zauberer schleudert dem Gegner seinen Spruch entgegen, sobald er [..] mit seiner Handlung an der Reihe ist.

Solange ein Zauberer zaubert, ist er feindlichen Angriffen gegenüber wehrlos, selbst wenn er nur einen 1 sec dauernden Spruch anwenden will. Da er sich die ganze Runde auf den Spruch konzentrieren muss, [..] kann er keine Schwerthiebe abwehren [..].

Daraus wird klar, dass du zum einen noch bevor der Zauberer dich berührt hat, einen Angriff gegen ihn gehabt hättest, zum anderen wäre auch sein Zauber gescheitert, hättest du ihn getroffen. Noch dazu hätte er den Angriff nicht abwehren dürfen.

 

 

Mfg Yon

 

 

Im Übrigen bin ich mittlerweile der Meinung, dass man einen 1-Sekundenzauber niemals unterbechen kann. Auch nicht, wenn der Angreifer den Zauberer genau in der Sekunde trifft, wenn er den Zauber zaubert.

 

Dazu DFR Seite 91:

 

Beenden zwei gegnerische Figuren in der selben Sekunde ihre Handlung, so treten die Wirkungen gleichzeitig ein.

 

Bitte vergleiche das mit dem schon von mir geposteten Zitat, das speziell Sekundenzauber betrifft. Laut diesem Zitat im Arkanum ist es ausdrücklich möglich auch Sekundenzauber zu unterbrechen, so man die, bis zum eigentlichen Zauber, notwendige Konzentration stört.

 

 

Mfg Yon

 

Ich lese und bleibe dabei.

 

Du redest von Konzentration, ich von Zauberdauer. In deinem Zitat steht nichts anderes, als dass der Zauberer die ganze Runde über als wehrlos gilt. Das bezweifle ich nicht. Du kannst die ganze Runde mit +4 zuschlagen und er hat keine Abwehr. Aber unterbrechen kannst du ihn nicht die ganze Runde, sondern nur während der Zauberdauer.

[Einskaldir]

P.S: Das mit dem Abwarten kannst du vergessen. Wenn du mit ner Waffe vor jemanden stehst und abwartest und der muss mit dem Finger schnippen, wirst du dank Ausholbewegung niemals gleichzeitig mit dem Schnippen treffen. Niemals.

Das nicht, aber wenn ich mit einer schnellen Waffe wie Dolch oder Rapier vor einem wehrlosen (!) Gegner stehe und dieser "Einundzwanzig" sagt, dann erwische ich ihn beim "Und".

 

Was ich damit sagen will: Berührungszauber beinhalten als Gestenzauber auch einen verbalten Teil, und 1 Sekunde dauert wesentlich länger als ein Fingerschnippen.

 

Die Situation, die du beschreibst, ist "den Gegner in Schach halten".

[Storr der Schnitter]

Aber unterbrechen kannst du ihn nicht die ganze Runde, sondern nur während der Zauberdauer.

Damit gibst du aber zu, dass ein 1Sekundenzauber während der Zd unterbrochen werden kann, oder?

 

Zum "in Schach halten": Hast du schon einmal gesehen, wie schnell Florettfechter zustoßen (gegen voll verteidigungsfähige Gegner)?

 

Zu Solwac: Nein, wir reden nicht von einem "Kampfgetümmel", wir reden davon, dass der Zauberer vor mir plötzlich bewegungsunfähig rumsteht (wehrlos), weil er zaubert, und so eine optimale Zielscheibe abgibt.

[Solwac]

Zu Solwac: Nein, wir reden nicht von einem "Kampfgetümmel", wir reden davon, dass der Zauberer vor mir plötzlich bewegungsunfähig rumsteht (wehrlos), weil er zaubert, und so eine optimale Zielscheibe abgibt.

Aber es wird nicht "der Gegner in Schach gehalten", oder?

 

Solwac

[Yon Attan]

Das Arkanum Seite 21 sagt:

-1 sec Der Zauberer schleudert dem Gegner seinen Spruch entgegen, sobald er [..] mit seiner Handlung an der Reihe ist.

