Lösen vom Gegner

[Merl]

Zu der Zweiten Frage will ich zur Ausführung von Masamune noch ergänzen, dass man nicht zwingend in den Kontrollbereich eines anderen zurückgedrängt werden müsste. Da dies einer potentiellen Gefahr entspricht kann man auch einen PW: GW machen. [...]

 

Grüße Merl

 

Nein, ein PW:Gw ist in diesem Fall von den Regeln eindeutig nicht vorgesehen, als Zurückgedrängter kann man selbstverständlich in einen weiteren Kontrollbereich gedrängt werden. Das Regelwerk sieht den PW:Gw nur bei Feldern vor, die den Zurückgedrängten 'direkt gefährden', als Beispiel werden Feuerstellen und Fallgruben genannt. Potenzielle Gefährdung reicht also nicht aus.

 

Grüße

Prados

 

Hallo,

 

ich denke dass der Zurückgedrängte einen großen Entscheidungsspielraum in der gegebenen Situation hat. Dies sieht man schon daran, dass er einen „PW machen kann“ und anschließend bei gelingen „die Wahl hat, welches Feld er betreten möchte“.

 

Auch wird die Feuerstelle/Fallgrube im Satz vorher im Zusammenhang mit der Erklärung, was ein besetztes Feld ist, genannt. Aus dem weiteren Zusammenhang wird dann erst klar, dass damit auch, nicht abschließend im Sinne einer Definition „gefährdend“ gemeint ist.

 

Als gefährdend werden laut Regelwerk unter anderem die folgenden Dinge nachweislich aufgezählt:

ein Schwerthieb, ein Unfall oder eine sonstige äußere Verletzung S. 102

heranfliegende Balista-Spieß/Geschoss S. 132/S153

Rundumschlag (Dieser kommt auch am Ende der Runde) S231

trügerischer Boden S271

 

Was nun für jemanden „direkt“ ist, wird aber meines Wissens nicht definiert. Meines Erachtens gäbe es für den „Sinn“ der Passage die folgende Ansätze:

 

a) Dem Zurückgedrängten soll nicht automatisch ohne weitere Abwehr und/oder Handlungsmöglichkeit ein direkter (Folge-) Schaden entstehen. So gesehen hat man im Kontrollbereich eines Gegners erst mal nichts zu fürchten, da man in der nächsten Runde noch handeln kann. (Das hat man aber beim Fallen in eine 1,99 cm tiefe Fallgrube rein regeltechnisch auch nicht.)

b) Dem Zurückgedrängten soll es ermöglicht werden, auf die Folgen des „Zurückdrängens“ sofort zu reagieren, sofern sie eine „direkte Gefährdung“ nach sich zieht. Das kann das Lagerfeuer, der schwingende Bihänder oder auch die unmittelbare Reichweite eines Golems/Drachen/Gegners sein. Dies liegt aber letztendlich im Ermessen des Zurückgedrängten.

 

Von daher kann ich das: „Nein, ein PW:Gw ist in diesem Fall von den Regeln eindeutig nicht vorgesehen“ nicht erkennen.

 

Grüße

 

Merl

[Prados Karwan]

Ich weiß nicht, wie ich auf diesen Beitrag anders antworten soll als: Lies doch einfach noch einmal die entsprechende Regelpassage. Der zurückgedrängte Gegner hat ausgesprochen wenig Wahlfreiheit, im Gegenteil, er muss auf jeden Fall das Feld verlassen, ganz egal, ob der PW: gelingt oder nicht. Ganz besonders unangenehm ist diese Tatsache beim Kampf im 1m breiten Gang, der vor einem Abgrund endet. Dann hat der Zurückgedrängte nämlich keinerlei Wahlfreiheit mehr. Wie wenig Wahlfreiheit er hat, sieht man unter anderem auch daran, dass der Spieler des angreifenden Gegners die Figur verschiebt, nicht der Zurückgedrängte selbst (im Falle, dass das keine direkt gefährdenden Felder sind).

