Schlaf - der heimliche Todeszauber??

[Prados Karwan]

<span style='color:green'>Dann erhebe ich doch den offiziellen grünen Ermahnefinger: Bitte haltet euch an das Thema des Stranges, das nicht die Punktevergabe umfasst.

 

Grüße

Prados-Mod</span>

[Orlando Gardiner]

@ Tyxann!

Hab ich irgend was von Meucheln gesagt? Ich bezog mich lediglich auf die Anwendung des Zaubers Schlaf. DU hast seine Mächtigkeit angezweifelt! Aber statt mir zu erklären wie schwach der Spruch doch ist, weichst Du auf eine meisterliche Finte aus. "Es waren nur Hilfstruppen! Und wenn ihr die nächsten wieder flach legt, waren das auch nur Hilfstruppen..." Das kann doch kein Argument gegen die Gefährlichkeit von Schlaf sein!

greets,

Orlandinho

[bluemagician]

Ich handhabe den Spruch in diesen Fragen so, dass der Magier den Wirkungsbereich so genau festlegen kann, dass er keine Gefährten mit einschläfert. Wird jemand schlafen gelegt und befindet er sich in diesem Moment mitten im Kampf, wacht er in der darauffolgenden Runde wieder auf und kann versuchen, aufzustehen. Bis dahin gilt er als "am Boden".

Begründungen für diese Handhabe wurden bereits angesprochen (Wirkungsbereich: Erfahrung des Magiers; sofortiges Aufwachen: Hinfallen entspricht heftigem Schütteln).

 

CU

              FLo

[MazeBall]

Hi Leute,

 

habe mich jüngst gefragt, wie man den Zauber Schlaf im Kampf einsetzen könnte: Die Regeln besagen, dass der bezauberte ebenso wie alle in 3m UK stehenden denen die Resi misslingt in Schlaf fallen. Sie können nur durch lautes Rufen in max. 3m Entfernung wieder geweckt werden.

Hiesse das im Kampf, dass man einfach in eine Gruppe Gegner Schlaf hineinzaubert und wenn alle Resis misslingen und sich niemand in 3m Nähe befindet, der laut schreit, fallen alle zu Boden und in tiefen Schlaf? Und wenn doch jemand schreit: wie schnell wachen die bezauberten wieder auf? Sofort, in der nächsten Runde oder erst binnen 1W6 Runden wie bei natürlichem Schlaf?

 

Gruß

Marcell

[Prados Karwan]

Moderation :

Nimmer müde wird der Mod zu mahnen:

 

Man verwende bitte die Suchfunktion!

 

Dankbar nähme er das Angebot geringeren Arbeitens an.

 

Der Mod

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[MazeBall]

Ich geb's ja zu: ich war zu faul!! Asche über mein Haupt!

 

Gruß

Marcell, reumütig

[OliK]

@Prados:

... Heranholen, Bannen von Dunkelheit, Erkennen von Leben, Heilen von Krankheit, Baum, Befestigen, Brot und Wasser, Reinigen, Freundesauge und Hörnerklang darin enthalten sind, werde ich gleich zur kompletten Verbrennung des Arkanums schreiten.

 

Danke, das du mir die Augen geöffnet hast!

 

Detritus

 

ähhh nur mal eine Frage von einem Neuling:

 

arbeiten eure Zauberer allein?

wir hatten eine Situation in der Bannen von Dunkelheit tödlich wurde,

forderte allerdings eine Menge Vor- und zusammenarbeit

 

/olik

[Detritus]

@Prados:

... Heranholen, Bannen von Dunkelheit, Erkennen von Leben, Heilen von Krankheit, Baum, Befestigen, Brot und Wasser, Reinigen, Freundesauge und Hörnerklang darin enthalten sind, werde ich gleich zur kompletten Verbrennung des Arkanums schreiten.

 

Danke, das du mir die Augen geöffnet hast!

 

Detritus

ähhh nur mal eine Frage von einem Neuling:

 

arbeiten eure Zauberer allein?

wir hatten eine Situation in der Bannen von Dunkelheit tödlich wurde,

forderte allerdings eine Menge Vor- und zusammenarbeit

 

/olik

Hallo Olik.

 

Oje, das ist ein sehr alter und definitiv nicht ernst gemeinter Beitrag, den du da ausgegraben hast.