Solange ein Zauberer zaubert, ist er feindlichen Angriffen gegenüber wehrlos, selbst wenn er nur einen 1 sec dauernden Spruch anwenden will. Da er sich die ganze Runde auf den Spruch konzentrieren muss, [..] kann er keine Schwerthiebe abwehren [..].

Daraus wird klar, dass du zum einen noch bevor der Zauberer dich berührt hat, einen Angriff gegen ihn gehabt hättest, zum anderen wäre auch sein Zauber gescheitert, hättest du ihn getroffen. Noch dazu hätte er den Angriff nicht abwehren dürfen.

 

 

Mfg Yon

 

 

Im Übrigen bin ich mittlerweile der Meinung, dass man einen 1-Sekundenzauber niemals unterbechen kann. Auch nicht, wenn der Angreifer den Zauberer genau in der Sekunde trifft, wenn er den Zauber zaubert.

 

Dazu DFR Seite 91:

 

Beenden zwei gegnerische Figuren in der selben Sekunde ihre Handlung, so treten die Wirkungen gleichzeitig ein.

 

Bitte vergleiche das mit dem schon von mir geposteten Zitat, das speziell Sekundenzauber betrifft. Laut diesem Zitat im Arkanum ist es ausdrücklich möglich auch Sekundenzauber zu unterbrechen, so man die, bis zum eigentlichen Zauber, notwendige Konzentration stört.

 

 

Mfg Yon

 

Ich lese und bleibe dabei.

 

Du redest von Konzentration, ich von Zauberdauer. In deinem Zitat steht nichts anderes, als dass der Zauberer die ganze Runde über als wehrlos gilt. Das bezweifle ich nicht. Du kannst die ganze Runde mit +4 zuschlagen und er hat keine Abwehr. Aber unterbrechen kannst du ihn nicht die ganze Runde, sondern nur während der Zauberdauer.

 

Dann bitte weiterlesen:

Es steht weiterhin da, dass der Zauberer sich die ganze Runde auf den Spruch konzentrieren muss. Diese Konzentration wird aber durch einen Treffer auf jeden Fall gestört, d.h. der Zauber kann nicht mehr gewirkt werden.

 

 

Mfg Yon

[Storr der Schnitter]

Zu Solwac: Nein, wir reden nicht von einem "Kampfgetümmel", wir reden davon, dass der Zauberer vor mir plötzlich bewegungsunfähig rumsteht (wehrlos), weil er zaubert, und so eine optimale Zielscheibe abgibt.

Aber es wird nicht "der Gegner in Schach gehalten", oder?

 

Solwac

Du hättest den Absatz über dem zitierten nicht wegkürzen, sondern lesen sollen.

 

Nichts für ungut!

 

sagt Storr der Schnitter

[Einskaldir]

Aber unterbrechen kannst du ihn nicht die ganze Runde, sondern nur während der Zauberdauer.

Damit gibst du aber zu, dass ein 1Sekundenzauber während der Zd unterbrochen werden kann, oder?

 

 

Ich wusste, dass du das gegen mich verwendest..

 

Ja, das behaupte ich damit, meine es aber nicht. Zumindest nicht mehr nach von mir zitierter Passage.

Im Grunde habe ich das nur nochmal angemerkt, um mich von Jonathans Meinung zu distanzieren, der ja behauptet, man können einen 1 Sekünder zu jeder Zeit durch einen Treffer vorher, wann auch immer, unterbrechen. Und das ist so nicht richtig.

[Storr der Schnitter]

Ich bin auch nicht Yon Attans Meinung, dass es genügt, irgendwann während der Wehrlosigkeit vor dem Zauber zu treffen. Das ergibt sich ja auch aus den Ausführungen, vor allem von Prados Karwan, im anderen thread. Die Unterbrechung muss schon "während der Zd" sein.