 

Die Definition von "direkt" findet sich im Duden. Meiner Meinung nach darf man sich bei solchen nicht der Regelwerkterminologie entstammenden Begriffen bei diesem Standardwerk der deutschen Sprache bedienen. Und da findet sich dann die Erklärung, es bedeute u.a. "ohne Vermittlung, ohne Mittelsperson, unmittelbar". Ein Feld im gegnerischen Kontrollbereich ist aber unmittelbar nicht gefährdend, sondern wird es erst durch den Gegner als Mittelsperson, der dir den Schaden qua seiner Waffe vermittelt.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hmm,

 

da sieht man wie man ein und den selben Abschnitt unter dem Begriff "Freiheit" völlig anders auffassen kann. Ich habe übrigens nie bezweifelt, dass er das Feld verlassen muss. Ich bin nur der Meinung, dass er, sofern er seinen PW: GW schafft, seine evtl. Todesart wählen darf. Feld A) Der 50m tiefe Abgrund, Feld B) die Brühe mit der Salzsäure oder Feld C) der Schlund des Drachen. Alles ist in meinen Augen eine direkte Gefahr.

 

Ich geb Dir mal ein etwas seltsames aber vielleicht erhellendes Beispiel geben, um besser darzustellen was ich meine. Das Feld auf das der Zurückgedrängte gehen soll ist mit Gras bewachsen. Objektiv also keine Gefahr.

 

Nun verändert man den Blickwinkel. Der Zurückgedrängte ist starker Allergiker. Er weiss, dass er zu 99% an einer sofortigen allergische Reaktion sterben wird. Also PW: GW.

Wir verändern noch mal den Blickwinkel. Das Gras ist eine Illusion. Er weiss immer noch, dass er zu 99% sterben wird. Also PW: GW.

Nocheinmal wird er verändert. Der Zurückgedrängte, denkt nur er wäre Allergiker, wurde aber in Wirklichkeit bei der letzten Allheilungssession geheilt. Denoch PW: GW.

 

In jedem der Fälle hängt das "vermeiden wollen" des Feldes ausschliesslich an der Sichtweise (und in der freien Entscheidung) des Zurückgedrängten. Ob das Feld objektiv ungefährlich ist, ist nicht von belang. Ich würde jedenfalls lieber in eine regeltechnisch angegeben 3m tiefe Fallgrube zurückgedrängt werden, als in den Kontrollbereich eines Drachen. Und ich denke genau aus diesem Blickwinkel sollte man diese Regelstelle auch betrachten.

 

Aber gut wir müssen da nicht einer Meinung sein. Ich finde es so einfach besser spielbar. Auch kann ich keinen Nachteil in der von mir vorgeschlagenen lesart sehen.

 

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

Zur Erinnerung: Der ursprüngliche Auslöser, der diesen kurzen Exkurs eröffnete, war deine Überlegung, ein gegnerischer Kontrollbereich sei ein derart bedrohliches Feld für den Zurückgedrängten, dass er einen PW:Gw ausführen dürfte, um diesem Feld zu entgehen. Dem habe ich widersprochen.

 

Die von dir jetzt vorgebrachten Beispiele entfernen sich nun sehr weit von deiner erstgenannten Aussage und nähern sich stark meiner Darstellung des 'direkt' bedrohenden Feldes an (zumindest Beispiel A und B). Dies braucht dann auch nicht weiter besprochen zu werden, da es - auch im Sinne der Regeln - unstrittig ist.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Ich bin nur der Meinung, dass er, sofern er seinen PW: GW schafft, seine evtl. Todesart wählen darf.

Deine Meinung wird halt nicht durch die Regeln gedeckt.

 

In Deinem Fall mit der Allergie wäre es halt persönliches Pech oder besondere Absicht, je nach Kenntnisstand.

[Merl]

Hmm Solwac,

 

gerade die Grasfälle sind eigentlich durch die Regeln abgedeckt. Der Allergiker ist nur ein krasseres Bespiel eines Feuerelementars, der in ein Pfütze Wasser muss oder eines Menschen der ins Feuer muss. Oder habe ich Deine Bemerkung dazu falsch verstanden?

 

Prados hält nur den Drachen (oder besser dessen Kontrollbereich) für eine indirekte Gefahr und ich sehe darin eine direkte. Das scheint mir die Differenz zu sein.

Für Prados muss das Feld selbst mit einer direkten Gefahr behaftet sein (so kann man es "wörtlich" lesen) und für mich gilt ebenso, wenn das Feld von einer direkten Gefahr bedroht ist (ich lese das aus dem Sinn der hinter der Regel steht).