 

Ob die Zauberer bei uns allein arbeiten kommt auf die Gruppenzusammensetzung an. Ich habe schon zwei Gruppen erlebt, wo ein/e HeilerIn das absolute Magiemonopol inne hatten.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob du nicht eher Bannen von Licht meinst (ich verwechsel die auch ständig)...

 

Ist eigentlich auch egal, denn sowohl der Zauber als auch die Zusammenarbeit der Zauberer sind nicht Thema dieses Stranges und sollten daher besser woanders erörtert werden, bevor ich mir auf selbst auf's Dach steigen muss.

 

Mit freundlichen Grüßen,

 

Detritus

[Elrohir]

Hallo

 

Bei mir wird Schlaf im Kampf so gehandhabt, dass Verzauberte nur eine Runde wehrlos sind und dann normal weiterkämpfen können, und das habe ich bisher immer als eine Hausregel betrachtet, was immer wieder zu Unsicherheiten führt, wie das denn nun gehanhabt wird.

 

Aus aktuellem Anlass in unserer Gruppe habe ich nochmal den Thread quergelesen und im Regelbuch nachgeschlagen. Dabei ist mir ein Aspekt aufgefallen, der (soweit ich gesehen habe) noch gar nicht erwähnt wurde:

 

Eine Figur, die mitten im Kampf mit Schlaf verzaubert wurde und durch das Kampgreschrei, etc. wieder aufwacht ist nicht in derselben Situation wie jemand, der einige Stunden mehr oder weniger friedlich geschlafen hat, denn es handelt sich ja bei Schlaf nicht um einen ein-Sekunden-Amnesie-Zauber. Der Verzauberte weiß, dass er sich in einem Kampf befindet, er hat den Kampf von Anfang an miterlebt und ist daher über die Lage weitgehend orientiert. Das vergisst er nicht innerhalb einer Sekunde.

 

Im Gegensatz dazu wacht ein "normal" Schlafender auf und weiß erstmal gar nicht, was los ist.

 

Den Regeln nach handelt es sich ja um einen leichten Schlaf, der durch lautes Geschrei innerhalb von drei Metern Abstand unterbrochen wird, selbst wenn ein Gegner friedlich ausserhalb eines Kampfes schlafen gelegt wurde und er nichts von seinen Gegnern weiß. Der normale Kampfeslärm sollte also ausreichen, um ihn gleich wieder aufzuwecken.

 

Wenn er nun nicht alles vergessen hat und komplett ahnungslos ist, ist es zum einen noch naheliegender, dass das normale Kampfgeschrei ausreicht, um ihn gleich wieder aufzuwecken.

 

Zum anderen ist es vertretbar, dass er nicht W6-1 Runden braucht um sich erstmal zu orientieren, als ob er stundenlang geschlafen hätten, sondern gleich in der nächsten Runde einsatzbereit ist, ähnlich den Regeln nach aufwachende Figuren, die direkt angegriffen werden.

 

Ich behaupte nicht, daß die Regeln zwingend so ausgelegt werden müssen, aber ich war überrascht, dass bei gleichzeitiger Betrachtung von

• Schlaf ist keine Amnesie
  
• +leichter Schlaf
  
• +daraus folgender Einsatzbereitschaft in der nächsten Runde
  

diese Auslegung naheliegt, naja, okay, sagen wir: sich locker im Spielraum der offiziellen Regeln bewegt und nicht wirklich als Hausregel gelten muss.

 

Schläfrige Grüße, Elrohir

[Serdo]

Nach Elrohirs Regelauslegung wäre Schlaf im Kampf dann nichts anderes als der Zauber Verwirren. Doch dafür ist er im AP-Aufwand deutlich zu teuer. Darum müssen (bei mir als SL) die Figuren ohne Wachgabe 1W6 Runden erst mal wieder zu sich kommen, bevor sie einsatzbereit sind.

[Lord Chaos]

Nach Elrohirs Regelauslegung wäre Schlaf im Kampf dann nichts anderes als der Zauber Verwirren. Doch dafür ist er im AP-Aufwand deutlich zu teuer. Darum müssen (bei mir als SL) die Figuren ohne Wachgabe 1W6 Runden erst mal wieder zu sich kommen, bevor sie einsatzbereit sind.

 

Hallo!

 

So wie ich den Zauber handhabe kommt der Verzauberte am Ende der Runde am Boden liegend wieder zu sich. Somit ist er etwas mächtiger als Verwirren.

