Schlaf - der heimliche Todeszauber??

[Abd al Rahman]

Zumindest nicht mit Mitteln die in Midgard verfügbar wären.

 

Viele Grüße

hj

[Akeem al Harun]

Wirklich übel. Dann ist magisches Meucheln ja echt sicherer, als "Handarbeit" mit demselben Ziel...

[Prados Karwan]

Och, Kinners, nun macht euch doch nicht ins Hemd. Natürlich kann man mit Magie Effekte erzielen, für die ein ausgebildeter Mörder sehr langes Training benötigt. Aber wie GH (ich hoffe, er war es auch) geschrieben hat, ist das doch auch eine Frage des Selbstverständnisses des Zauberers. Oder anders ausgedrückt: nur weil er es könnte, muss er es doch nicht tun.

 

Ich jedenfalls sehe solche Anwendungsarten auch vorwiegend als kreative Option, um den Spielern nicht alles ausrechenbar erscheinen zu lassen.

 

Grüße

Prados

[Professore]

Zitat[/b] (GH @ Jan. 21 2003,13:50)]He, das macht Spaß.

Soll etwa Midgard Spaß machen...?  

 

*Natürlich* machen gerade die Zauber Freude, die man kreativ einsetzen kann.

Ein Zauberer ist gefährlich. Ein Assassine ist gefährlich. Ein Halbling ist gefährlich (und wenn auch nur fürs Buffet    ).

Wenn man jetzt über die Ausgewogenheit bzw. Tödlichkeit von Zaubern diskutiert, müssten aufgrund der Gefährlichkeit diverse gestrichen werden: Namenloses Grauen (und ein Sturz von der Klippe - gerade mit breitem Grinsen exerziert! ), Befestigen (z.B. eine Feuerperle in Sichtweite an der Decke), ein Großteil der Thaumagramme, diverse Zauberlieder...

 

*Halt*: es kommt doch immer noch auf die Situation an, wie gefährlich etwas sein kann - und das hat der SL doch in der Hand, könnte sogar zur Freude der kreativen Spieler so über präsentierte Möglichkeiten Standardsituationen "spaßiger" gestalten.

 

Ansonsten folgt noch die Disku, ob die Resistenz für Kämpfer nicht ungerecht ist - oder ob Zauberer nicht besser kämpfen können sollten, da sie hier benachteiligt sind...

Nee!

 

Ich finde eher viele Zauber höherer Grade zu lasch bzw. zu teuer. Und Schlaf fand ich, insbesondere wegen der Unwägbarkeit des richtigen/optimalen AP-Einsatzes, völlig in Ordnung.

[Stephan]

Offenbar stehe ich mit meinen Bedenken ziemlich alleine. Nun gut.

Vielleicht noch mal die Kurzform der Bedenken gegen billige, sehr effektive Zauber, die ich in längerer Form schon mal im Thread über Heranholen dargelegt habe:

 

1. Logik der Spielwelt leidet

2. Frust für die Spieler von Nicht-Zauberern, wenn sie oft feststellen müssen, dass das, was sie für viele FP erlernt haben, von den Zauberern mit einem billigen Spruch besser hingekriegt wird.

 

@Professore: So unterscheiden sich die Geschmäcker. Ich finde es gerade gut, dass die Magie in ihrer Wirkung stark begrenzt ist. Leider gibt es immer mal wieder Sprüche, die bei genauerem Hinsehen ein höheres Potenzial haben als vermutlich beabsichtigt war (ich gehe nach wie vor davon aus, dass Schlaf nicht als effektiver Meuchelspruch gedacht war). Die Anzahl dieser Sprüche hat sich durch Arkanum (oder noch schlimmer H&D) leider noch erhöht. Wobei Schlaf natürlich schon lange dabei ist.

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Jan. 21 2003,17:10)]Ich jedenfalls sehe solche Anwendungsarten auch vorwiegend als kreative Option, um den Spielern nicht alles ausrechenbar erscheinen zu lassen.

Oh, ich habe gar nichts gegen kreative Anwendung von Zaubern. Schon gar nicht wenn es dadurch eine harte Nuß für die Spieler zu knacken gibt.

 

Ich stehe nur der Spurlosigkeit von Magie etwas skeptisch gegenüber. Nach meinem Verständnis würden Zaubermaterialen zwar verbraucht, aber nicht spurlos. Genauso wie ein Schuß aus einer Pistole Schmauchspuren hinterläßt, die ein findiger Spurenleser entdeckt, würde ein aufmerksamer Ermittler bei dem Zauber Schlaf zum Beispiel Lotusblütenstaub entdecken können.