 

Grüße Merl

[Neq]

Prados hält nur den Drachen (oder besser dessen Kontrollbereich) für eine indirekte Gefahr und ich sehe darin eine direkte. Das scheint mir die Differenz zu sein.

 

Hallo Merl,

 

im Sinne der Anwendbarkeit der Regeln halte ich Prados Definition für besser geeignet. Denn Du hast den Drachen ja als Beispiel gebracht, um per se für Kontrollfbereiche PW Gw zuzulasssen. Für mein Empfinden soll diese Regel aber nur absichern, dass es keine 100% Instant Kills gibt.

 

Einen Gegner in den Kontrollbereich eines Partners zu drängen halte ich für ein taktisches Element was nicht durch einen PW Gw erschwert werden muss. Bei o.g. Drachen hat der SL ja auch noch mehrere Optionen offen. Nur weil der Zurückgedrängte nun in dessen Kontrollbereich ist, heißt das ja nicht zwingend er wird angegriffen.

 

Drachen kommen ja auch eher selten vor, Scharmützel mit mehreren Beteiligten häufiger. Um der schnellen Spielbarkeit wegen und weil ich Zurückdrängen als Option mag sollte man hier versuchen den Aufwand an zusätzlichen Würfen zu minimieren.

[Merl]

Der Drache ist nur ein extremes Beispiel. Von mir aus ist es auch der normale Schwertkämpfer in dessen Kontrollbereich ein Wehrloser gedrängt wird.

 

Ich will noch mal auf den Sinn der Regelung eingehen. Hinter jedem Regelmechanismus steckt ja (hoffentlich) ein Sinn. Der Sinn liegt meiner Ansicht nach ja darin, dass man nicht ein Feld, dass einen unmittelbar gefährdet betreten muss.

 

Ich hinterfrage nur, wer das am Besten beurteilen kann?

 

Ich habe aus der Aussage von Prados herausgelesen (vielleicht liege ich da auch falsch), dass der Kontrollbereich nicht geeignet ist eine direkte Gefährung darzustellen. Ich denke aber, dass dies in diversen Situationen der Fall ist und das am besten der Betroffene beurteilen kann. Ob der 100% Instant-Kill in der Runde oder in der nächsten passiert ist dabei zweitrangig. Ich habe halt ein Problem als Spielleiter in die Entscheidungskompetenz eines anderen Spielers einzugreifen.

 

Wenn der Sinn der wäre, wie Du ihn vermutest, dann hätte man besser "direkt tödlichen Schaden erhält" geschrieben. Auch die angeführten Lagerfeuer und Fallgrubenbeispiele sehe ich nun nicht als 100% Instant-Kill an. Ich frage mich warum der Autor von "direkt gefährdet" und nicht von "direktem Schaden" spricht. Eine Gefährung (auch eine direkte) ist immer noch mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit behaftet. Der Autor könnte also auch andere Situationen gemeint haben.

 

Nur mal so als Denkansatz:

Es gibt ein Risiko das der Schaden eintritt und den potentiellen Schaden den man erhält. Wenn das Produkt aus beidem entsprechend hoch ist, dann wird die Figur sich dagegen zur wehr setzen.

 

Nun gut, aber erst mal danke für das Feedback.

 

Grüße

Bearbeitet 11. Oktober 2013 von Merl

[Prados Karwan]

Eine zurückgedrängte Figur hat, wenn man es so formulieren möchte, eine Kampfrunde verloren und muss nun die Konsequenzen daraus tragen. Sie hat mit einer Ausnahme keinerlei Anspruch, sich gegen irgendwas zur Wehr zu setzen. Die Ausnahme lautet eindeutig: Die zurückgedrängte Figur darf einem Feld, das sie direkt schädigen würde, ausweichen, wenn es Alternativfelder gibt. Sind diese nicht vorhanden, muss sie aber dennoch auf dieses direkt schädigende Feld.