 

Nur meine ich halt, dass sich aus S. 21 Arkanum ergibt, dass eine solche Unterbrechung auch bei 1Sekundenzaubern möglich sein muss und nicht etwa generell ausgeschlossen. Deine Passage gilt ja nur für Figuren mit gleicher Gw. Aber bei ungleicher Gw muss der schnellere Kämpfer in die 1 Sekunde Zd hineinschlagen können.

 

Freut mich, dass noch so freundlich mit mir weiter diskutierst!

[Einskaldir]

Also mit dem Angriffsrang oder Handlungsrang, der ja dem GW-Wert entspricht, bestimmst du eigentlich nur, wie schnell du in der Runde dran bist. Also vor allem, ob du VOR oder NACH einem Gegner zuschlagen darfst.

 

Es ist aber nicht so, dass du den exakt genauen Zeitpunkt auf der Hunderterskala bestimmen darfst, nur weil dein GW-Wert höher ist, als der deines Gegners. Das wäre dann doch etwas Vorteil zu viel.

[Einskaldir]

Und nehmen wir nochmal die Gleichzeitigkeit.

 

Bei der von mir zitierten Regelstelle, also dass beide Handlungen bei Gleichzeitigkeit ausgeführt werden, steht beispielhaft, dass es somit möglich ist, dass sich zwei Zauberer gleichzeitig per Schlaf einschläfern können.

 

Dies bedeutet aber m.e. auch folgendes:

 

Zaubert einer der beiden Schlaf und der andere einen LP abziehenden Zauber, ändert das nichts am Ausgang. Beide Zauber werden wirken. Und das kann man auch auf einen Zauberer und einen Angreifer mit Waffe übertragen.

 

Gleiches gilt für zwei Zauberer, die gleichzeitig graue Hand anwenden und deren Resi versagt. Beide nehmen 4W6 Schaden.

Bearbeitet 10. Januar 2008 von Einskaldir

[Storr der Schnitter]

Ich stimme dir zu, dass die Gw nur bestimmt, ob du vor oder nach dem Gegner zuschlagen darfst.

 

Ich widerspreche dir darin, dass durch die Gw auch ein "Zeitpunkt auf der Hunderterskala" bestimmt wird. Eine solche Zeitbestimmung findet außerhalb des sekundengenauen Ablaufs nicht statt. Im Normalablauf gibt es nur ein relatives "vorher" und "nachher", aber eben keinen genauen Zeitabstand. Daher geht es von den Regeln her gar nicht anders, als dass, wenn ich wegen höherer Gw vor einem Berührungszauber zuschlage, ich entweder IMMER oder NIE innerhalb der Zd bin. Und dass das NIE der Fall ist, scheint mir halt durch die Formulierung S. 21 Arkanum ausgeschlossen.

 

Lassen wir das mit dem Abwarten erst einmal weg, das ist nur ein Zusatzargument!

 

PS: Ich beziehe mich hier auf Beitrag#217. Zu Beitrag#218: Ist alles richtig, aber nur bei identischer Gw (oder Handlungsrang), was aber nicht mein Problem ist, da mein Glücksritter schneller war/ist als sein Gegner.

Bearbeitet 11. Januar 2008 von Storr der Schnitter
Beitragsnummerierung neuem thread angepasst

[Fimolas]

Hallo!

 

Moderation :

Die letzten Beiträge ab Nummer 181 wurden hierher verschoben, da sie hier hingehören.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[posbi]

Also mit dem Angriffsrang oder Handlungsrang, der ja dem GW-Wert entspricht, bestimmst du eigentlich nur, wie schnell du in der Runde dran bist. Also vor allem, ob du VOR oder NACH einem Gegner zuschlagen darfst.

 

Ich pick mir das mal raus für ein neues Argument:

 

Waren wir uns im Forum nicht immer einig, dass bei einer 10sec Kampfrunde der Würfelwurf nicht nur einen Schlag, sondern das Ergebnis von Manövrieren, Finten, Ausweichen usw ist?