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Stephan @ Jan. 21 2003,13:13)]Ich sehe eigentlich ein anderes größeres Problem. Es gibt nämlich eine ganze Menge von Situationen, in denen das Einschlafen selbst schon der sichere Tod ist.

Hier einige Beispiele:

- alle Flugwesen

- ein Kletterer an einem Berghang

- ein schneller Reiter: praktischer Weise wird im Allgemeinen zuerst das Pferd betroffen, da niedriger Grad, das spart APs und hilft auch gegen Hochgradler (wer hat schon ein Pferd vom Grad 7).

 

Ich habe irgendwie den Eindruck, dass diese Anwendungen eigentlich nicht gedacht waren. Irgendwie bin ich der Meinung ein Opfer des Zaubers sollte zumindest noch die Gelegenheit haben, sich 'ordnungsgemäß' zum Schlafen zu begeben. Ich kann das aber weder genau präzisieren noch aus den Regeln begründen.

Deine Bedenken sind ganz einfach zu entschärfen:

In meiner alten Gruppe haben wir es so gehalten, dass ein Opfer von Schlaf sich zum Schlafen hinlegt. So, als ob es müde wäre und ins Bett geht. Das heißt in den von dir genannten Fällen, dass

- ein Flugwesen landet und dann schläft

- ein Kletterer sich eine einigermassen sichere Stelle zum Schlafen sucht

- ein Pferd anhält und schläft.

 

Die Worte "das Opfer fällt in einen magischen Schlaf" muss man nämlich nicht so wörtlich nehmen, dass das Opfer unbedingt "fällt". Womit dein 2. Absatz bestätigt wäre. Ich halte diesen Ausdruck "fällt in einen magischen Schlaf" für gelinde gesagt ungeschickt formuliert.

 

Hornack

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Stephan @ Jan. 21 2003,23:25)][...] Ich finde es gerade gut, dass die Magie in ihrer Wirkung stark begrenzt ist [...]

Ja, so geht es mir auch. Die Wirkungs von Sprüchen ist in Midgard verglichen zu anderen Systemen begrenzt, nicht aber ihre Auswrikung. Gerade das macht es doch so spannend einen Zauberer zu spielen: Zauber auch mal kreativ einsetzen zu können.

 

Viele Grüße

hj

[GH]

Zitat[/b] (Stephan @ Jan. 21 2003,23:25)]Offenbar stehe ich mit meinen Bedenken ziemlich alleine. Nun gut.

Vielleicht noch mal die Kurzform der Bedenken gegen billige, sehr effektive Zauber, die ich in längerer Form schon mal im Thread über Heranholen dargelegt habe:

 

1. Logik der Spielwelt leidet

2. Frust für die Spieler von Nicht-Zauberern, wenn sie oft feststellen müssen, dass das, was sie für viele FP erlernt haben, von den Zauberern mit einem billigen Spruch besser hingekriegt wird.

1. An Spielweltlogik glaube ich sowieso nicht, sondern nur an "glaubwürdigen Schein". Sie lässt sich nicht durch austrahierte Regeln herstellen wie ein Uhrwerk. Die Magie setzt Midgard kaum in Schieflage, weil sie immer noch selten ist. Ich überlege mir immer gut, wie viel Zauberei ich einbaue. Viele stärkere Zauber, die mir persönlich nicht gefallen, ignoriere ich. Ich treffe eine Auswahl aus dem theoretisch möglichen und lasse mir nicht durch die Regeln die Spielwelt definieren.

 

2. Das konnte ich noch nicht beobachten. Erste Hilfe hat z.B. ein größeres Spektrum als Heilen von Wunden. Mit Feuerfinger kann ich zwar ständig zündeln, aber Überleben bietet mehr als die Fähigkeit ein Lagerfeuer zu machen. Außerdem sind viele Zauber von Materialien abhängig, die ausgehen können. Und Fertigkeiten kann meistens auch noch mit wenigen bzw. 0 AP anwenden.

 

 

 

 

[Stephan]

@Hornack: Deiner Regelinterpretation scheint sich aber in diesem Strang praktisch niemand anschließen zu können. Sie ist auch durch die Regeln nur schwer begründbar. Außerdem werfen sich noch weitere Fragen auf: Wenn man also nur eine starke Müdigkeit hat, aber noch genug Herr über sich ist, einen einigermaßen sicheren Schlafplatz zu suchen, was ja eventuell schon noch etwas dauern kann und auch einiges an Konzentration erfordern kann, dann ist man ja doch noch zu einigermaßen rationalem Handeln fähig. Dieses Handeln wäre dann nicht etwa von dem Wunsch geprägt 'Ich will sofort schlafen', sondern von etwas komplexeren wie 'Ich will schnellst möglich schlafen, aber nur an einer Stelle, wo das ohne direktes Verletzen möglich ist'. Dann fände ich es durchaus plausibel, wenn ein anderer Wunsch, der eventuell noch dringender ist als unverletzt zu bleiben (z.B. einen bewußtlosen Kameraden aus dem Feuer zu ziehen) auch das Schlafbedürfnis zurückdrängen würde. Da ist es dann schwer die Grenze zu ziehen.