Ich schreibe bewusst immer wieder von "direkt", das Merl oben auch "unmittelbar" nennt. Ja, genau diese Beschreibung unterscheidet eine Fallgrube von einem gegenerischen Kontrollbereich. Die eine ist eine direkte oder unmittelbare Gefährdung, der andere bedroht lediglich indirekt oder mittelbar. Wenn sich nämlich der Gegner nicht dem Zurückgedrängten widmet, hat dieser nämlich überhaupt nichts zu befürchten. Der Zurückgedrängte könnte sich auch einfach ergeben, was vor allem, wenn er wehrlos sein sollte (übrigens ein weiteres Extrembeispiel; warum nicht einfach ein gesunder Kämpfer gegen einen gesunden Kämpfer?), eine durchaus vom Regelwerk geförderte Option ist.

 

Es geht auch nicht um die Beurteilung von Gefahren, sondern um den Regelmechanismus, dass normalerweise der erfolgreiche Gegner einfach bestimmt, wohin die zurückgedrängte Figur gesetzt wird. Der Betroffene hat dabei mit der oben geschilderten Ausnahme nichts mitzureden.

 

Da der Strangpräfix "Regelfrage" lautet (wenn auch zu einem anderen Thema), halte ich persönliche Ansichten zur Regelauslegung und zur psychischen Betroffenheit sich möglicherweise fremdbestimmt fühlender Spieler für wenig sinnvoll. Das gehörte in einen anderen Strang.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hmm,

 

woher nimmst Du, dass ein Feld "direkt schädigend" sein muss. Im Text steht "direkt gefährdend". Das zwingend ein Schaden entstehen muss ist eine Schlussfolgerung, die nicht dasteht.

 

Der Regelmechanismus ist doch soweit unstrittig. Wo wir uns unterscheiden ist eindeutig, die Bedeutung was unter "direkt gefährdend" zu verstehen ist. Die Auslegung was direkt gefährdend ist, hat mit den Regelmechanismus nur zweitrangig zu tun.

 

Grüße

 

P.s. den Begriff "unmittelbar", habe ich aufgrund deines Dudenhinweises verwendet.

[Prados Karwan]

[Hier stand mal was anderes. Nun steht hier nur noch der Hinweis, dass sich meines Erachtens eine weitere Diskussion nicht lohnt.]

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 11. Oktober 2013 von Prados Karwan

[Neq]

Die Auslegung was direkt gefährdend ist, hat mit den Regelmechanismus nur zweitrangig zu tun.

 

Nur mal so als Denkansatz:

Es gibt ein Risiko das der Schaden eintritt und den potentiellen Schaden den man erhält. Wenn das Produkt aus beidem entsprechend hoch ist, dann wird die Figur sich dagegen zur wehr setzen.

 

Wenn Dein Denkansatz die Folge aus der Ableitung "Was ist direkt gefährdend" ist, verkompliziert dies die Anwendung der Zurückdrängen Option in einem Maße, den ich nicht mehr nur als zweitrangig bewerte.

 

Im Sinne von einfachen Regeln halte ich daher weiterhin die direkt = eindeutiges erkennbares Hindernis Option für die sinnvollere. Alles weitere liegt dann in der Interpretation des SL.

 

Von der Logik her kann man die Gefährdung natürlich so auslegen wie Du es vorschlägst.

[Merl]

Hallo Neq,

 

Alles weitere liegt dann in der Interpretation des SL.

Das ist doch ein vernünftiger Ansatz, den ich unterstützen kann. Dies verbindet sämtliche lesarten.

 

 

Grüße

 

Merl

[Prados Karwan]

Hallo Neq,

 

Alles weitere liegt dann in der Interpretation des SL.

Das ist doch ein vernünftiger Ansatz, den ich unterstützen kann. Dies verbindet sämtliche lesarten.

 

 

Grüße

 

Merl

 

Nach diesem Beitrag melde ich mich dann doch noch mal mit gewisser Fassungslosigkeit: Diese Aussage ist doch völlig selbstverständlich (wenn auch der Spieler noch ein Wörtchen mitreden sollte). Muss das wirklich noch ernsthaft betont werden? Aber, wie ich oben bereits schrieb, hier in diesem Strang geht es um eine Regelfrage, siehe das Präfix im Strangtitel. Und in diesem Fall sind die SL-Interpretation und die entsprechenden Beiträge dazu völlig wertlos, die Interpretation folgt nämlich erst im Anschluss an die im Vorfeld zu klärende Regel. Hinterher können sich SL und Spieler darauf einigen, wie sie im konkreten Fall vorgehen wollen.