 

Gruss

 

Chaos

[Elrohir]

@Serdo:

Ja, ich habe Schlaf auch nie in erster Linie als Kampfzauber aufgefasst, bzw. finde, dass die Beschreibung das auch nicht hergibt (es wird ja nirgendwo explizit auf die Anwendung im Kampf eingegangen).

 

Ich sehe es sozusagen als zusätzliches Extra, dass man ihn im Kampf auch als Verwirren anwenden kann, ohne diesen Spruch gelernt haben zu müssen (wenn auch zu höheren AP-Kosten).

 

Elrohir

[Prados Karwan]

In M3 gehörte Schlaf ausrücklich zu den Kampfzaubern.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

[...]

 

Den Regeln nach handelt es sich ja um einen leichten Schlaf, der durch lautes Geschrei innerhalb von drei Metern Abstand unterbrochen wird, selbst wenn ein Gegner friedlich ausserhalb eines Kampfes schlafen gelegt wurde und er nichts von seinen Gegnern weiß. Der normale Kampfeslärm sollte also ausreichen, um ihn gleich wieder aufzuwecken.

 

[...]

Ich verweise hierzu auf meinen Beitrag mit der offiziellen Regelantwort bezüglich der Tiefe des Schlafes: Hier ist er.

 

Grüße

Prados

[Elrohir]

@Prados:

1. zum Kampfzauber: Aha, das ist in der aktuellen Ausgabe nicht
   ersichtlich und wirft ein anderes Licht auf die Intention des
   Spruches.
    
   
2. Deinen Beitrag zu Elsas Antwort hatte ich gesehen, aber ich dachte
   er bezog sich nur auf den Kontext, in dem Dein Beitrag erschien: es
   ging darum, ob man vom Aufprall beim Zusammensacken alleine gleich
   wieder wach wird. Ohne diesen Zusammenhang würde ihre Antwort den
   Regeln zu widersprechen scheinen:
   

 

"Der durch Zauberei verursachte Schlaf ist nicht sehr tief; lautes

Schreien in bis zu 3m Entfernug, feste Berührungen und ähnliches

lassen den Schläfer wieder aufwachen." ARK. S.159

 

Nachwievor könnte das unausweichliche Kampfgeschrei ausreichend sein,

um das Opfer zu wecken, es sei denn, alle Gegner schlafen gleichzeitig

ein oder Stille ist gezaubert worden...

 

Daher bleibt die Frage, wie lange ein Opfer braucht, um wieder

kampfbereit zu sein, offen und ich halte meine Interpretation für

schlüssig.

 

Allerdings, wenn er als Kampfzauber gedacht ist, könnte man

argumentieren, dass die Opfer auf jeden Fall am Ende der Kampfrunde

liegen, sonst hätte man ihn kaum Schlaf genannt. Dies gäbe ihm

Verwirren gegenüber einen zusätzlichen Vorteil, aufgrund der Einschränkungen liegender Personen, wie keinen Kontrollbereich, eine

zusätzliche Runde zum Aufstehen, automatisch in Handgemenge

verwickelbar, etc. .

 

Grüße, Elrohir

[Kazzirah]

Die Opfer schlafen doch grundsätzlich erst einmal ein. Wieso sollten sie also sofort wieder wach sein? Sie können m.E. frühestens in der nachfolgenden Runde geweckt werden. Bis dahin haben sie sich in eine der Situation angemessene Schlafposition begeben, also grundsätzlich eher liegend.

Auch sehe ich nicht, dass die Opfer automatisch aufwachen, sondern durch die genannten (und entsprechende) Effekte geweckt werden können. Das ist ebenfalls ein Vorteil gegenüber Verwirren.

[Prados Karwan]

[...]

 

Nachwievor könnte das unausweichliche Kampfgeschrei ausreichend sein,

um das Opfer zu wecken, es sei denn, alle Gegner schlafen gleichzeitig

ein oder Stille ist gezaubert worden...

 

[...]

Wieso ist Kampfgeschrei 'unausweichlich'? Schreien bei dir alle Kampfbeteiligten tatsächlich den gesamten Kampf laut herum? Das erscheint mir wenig plausibel, da es viel zu kräfteraubend ist.

 

Ja, es wird Kampfgeräusche geben, aber ich bezweifle, ob diese tatsächlich die Lautstärke eines 'lauten Schreis' erreichen. Wäre das so, könnte man sich innerhalb des Kampfgeschehens ja gar nicht mehr verständigen.