 

Wenn der Wurf nur bedeutet: Du triffst den Gegner, er verliert diese Runde x LP, dann ist damit nicht gesagt, wann genau er die LP verliert. Der Angreifer hält seine Waffe nach dem Treffer ja nicht den Rest der Runde still.

 

Der RW bestimmt die Reihenfolge und damit, ob der Gegner bereits diese Runde unter den Nachteilen zu leiden hat.

 

Wenn ich aber die ganze Runde auf den Gegner einprügle, ist für mich logisch, dass der effektive Treffer genau dan ist, wenn er am wenigsten zur Abwehr fähig ist, also beim Zauben.

[Einskaldir]

 

Wenn ich aber die ganze Runde auf den Gegner einprügle, ist für mich logisch, dass der effektive Treffer genau dan ist, wenn er am wenigsten zur Abwehr fähig ist, also beim Zauben.

 

Und wo ist da das Argument? Warum zaubert der gute Zauberer, denn der ist ja auch nicht doof, nicht genau dann seinen 1 Sekünder, wenn du gerade das Schwert nach hinten hebst, um auszuholen?

 

Also diese Argumentation kann ich genauso umdrehen.

 

Außerdem bleibe ich beim Gleichzeitigkeitsprinzip. Da ist bisher noch niemand drauf eingegangen.

[Solwac]

Außerdem bleibe ich beim Gleichzeitigkeitsprinzip. Da ist bisher noch niemand drauf eingegangen.

Ich sehe das genauso. Der EW:Angriff kann entweder vor oder nach dem EW:Zaubern erfolgen, bei gleichem Handlungsrang treten beide Effekte ein.

 

Auch nach dem sekundengenauen Ablauf ist die kleinste Einheit eine Sekunde, die wird nicht weiter unterteilt. Also kann ein Einsekundenzauber nicht unterbrochen werden. Das wertet diese Zauber natürlich auf, allerdings gibt es im Einsatz im Nahkampf genug Risiken, die das ausgleichen.

 

Solwac

[Tuor]

Ich teile die Auffassung von Eisi. Denkt es doch mal vom Ergebnis her. Im Idealfall ist es doch so, dass die 10 sec-Regel und die sekundengenaue Regel zum selben Ergebnis führen. Wie Einsi richtig vorträgt, führt die sekundengenaue Regel immer dazu, dass der 1 sec - Zauber gewirkt werden kann. Bislang habe ich noch kein Argument gelesen, welches seine Regelauslegung in irgendeiner Weise anfechten könnte. Das Argument der Gleichzeitigkeit verfängt m. E. Mit diesem Wissen bewaffnet ist es für mich nur konsequent, wenn ich bei einem 10 sec.- Ablauf unterstelle, dass der 1 sec.- Zauber immer gezaubert werden kann. Andernfalls mache ich mir das Leben als SL doch selber schwer. Denn, wie eingangs geschrieben kommen beide Methoden im Idealfall zum selben Ergebnis.

[Storr der Schnitter]

Außerdem bleibe ich beim Gleichzeitigkeitsprinzip. Da ist bisher noch niemand drauf eingegangen.

Doch, ich, aber nur kurz im PS zu Beitrag#219. Etwas ausführlicher:

 

Deine Regelpasse (S. 91) bezieht sich auf den sekundengenauen Ablauf, nach dem hier ausdrücklich nicht gefragt war! Für den Normalablauf gilt nach S. 88: "Bei Gleichstand kann im Zweifelsfall ein Würfelwurf entscheiden". Ich hab schon in einem anderen Beitrag zugestanden, dass bei gleich hoher Gw beide Aktionen wirken. Das könnte ich nach eben zitierter Passage natürlich noch einmal anzweifeln, aber darauf verzichte ich, da die Regeln den Fall bewusst offen halten!

 

Stattdessen würde ich lieber über meine Frage diskutieren, die eben nicht von Gleichzeitigkeit ausgeht. Es geht mir immer noch um eine Konstellation, wo der Kämpfer SCHNELLER (höherer Handlungsrang) ist als der Zauberer.