[Merl]

Jetzt bin ich verwirrt.

 

Stein des Anstosses war ja wohl diese Aussage von mir (1):

dass man nicht zwingend in den Kontrollbereich eines anderen zurückgedrängt werden müsste. Da dies einer potentiellen Gefahr entspricht kann man auch einen PW: GW machen.

 

Darauhin kam diese Aussage, die wenig Interpretationsspielraum zulässt (2).

ein PW:Gw ist in diesem Fall von den Regeln eindeutig nicht vorgesehen

 

Dies wiederspricht dieser Aussage (3):

die Interpretation folgt nämlich erst im Anschluss an die im Vorfeld zu klärende Regel

 

Mir ging es die ganze Zeit darum herauszuarbeiten was eine potentielle Gefahr ist - siehe Aussage (1). Darum meine "vielen" Bespiele dazu und der Versuch darzustellen, dass dies durchaus von der Figur abhängt (siehe Allergie). Deine Aussage macht aber eine solche Interpretation durch Spieler und Spielleiter unmöglich. Bei der Aussage (2) ist es nämlich egal welche Randbedingungen erfüllt sind, wenn man in einen gegnerischen Kontrollbereich gerät. Ich habe zumindestens die ganze Zeit versucht darzustellen, unter welchen Umständen ich dies als Spieler und als Spielleiter als erfüllt ansehe.

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

Merl, du vermengst zwei Aussagebereiche, die meist hierarchisch, mindestens aber temporär voneinander getrennt sind bzw. getrennt sein sollten: 1. Was sagen die Regeln? 2. Wie interpretieren Spieler und SL diese Regelaussage?

 

Hier wurde eine Regelfrage gestellt. Daher ist zunächst ausschließlich die Antwort auf die erste Frage relevant. Alles Weitere fällt in den den zweiten Bereich und ist für die grundsätzliche Beantwortung einer Regelfrage nur sehr selten sinnvoll.

 

Insofern widersprechen sich die beiden von dir zitierten Textstellen (2; 3) nicht, sondern spiegeln genau die von mir hier im ersten Absatz vorgestellte Trennung wider: Erst lesen und verstehen, dann darüber nachdenken und bewerten.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 14. Oktober 2013 von Prados Karwan
Verbesserung

[Neq]

Alles weitere liegt dann in der Interpretation des SL.

 

Da der von mir geschriebene Satz im vorletzten Beitrag auftaucht, auch noch mal von mir eine kleine Erläuterung.

 

Ich meinte damit eigentlich nur, dass der SL bei der Auslegung "Nur direkte Gefahr" immer noch genügend Handlungsspielraum hat NACH dem Verschieben - durch Lenkung der NSC Figur in dessen Kontrollbereich der Verdrängte dann steht - unverhältnismäßig hohe Gefahren für die Spielfigur zu vermeiden.

 

Natürlich wird auch bei der Definition einer direkten Gefahr ab und an diskutiert werden (Das Beispiel mit der Allergie fand ich hier ganz interessant), aber das ist doch eher eine sehr seltene Ausnahme.

 

Würde man die Definition auf eine potentielle Gefahr ausweiten, dann könnte man im Prinzip bei jedem Feld anfangen zu diskutieren. Denn nicht nur ein Kontrollbereich birgt eine Gefahr sondern auch ein potentieller Kontrollbereich:

 

"Nein nein, in das Feld mag ich nicht gehen, da könnte ja ein weiterer Gegner um die Ecke kommen und auf dem Feld bin ich dann einem Angriff ausgesetzt." D.h. dann könnte man gleich die Entscheidung, auf welches Feld der Verdrängte geht ihm überlassen.

 

Das ist aber ja eigentlich nicht gewollt. Daher halte ich die Definition mit der direkten Gefahr weiterhin für sinnvoll. Sie ist eindeutig, gibt dem Zurückdränger das Gefühl, dass er bei diesem gelungenen Angriff die Oberhand hat und gibt nur in gut definierten wenigen Fällen die Option das gewählte Feld durch einen PW Gw zu ändern und damit eine direkt durch das Zurückdrängen entstehende Gefahr abzuwehren.