 

Grüße

Prados

[Stephan]

Auch wenn ein Kampfgeschrei nicht unvermeidlich ist, so würde ich in den meisten Fällen den nicht eingeschläferten Kameraden der Eingeschlafenen die Intelligenz zugestehen, dass sie laut schreien, um ihre Kameraden zu wecken.

Wenn alle Gegner eingeschläfert wurden, gibt es sowieso keinen Kampf mehr.

 

Obiges gilt vermutlich nicht, wenn die Gegner Tiere sind oder von sich aus Interesse daran haben, dass der Kampf nicht entdeckt wird, und daher Lärm vermeiden müssen.

[Kazzirah]

Kriegen sie im Kampfgetümmel automatisch mit, dass die Kameraden eingeschlafen sind und nicht aus anderen Gründen ausfallen?

[Prados Karwan]

Immer diese rhetorischen Fragen ...

[Serdo]

Wenn der Zaubernde clever ist, dann schläfert er die hinteren Gegner ein, so dass die Vorderen gar nichts davon mitbekommen, weil ihr Aufmerksamkeitsfokus in eine andere Richtung zeigt.

[Elrohir]

@Kazirrah:

Was passiert beispielsw. wenn man ein Opfer durchgehend schüttelt und ihm ins Ohr schreit, während man ihn mit Schlaf bezaubert? (Gute Frage, muß meine Hexe das nächste Mal ausprobieren) Ich schätze, es wacht direkt nach dem Einsetzen des Schlafes wieder auf. Die Kampfsituation ist ähnlich, noch heftiger? Man fürchtet um sein Leben!

 

Haarspalterisch könnte man argumentieren, daß keine Mindestschlafdauer angegeben ist und man entweder so schnell umkippt, dass man sich den Kopf aufschlägt, oder noch im Zusammensacken wieder aufwacht. So haarspalterisch will ich aber gar nicht sein. Ich bin mit "Opfer sackt zusammen und kommt zu Beginn der nächsten Runde in liegender Position wieder zu sich" zufrieden.

 

Wieso ist Kampfgeschrei 'unausweichlich'? Schreien bei dir alle Kampfbeteiligten tatsächlich den gesamten Kampf laut herum?

[...]

Wäre das so, könnte man sich innerhalb des Kampfgeschehens ja gar nicht mehr verständigen.

Ein guter Teil des Kampfgeschreis wird gerade aus solcher Verständigung bestehen "Pass auf!" "Hinter Dir!" "Lass ihn mir!", etc. bestehen. Außerdem wird es bestimmt dem einen oder anderen auffallen, wenn ein Kamarad ohne getroffen zu werden (=ohne Schmerzensschrei, dafür mit einem Gähnen) zu Boden sinkt. Jedenfalls scheinen die Regeln von aufmerksamen Kämfern auszugehen, ich weiß bspw. nichts von Abzügen auf die Abwehr, wenn man von hinten aus der Entfernung mit Wurfwaffen angegriffen wurde, um mal irgendwas heranzuziehen, das einer ähnlichen Aufmerksamkeit bedarf.

 

Aber hier bewegen wir uns definitv in den Bereich jenseits der Regeln, der Geräuschpegel z.B. wird gewiss nirgendwo regeltechnisch beschrieben werden.

 

Grüße, Elrohir

 

PS. Muss noch mal Edit bemühen, weil mir gerade auffällt, dass diese Diskussion wieder in den alten Attraktor rutscht. Mein ursprüngliches Anliegen, den Thread wieder aufzutauen war, daß sich die Situation eines Opfers, dass der Zauberer einschlafen lassen hat (ich bevorzuge diesen Ausdruck gegenüber "einschläfern", weil letzterer irgendwie nach einem Freudianer eines Spielers klingt, der Schlaf einsetzt, um die Gegner anschließen abzumurksen) von der eines aus einem natürlichen Schlaf erwachenden unterscheidet und deswegen erster keine W6 Runden braucht, um einsatzbereit zu sein. Wie handhabt ihr das?

[Kazzirah]

DFR 103 stehen die Regeln für das Aufwachen unter dramatischen Bedingungen. Die sind insbesondere in einem Kampf gegeben. Sie sollten damit auch für Opfer von Schlaf gelten, da sie, qua definitionem eben nicht gerade einschlafen, sondern am Ende des Zaubers schlafend sind.