Wie gesagt: Eigentlich wäre mir ein Schlafspruch in die Richtung auch deutlich lieber (es gibt wohl ein Zaubersalz, das etwa so funktioniert).

 

@hj: Feinsinnige Unterscheidung. Allerdings führen auch Sprüche mit großen Auswirkungen zu den genannten Effekten.

 

@GH: Natürlich ist die Welt Midgard in sich unlogisch. Eine wirklich hundertprozentig konsistente Welt wird sich niemand ausdenken können. Deswegen kann ich mir trotzdem wünschen die Inkonsistenzen mehr und mehr einzuschränken.

 

Das Argument mit den Zaubermaterialien finde ich nicht wesentlich (daran herrscht sehr selten Mangel), das mit den Ap auch nur in geringem Maße.

 

Ein typisches Beispiel ist z.B. die Kombination 'Wandeln wie der Wind' und 'Unsichtbarkeit'. Da kann jemand, der 'Schleichen' und 'Tarnen' mühsam erworben hat, schon neidisch werden.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Stephan @ Jan. 23 2003,00:31)][...]

Ein typisches Beispiel ist z.B. die Kombination 'Wandeln wie der Wind' und 'Unsichtbarkeit'. Da kann jemand, der 'Schleichen' und 'Tarnen' mühsam erworben hat, schon neidisch werden.

Worauf neidisch? Wandeln wie der Wind funktioniert nur in bestimmter Umgebung und Unsichtbarkeit verhindert jede auch nur leicht herausfordernde Aktion (sprich: einen Erfolgswurf des Zauberers). Gerade Unsichtbarkeit kann in einer Situation, die im Vorfeld nicht genau abgeschätzt werden kann, schnell zu einem echten AP-Grab werden, wenn nämlich der Zauberer plötzlich gezwungen wird, zwei oder mehrere Male durch eine anstrengende Aktion sichtbar zu werden und sich danach zu seiner Sicherheit sofort wieder unsichtbar machen muss.

Aber das sind Details. Es wird immer jemanden geben, der die Meinung vertritt, Zauberer seien durch besonders kräftige Kombinationen bevorzugt, so wie es auch immer Vertreter der Gegenpartei geben wird. Letztlich entscheidet der Spieler, welche Ausrichtung er lieber spielen will. Denn bei all den, angeblichen oder tatsächlichen, Vorzügen eines Zauberers sollte man nicht die sehr konkreten Nachteile vergessen, die diese Charakterklassen mit sich bringen.

 

Grüße

Prados

[Stephan]

Bevor sich die Diskussion ganz ins Philosophische verliert, versuche ich eine kurze Zusammenfassung.

 

Die von mir genannten recht heimtückischen Einsatzmöglichkeiten des Zaubers Schlaf waren einigen Diskuttanten offenbar bewusst, während andere bisher noch nicht daran gedacht hatten.

Hornack und ich sind aber die einzigen, die den Wunsch verspüren 'Schlaf' als devensiven Spruch zu behandeln und daher solche Einsatzmöglichkeiten gerne ausschließen möchten.

Bei den anderen scheinen mir die genannten Einsatzmöglichkeiten eher als Ansatzpunkt für kreative Ideen willkommen zu sein.

 

Weitere Meinungen oder Richtigstellungen meiner obigen Zusammenfassung sind willkommen.

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Stephan @ Jan. 23 2003,00:31)]@hj: Feinsinnige Unterscheidung. Allerdings führen auch Sprüche mit großen Auswirkungen zu den genannten Effekten.

Tschuldigung. Meine Antwort habe ich wegen Zeitmangel nur 'dahingeschnuddelt'.

 

Was ich eigentlich meine ist folgendes:

 

Jeder Zauber im Regelwerk kann in einer dafür vom Zauberer herbeigeführten Situation extrem stark werden. Gerade das finde ich an den Midgard Magie Regeln so interessant. Genug Fantasie vorausgesetzt kann man jeden Zauber zum 'killer' machen.