[Merl]

@ Prados

Nun für mich stellt es sich so da, dass Du in diesem Fall mit einer Umdefinition von 1. "Was sagen die Regeln" eine Interpretation nicht mehr zulässt. Die Regeln sprechen von einer "direkten Gefährdung". Die Regeln sagen nicht, dass ein Kontrollbereich dies nicht sein könnte. Das ist schon eine Interpretation, die eigentlich unter Dein 2. fällt. Nichts anderes habe ich durch meine Anmerkung "potentielle Gefahr" versucht zu sagen. Vielleicht hätte ich an dieser Stelle besser "direkte Gefahr" oder "potentielle, direkte Gefahr" gesagt. Potentiell ist, im Sinne einer möglichen Auslegung zu verstehen.

 

@Neq:

Verstehe ich Dich richtig, dass Du dann die NSC anders handeln lässt, als Sie dies ursprünglich tun würde, wenn jemand aufgrund eines "Zurückdrängens" in Ihren Kontrollbereich kommt?

[Prados Karwan]

Es ist Unsinn zu spekulieren, ich würde keine Interpretation zulassen wollen. Nichts liegt mir ferner. Allerdings hätte ich gerne, gerade auch wegen meiner Funktion als Regelbeantworter, dass Regelaussage und Interpretation nicht durcheinandergeworfen wird.

 

Der Fehler, der - aus meiner Sicht - deinen Überlegungen zugrunde liegt, ist ein unangemessener Analogieschluss zwischen den im Text aufgeführten Beispielen (Feuerstellen, offene Fallgruben, Abründe) und einem gegnerischen Kontrollbereich. Es ist dir offensichtlich nicht möglich, einen Zusammenhang zwischen der Art der Gefährdung, die diese Beispiele bedeuten, und dem im Text verwendeten Wort "direkt" herzustellen, weswegen du dann zu der - in meinen Augen falschen - Schlussfolgerung kommst, auch ein gegnerischer Kontrollbereich habe solche Eigenschaften, wie sie im Regeltext für ein gefährdendes Feld genannt werden.

 

Wie gesagt, selbstverständlich ist es völlig legitim, aus einer persönlichen Überlegung heraus (Spielspaß; Extrapolation der Kontrollbereichsbedrohung auf sehr starke Gegner oder sehr schwache Verteidiger) den Regeltext für sich persönlich zu interpretieren - aber nicht in einer reinen Regeldiskussion. Hier ist diese Form der Überlegung (im Regeltext steht nicht das, was ich gerne hätte; also verwende ich andere Worte mit unterschiedlichem Sinn und beharre anschließend darauf, dass diese dem Sinn der Regel entsprechen) mindestens kontraproduktiv.

 

Grüße

Prados

[Neq]

@Neq:

Verstehe ich Dich richtig, dass Du dann die NSC anders handeln lässt, als Sie dies ursprünglich tun würde, wenn jemand aufgrund eines "Zurückdrängens" in Ihren Kontrollbereich kommt?

 

@Merl

Logisch. Denn dadurch, dass nun jemand in ihrem Kontrollbereich ist handeln sie anders, als wenn das nicht so wäre.

 

Was ich aber natürlich meinte ist, dass ich - um bei diesem hypertödlichen Beispieldrachen zu bleiben - ich als SL immer die Wahl habe meine NSCs so zu steuern, dass sie eine der Gruppe angemessene Gefahr darstellen. In diesem Fall - womöglich war der Drache wenn er denn so tödlich ist gar nicht vorgesehen die Gruppe anzugreifen - könnte ich die Art der Angriffe immer noch auf verschiedene Gegner aufteilen. Da die zurückgedrängte Figur nun im Kontrollbereich ist hat trotzdem Folgen. Sie kommt z.B. in der entsprechenden Runde nicht so ohne weiteres weg.

 

Wenn ich aber vorher beschrieben habe, dass eines der Zurückdrängfelder ein 50 m tiefer Abgrund ist, sind die Folgen direkt plastisch vorstellbar bzw. den Tabellen des Regelwerks zu entnehmen. Hier sieht das Regelwerk eben eine direkte Schutzoption des Zurückgedrängten vor (den PW Gw).

 

Gegenfrage:

Kannst Du der folgenden Argumentation im Ansatz zustimmen?