 

Demnach braucht ein Schlafopfer 1W6 Runden um handlungsfähig zu werden, wenn er nicht aktiv geweckt wird. Anderfalls (Regelbeispiele: direkter Waffenangriff oder Magieangriff auf die Person, Tritt oder kräftiges Schütteln) ist man frühestens in der darauffolgenden Runde aktiv. Man braucht also mindestens eine Runde, um wach zu werden.

 

Ein Schrei ist etwas anderes als Kampflärm. Kontinuierlicher Lärm ist zwar Stress, wird aber gleichzeitig vom Gehirn automatisch ausgeblendet, da es "normal" ist. Um allein dadurch (sofort) geweckt zu werden, muss eben schon wieder etwas geschehen, was sich signifikant von den akuten Dauerreizen unterscheidet.

Ein einzelner Schrei wird von einem Schlafenden als Weckreiz wahrgenommen, Kampflärm wirkt eher als Geräuschkulisse, die von Gehirn zwar möglicherweise in Träume verarbeitet werden, aber kein Weckreiz auslösen. Je lauter zudem der algemeine Geräuschpegel ist, desto schwerer wird es, einen Schrei deutlich genug abzugrenzen und als Weckreiz wahrzunehmen.

 

Zu deinem PS:

Ich denke nicht, dass der Schlaf sich vom natürlichen unterscheidet. Vor allem wird das Gehrin voll auf Schlaf gestellt worden sein (also im Leerlauf) und als solches muss es eben wieder anfahren. Das braucht seine Zeit. Egal wodurch der Schlafzustand hergestellt worden ist.

Die Magie umgeht nur den Einschlafprozess. Am Ende befindet sich das Opfer in natürlichem Tiefschlaf.

[Elrohir]

Okay, sieht so aus, als ob die meisten hier anderer Meinung sind als ich. Ich versuch das mal zusammenzufassen...

 

Wenn man die Regeln straight forward liest, dann ist man als Opfer von Schlaf eben schlafend und Schlafende brauchen eben W6 Runden, um handlungsfähig zu werden. Und insbesondere die Tatsache, dass Schlaf bis zu M3 explizit der Kategorie Kampfzauber angehört hat, deutet darauf hin, dass es so auch gedacht ist.

 

Andererseits aber ist nicht von "tiefem" sondern von "leichtem" Schlaf die Rede und bei den Schlafregeln gibt es Situationen, in denen es dem Aufwachenden eingeräumt wird, gleich in der nächsten Runde handlungsbereit zu sein. Hinzu kommt, dass (im Gegensatz zu den Annahmen bei den "Aufwach-Regeln") das aufwachende Opfer schon über die Lage orientiert ist. (@Kazzirah, ich stimme Dir zu, dass sich der magische Schlaf nicht vom natürlichen unterscheidet, der Unterschied, den ich meine, besteht in den Informationen die der Erwachende hat. Während der im natürlichen Schlaf Überraschte sich erstmal orientieren und koordinieren muss (Wer greift an? Wieviele? Von wo? Wo sind mein Kollegen? Welche Taktik haben wir? Etc.pp.) sind diese Informationen beim Verzauberten schon alle vorhanden - er ist eben nicht überrascht)

 

Daher bewegt man sich meiner Meinung nach immernoch im Rahmen der Regeln, wenn man auf den W6-Aufwachwurf verzichtet.

 

Den Antworten im Thread nach, gehöre ich aber (zumindest hier im Forum) eher zu einer Minderheit, die diesen Regelrahmen so auschöpfen.

 

Grüße, von einem wieder mal verschlafenen Elrohir (Reibe ich mich an diesem Zauber vielleicht nur deshalb so, weil ich immer zu nachtschlafender Zeit im Forum bin?)

[death_Phobos.]

Ich finde den Ansatz von Kazzirah gut

-Bei erfolreichem einschläfern fällt der Gegner um und fällt in einen leichten magischen Schlaf.

-lautes Kampfgetümmel, Rufe ect. wecken ihn auf er braucht aber 1w6 Runden um aktiv zu werden

-direkte Angriffe, Zauber, Schütteln, Tritte ect wecken ihn direkt auf und er wird in der nächsten Runde wieder aktiv

 

Ps: Kann man in den 1w6 Runden abwehren oder gilt man als wehrlos?