 

Viele Grüße

hj

[Detritus]

Zitat[/b] (hjmaier @ Jan. 23 2003,11:27)]

Zitat[/b] (Stephan @ Jan. 23 2003,00:31)]@hj: Feinsinnige Unterscheidung. Allerdings führen auch Sprüche mit großen Auswirkungen zu den genannten Effekten.

Tschuldigung. Meine Antwort habe ich wegen Zeitmangel nur 'dahingeschnuddelt'.

 

Was ich eigentlich meine ist folgendes:

 

Jeder Zauber im Regelwerk kann in einer dafür vom Zauberer herbeigeführten Situation extrem stark werden. Gerade das finde ich an den Midgard Magie Regeln so interessant. Genug Fantasie vorausgesetzt kann man jeden Zauber zum 'killer' machen.

 

Viele Grüße

hj

Jeden Zauber?

Was ist mit Liniensicht?

 

mfg

Detritus

(nach Diktat geflüchtet)

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Detritus @ Jan. 23 2003,13:35)]

Zitat[/b] (hjmaier @ Jan. 23 2003,11:27)]

Zitat[/b] (Stephan @ Jan. 23 2003,00:31)]@hj: Feinsinnige Unterscheidung. Allerdings führen auch Sprüche mit großen Auswirkungen zu den genannten Effekten.

Tschuldigung. Meine Antwort habe ich wegen Zeitmangel nur 'dahingeschnuddelt'.

 

Was ich eigentlich meine ist folgendes:

 

Jeder Zauber im Regelwerk kann in einer dafür vom Zauberer herbeigeführten Situation extrem stark werden. Gerade das finde ich an den Midgard Magie Regeln so interessant. Genug Fantasie vorausgesetzt kann man jeden Zauber zum 'killer' machen.

 

Viele Grüße

hj

Jeden Zauber?

Was ist mit Liniensicht?

 

mfg

Detritus

(nach Diktat geflüchtet)

Ganz einfach: Ein Druide, der Liniensicht zaubert und dabei zufällig eine Kreuzung aus mindestens vier sich windenden (Achtung: Rechtswindung erforderlich) Kraftlinien findet, wird erstens durch die enorme Helligkeit für vier Tage geblendet und ist danach für zwei Trideaden besonders anfällig für Zauber der Geistesmagie (Abzug von -5 auf entsprechende WW:Res), weil die Linienanordnung seinen Geist verwirrt hat. Bei Linkswindung beträgt der Abzug lediglich -4.

 

Ein klarer Beweis dafür, dass Liniensicht eigentlich ein viel zu billiger hochwirksamer Zauber ist, den erstens nur Powergamer ( Schande! ) lernen und der zweitens ganz schnell aus dem Regelwerk verbannt werden sollte. Es ist eine Frechheit, dass JEF derartig das Spielgleichgewicht zerstört hat!

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Detritus]

@Prados:

Ja. Nee, das seh ich voll ein. Liniensicht ist wirklich ein Killerspruch. Ich werde auch gleich die entsprechende Seite aus meinem Arkanum reissen.

Oder viel besser. Da ja auch noch andere Killersprüche wie Heranholen, Bannen von Dunkelheit, Erkennen von Leben, Heilen von Krankheit, Baum, Befestigen, Brot und Wasser, Reinigen, Freundesauge und Hörnerklang darin enthalten sind, werde ich gleich zur kompletten Verbrennung des Arkanums schreiten.

 

Danke, das du mir die Augen geöffnet hast!

 

Detritus

 

 

 

 

[Stephan]

@hjmaier: Ich finde es durchaus gut, wenn ein Spieler durch intelligente Planung oder auch durch gutes Erkennen der sich bietenden Möglichkeit einen Spruch sehr wirkungsvoll einsetzt. Was ich nicht möchte, wenn ein Spruch so viele relativ leicht erkennbare extrem wirkungsvolle Einsatzmöglichkeiten bietet.

 

@Prados: Nun könnte ein Kleingeist einwenden, dass es nicht wirklich von Powergaming zeugt, wenn man extra einen Spruch lernt, mit dem man sich sehr effektiv sebst schädigen kann. Für diesen Fall noch die folgende Zusatzüberlegung: Der Power-Gamer lernt natürlich erst Beeinflussen, womit er einen verhassten Druiden (falls der es noch nicht kann) dazu bringt, den Zauber Liniensicht zu lernen (echtes Powergaming, denn jetzt muss der andere die Punkte aufbringen). Dann wird Macht über Menschen gelernt unter dessen Einfluss der Druide dann leicht zu der von dir beschriebenen Handlung gebracht werden kann. Eine wahrhaft hinterhältige Methode.