 

Zurückdrängen ist ein Regelkonstrukt, was - wenn entsprechende Bedingungen erfüllt sind - dem Angreifer die Option gibt den Verteidiger auf ein anderes Feld zurückzudrängen.

Dies soll dem an sich recht statischen Kampfsystem eine dynamische Komponente geben.

Die Wahl des Feldes obliegt dem Angreifer.

Nur in Ausnahmesituationen (direkte Gefährdung) steht dem Zurückgedrängten ein PW Gw zu.

 

Würde man diese dirkete Gefährdung ausweiten auf potentielle Gefährdungen hätte dies folgende Nachteile:

Rhetorisch bewanderte Spieler (oder auch SLs) könnten für nahezu jedes Feld eine potentielle Gefahr herbeiargumentieren.

 

Damit verkompliziert sich die Abwicklung dieser Option, so dass man fast immer ein PW Gw zulassen müsste bzw. die Wahl des Feldes gleich dem Zurückgedrängten geben könnte. Beides ist dem Spielfluss bzw. der Intention der Zurückdrängregel nicht zuträglich.

Bearbeitet 14. Oktober 2013 von Neq

[Merl]

@ Prados: PN, hier kommen wir von der eigentlichen Fragestellung zu weit weg.

@ Neq:

Zurückdrängen ist ein Regelkonstrukt, was - wenn entsprechende Bedingungen erfüllt sind - dem Angreifer die Option gibt den Verteidiger auf ein anderes Feld zurückzudrängen.

Dies soll dem an sich recht statischen Kampfsystem eine dynamische Komponente geben.

Die Wahl des Feldes obliegt dem Angreifer.

Nur in Ausnahmesituationen (direkte Gefährdung) steht dem Zurückgedrängten ein PW Gw zu.

Bis dahin kann ich zustimmen.

 

Würde man diese dirkete Gefährdung ausweiten auf potentielle Gefährdungen hätte dies folgende Nachteile:

Rhetorisch bewanderte Spieler (oder auch SLs) könnten für nahezu jedes Feld eine potentielle Gefahr herbeiargumentieren.

Diesen Nachteil kann ich nicht erkennen. Es wird sowieso schon diskutiert, was eine "direkte Gefahr" ist. Deswegen, war mein Vorschlag die Entscheidung dem Spieler zu überlassen und davon auszugehen, dass er sie rollengerecht trifft. Hinterfragen darf und sollte man natürlich schon, warum er das "Grasfeld" nicht betreten will.

 

Grüße Merl

[Neq]

Nur in Ausnahmesituationen (direkte Gefährdung) steht dem Zurückgedrängten ein PW Gw zu.

 

Dem stimmst Du zu. Fein.

 

Hinterfragen darf und sollte man natürlich schon, warum er das "Grasfeld" nicht betreten will.

 

Ok. Das Grasfeld ist aber eine direkte Gefahr bzw. wird im Falle der von Dir beschriebenen Allergie zu einer. Natürlich kann man da diskutieren wenn der SL das vergessen hat. Beispiel: Spieler A drängt Spieler B zurück und bestimmt das Grasfeld.

 

Spieler B: "Hoppla, dann zerlegts mich aber "

SL: Wieso?

Spieler B: Na ich hab doch diese seltene Grasallergie, die bei mir innerhalb von 5 Runden zum Tode führt und für die es kein Gegenmittel gibt

SL: Oh, dann mach mal nen PW Gw.

In diesem Fall hat der SL nicht die direkte Gefahr erkannt. Natürlich hat der Spieler dann ein Recht darauf aufmerksam zu machen.

 

Wenn man nun aber diesen Dialog für alle potentiellen Gefahren zulässt die dem zurückgedrängten Spieler einfallen verschiebt sich aus meiner Sicht die Häufigkeit. Aus der Ausnahmesituationen droht eine Standardregel zu werden.

 

Überlegung bei der Ausnahmesituation wäre: Oh wenn ich ausgerechnet auf das Feld geschoben werde, passiert eindeutig was schlimmes. Daher steht mir ein Abwehrversuch zu.

 

Überlegung bei der Standardsituation: Ach nee, auf das Feld möchte ich aber nicht verschoben werden, da strategisch ungünstiger als die anderen Felder. Daher argumentiere ich mal eine potentielle Gefahr herbei.

 

Zugegeben, kein großer Unterschied. Wenn man die Zeit stoppen würde, die man bisher für sämtliche Zurückdrängaktionen aller Midgardrunden verbraucht hat, kommt man wahrscheinlich nur auf den Bruchteil der Zeit die wir nun für die Erstellung unserer Argumentationen verbraucht haben, trotzdem halte ich weiterhin die Definition "direkte Gefahr" im Sinne der Intention der Zurückdrängregel für die passendere Auslegung.

[JoDomo]

Es gab mal wieder Ärger, deshalb möchte ich die zerfaserten Ergebnisse dieses Threads nochmal zusammen fassen, so wie ich sie verstanden habe, vorbehaltlich irgendwelcher Hausregeln oder SL-Entscheide.

 

Flucht (aus offizieller Regelantwort, modifiziert)

• Eine Flucht beginnt bei MIDGARD immer mit der Aktion panisch fliehen. Dabei ist uninteressant, ob der Fliehende im Kontrollbereich seines Gegners stand oder weiter entfernt. Wichtig ist, dass er die Entscheidung trifft, sich schnellstmöglich vom Gegner zu entfernen, um einen Kampf unter allen Umständen zu vermeiden. Verlässt er dabei einen gegnerischen Kontrollbereich, kann der Gegner ihn frei angreifen.

• Wenn sich der Fliehende nach der ersten Runde, in der er die Aktion panisch fliehen gewählt hat, weiterhin um die volle Bewegungsweite vom Gegner wegbewegt, dann setzt er die Flucht fort. Natürlich muss er die entsprechende Aktion nicht mehr wählen! Das hat er in der Vorrunde ja bereits getan und setzt sie jetzt nur fort. D.h. er ist vor allen anderen am Zug.

• Wenn sich eine Spielfigur entscheidet, sich um ihre volle Bewegungsweite vom Gegner wegzubewegen, ohne die Handlung panisch fliehen zu wählen, dann ist es keine Flucht, sondern allenfalls ein Wettrennen.

Zurück drängen + Lösen vom Gegner:

• Wenn Spieler A Spieler B zurück drängt:
  Für direkte Gefahren (s. letzte 2 Beiträge zuvor) steht Spieler B beim Zurück-gedrängt-werden ein PW:Gw zu, ggf. sucht er ein anderes Feld aus. Das geschieht unabhängig vom Kontrollbereich anderer Gegner. D.h. Spieler B kann am Ende durchaus im Kontrollbereich von Spieler C stehen.

• Wenn zudem Spieler B das Lösen vom Gegner angekündigt hat:
  Dann tritt Spieler B am Ende der Runde nur zurück, wenn Spieler A nachrückt. (Neue Interpretation:) Verlässt Spieler B dabei den Kontrollbereich von Spieler C, hat dieser einen freien Angriff gegen ihn.

• Gelingt das Lösen vom Gegner, entscheidet in der nächsten Runde die Initiative, wer dran ist, auch in extremen Beispielen. D.h. bei besserer Ini des Gegners wird der Zurückgetretene ggf. sofort wieder eingeholt und kann angegriffen werden. Bei schlechterer Ini des Gegners und größerer Bewegungsweite erreicht er den Zurückgetretenen ggf. noch in seinem Zug, kann ihn aber sehr wahrscheinlich erstmal nicht angreifen. In beiden Fällen, wenn nicht andere Faktoren (inkl. Personen) im Gelände das irgendwie beeinflussen, wäre es meist besser, direkt „panisch“ zu fliehen, oder sich (vorläufig) zu ergeben.

• Wenn jemand nach dem Zurückdrängen stehen bleibt, ist er vom Gegner gelöst. Aber da das NICHT am Ende der Runde passiert, können andere Gegner, die zurückgedrängt werden, frei standen oder sich von einem weiteren Gegner lösen, denjenigen ggf. noch wieder festsetzen.

• Kommen mehrere vom-Gegner-lösen-Aktionen in einer Runde vor, und ergibt sich je nach Kombination ein strategischer Vorteil für irgend jemanden, entscheidet das Glück, wer sich zuerst bewegt.

Bearbeitet 30. Januar 2016 von JoDomo