[Valinor]

Also wir haben das genau wie Hornack. Denn laut Beschreibung werden die Opfer todmüde und schlafen dann ein. Diese Wirkungsweise erscheint mir persönlich wesentlich realistischer (auch wenn dieses Wort bei Magie etwas fehl am Platz ist) als die Instant Variante. Leider ist die Spruchbeschreibung nicht ganz eindeutig.

Außerdem genügt der Spruch ansonsten meinen persönlichen Anforderungen nicht. Denn wie soll ich denn sonst einen einzigen Wachmann schlafen legen? Er schläft im Stehen ein, fällt logischerweise um und ist wieder wach. Da bringt mir der Spruch ja gar nichts, sofern die Wache nicht grad in einem Bett Wache hält.

Ferner behalte ich als SL es mir vor die Resistenzwürfe zu modifizieren, falls ich es für nicht besonders wahrscheinlich halte, dass jemand gerade einschläft. Ein Turmfalke, der gerade im Sturzflug mit 180 Sachen auf den Zauberer zurast, dabei in wilden Flugmanövern Baumwipfeln und Pfeilen ausweicht und dabei einen Adrenalinpegel von kurz vorm umfallen hat ist nicht so einfach schlafen zu legen wie seine im Nest brütende Frau, die eh nur noch schlafen will.

[Kanthar]

'mal wieder eine pragmatische Lösung meinerseits:

ich finde, der Zauber wäre (bezogen auf den Preis) zu mächtig, wenn man damit "hochwache" Personen im Kampf schlafen schicken könnte!

 

Wir handhaben den Zauber deshalb so, dass das Opfer ahnungslos sein muss! Ansonsten hat der Zauber keine Chance (bzw. die Resistenz wird erleichtert).

 

Kan'thar

[Kanthar]

Zitat[/b] (hjmaier @ Jan. 22 2003,12:27)]Jeder Zauber im Regelwerk kann in einer dafür vom Zauberer herbeigeführten Situation extrem stark werden. Gerade das finde ich an den Midgard Magie Regeln so interessant. Genug Fantasie vorausgesetzt kann man jeden Zauber zum 'killer' machen.

Guter Punkt! Oder hatte ich bereits erzählt, wie uns ein Zauberer vorgegaukelt hat (mit "Macht über die Sinne"), dass er Luft sei?! Das hat ihn zwar einiges an AP gekostet, aber der Typ war ganz schön handlungsfähig (und musste sich nicht auf seine Unsichtbarkeit konzentrieren).

 

Kan'thar

[Argedon]

Hallo.....

 

die diskussion ob jemand sofort einschläft, oder nur das dringende bedürfnis verspürt ist zwar interessant, wurde aber im regelbuch schon beantwortet..... und zwar als der eine hexer seinen konkurrent um die gunst einer dame mit diesem zauber belegt und sie beide in den brunnen fallen...... ich denke, sie wären nicht in den brunnen gefallen, wenn sie nur das bedürfnis zu schlafen gehabt hätten......

 

MFG

 

Argeddon

 

PS: es gibt viele zugvögel, die im flug schlafen......

[Valinor]

Ich kenn dieses Beispiel nicht, aber aus deinen knappen Angaben geht für mich nicht hervor, ob die zwei sofort eingeschlafen sind oder ob sie sich neben den Brunnen hingelegt haben und dann im Schlaf hineingekullert sind.

[Detritus]

Das von Argedon gemeinte Beispiel zum Zauber Schlaf steht im Arkanum, S. 32 grauer Beispielkasten!

 

mfg

Detritus

[Nestor Pumilio]

Ich bin der Meinung, dass Charaktere bei dem Zauber Schlaf sofort wegknacken. Laufende legen sich hin, reitende fallen vom Pferd, kletternde stürzen ab etc.

Sonst bräuchte man ja nicht nur einen WW: Zauber sondern zusätzlich noch einen PW:Wk.

Das steht im Gegensatz zum Schlafsalz, das die Charaktere wirklich nur dazu animiert das nächste Warme Plätzchen aufzusuchen. Hier erlaube ich auch einen PW:Wk.

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Valinor @ Feb. 10 2003,00:31)]Ich kenn dieses Beispiel nicht, aber aus deinen knappen Angaben geht für mich nicht hervor, ob die zwei sofort eingeschlafen sind oder ob sie sich neben den Brunnen hingelegt haben und dann im Schlaf hineingekullert sind.

Dann schon eher auf der Brunnenmauer (oder wie das Ding heisst). Selbst in Alba sind die Brunnen nicht ebenerdig.

 

Viele Grüße

hj