Ordenskrieger als Grundherren

[Gandubán]

Auf der Rolle der Ordenskrieger ist ja eigentlich schon oft genug herumgeritten worden (Status Mönch uvm.), dennoch ergeben sich für "meine" Gruppe noch Fragen die zu klären sind. Bevor wir nämlich über das Alba QB verfügten, hat ein Ordenskrieger des Xan eine Erbschaft in Form eines Lehens samt Burg gemacht (Eine verhängnisvolle Erbschaft) . Nun haben ja Ordenskrieger neben anderen Angehörigen der Kirgh faktisch ihren Clan verlassen, können also eigentlich keinen Treueeid auf den Lehnsherren (hier Dagelrod MacTuron) leisten, gelle? Ihre ganze Loyalität sollte doch dem Orden gelten.

Das Dilemma liegt nun darin, dass ich eigentlich schon gerne eng an den Vorgaben des QB bleiben würde, die Erbschaft aber nicht rückgängig machen kann, immerhin hat der Abenteurer (wie andere Gruppenmitglieder auch) bisher schon viel in den Aufbau der Burg investiert. Was also tun?

 

In einem Thread zum Abenteuer Die Zeichen im Walde laß ich glaube ich, dass dort ebenfalls ein Sonnenkrieger geerbt hat und nun überlegt, ob das Clansland in Kirghland umgewandelt werden soll oder nicht. Ob es so einfach geht? Die Kirghlairds werden jetzt sicher heftig nicken!

Dann laßt mal vom Stapel...

 

Gandubán (der bald 'ne schlüssige Lösung benötigt)

[Valinor]

Ich kenn mich zwar mit dem albischen Grundrechten nicht aus, aber wenn der Ordenskrieger der Burg vorsteht, dann würde ich die Burg einfach in ein Kloster umwandeln (falls der Or das nicht schon gemacht hat). Dadurch ist es rechtlich kein weltlicher Besitz mehr was Treueschwüre nicht mehr notwendig macht, oder?

[Bart]

Hmmmm, die Frage ist doch erst mal, ob  der OR sein eigenes LAnd geerbt hat oder einen Lehenstitel.

 

Wenn das geerbte LAnd nach der Erbschaft sein eigenes Land ist, dann hat er auch keinen Lehensherrn.

 

Wenn das Land als Lehen vererbt wurde sehe ich ein Problem, denn der Or kann nicht einem weltlichen Lehensherrn zusätzlich zur Kirgh die Treue schwören.

 

Sollte das geerbte Land allerdings seinem Vorgänger allein gehört haben kann er das Land der Kirgh eingliedern und somit deren Grundbesitz erweitern.

 

Die Clanszugehörigkeit seines Erblassers hat ja nicht unbedingt etwas mit Landlehen zu tun.

 

Gruß

Eike

[sayah]

Hi Gandubán,

mein Gedächtniss will mir einreden, dass albische OR keinen persönlichen Besitz haben dürfen, sondern alles dem Orden gehört... muss noch mal

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[JuergenBuschmeier]

Das QB sagt, daß keine Bindung zum Clan mehr besteht, d.h. er kann nicht zwei Herren gleichzeitig dienen.

 

Allerdings ist es ja nun so, daß die Klöster reichlich Besitz und weltliche Macht innehaben.

 

Da wird er sich wohl mit seinem Lard noch herumstreiten dürfen, denn der wird sicherlich nicht so "mirnichtsdirnichts" auf einen Teil seines Herrschaftsgebietes verzichten.

 

Ich kann mir allerdings gut vorstellen, daß die Kirgh Albai, bzw. sein Orden nichts gegen die Annahme des Erbes haben wird, denn er wird doch sicherlich den Zehnten an die Kirgh pünktlichst abführen und vielleicht ein Kloster einrichten, desweiteren schnell einen Tempel bauen lassen und Priesterschaft herholen, so daß der Einfluß der Kirgh sehr schnell sehr groß sein dürfte.

[JuergenBuschmeier]

Wie kommt eigentlich die Bevölkerung von Elderbog, ich gehe davon aus, daß dies der "verhängnisvolle Erbe" nun wiederaufbaut, mit einem Xanordenkrieger zurecht?

Gerade der twyneddische Teil der Bevölkerung würde mich da brennend interessieren.

Oder habe ich mich da vertan?

[Landabaran]

@ Ganduban  Keine Kirche ohne Widersprüche. Alles gemäß dem Motto: "Do as I say, not as I do". Also warum nicht?

 

Erlaubt ist was dem Rollenspiel dient und einer plastischeren Darstellung nützt.

 

Nur meine Meinung,

 

Landabaran

 

 

 

 

[Schwerttänzer]

)

Zitat[/b] ]Bevor wir nämlich über das Alba QB verfügten, hat ein Ordenskrieger des Xan eine Erbschaft in Form eines Lehens samt Burg gemacht

Wenn es  ein Lehen ist, ist er dem Lehnsherren(Clan in Person des Laird, Krone oder Feudalherr) zum Lehnsdienst verpflichtet. Sollte dies mit seinen Ordenspflichten kollidieren, so bleiben ihm AFAIK 3 Möglichkeiten

1 Ersatz stellen

2 Das Lehen dem nächsten Verwandten zum halten geben

3 Das Lehen zurückgeben

Abgesehen davon besitzen Clansadlige kein Land.Alba S 60

 

Zitat[/b] ]nun überlegt, ob das Clansland in Kirghland umgewandelt werden soll oder nicht. Ob es so einfach geht? Die Kirghlairds werden jetzt sicher heftig nicken!

Und König, Krone, die Laids, Syress, Feudale Fürsten ein Donnerwetter loslassen das sich gewaschen hat.

 

Je nachdem wo das Lehen liegt gäbees die Möglichkeit das die Kirgh/der Orden entsprechende Truppen stellt solange das Ordensmitglied das lehen hält,

Je nach Lage ist es vielleicht sogar gerne gesehen, wenn eine Truppe schlagkräftiger Ordensstreiter bereit steht. Und dder Überschuss geht an den Orden/Kirgh, und der Or kann das Lehen ggf an seine Nachkommen weitergeben.

 

 

 

 

[Barmont]

Als SL des Spielers der den Or des Sonnenordens Spielt der im eingangsthread erwähnt wurde, erzähl ich mal, wie wir das bis jetzt gelöst haben.

 

Der gute Konrad de Soel hat die Burg Allasdel geerbt (Die Zeichen im Walde und Göttliches Spiel). Sofort kommt die Frage auf was wird aus der Burg? Es gibt verschiedene widerstreitende Interessen. Konrad entschließt sich das geerbet Anwesen der MacCunns dem Orden zu stifften und sorgt so dafür, dass die Krigh nicht zu begehrlich auf Allasdel schaut. Er hat dabei die Unterstützung seines Oheim Osric MacLachlan, der zum einen die engere Bindung an den Orden und damit an die Kirgh sucht (über Konrad) und auf der anderen Seite ungern Clanland an diese verlieren würde.

 

Der Orden und auch die Kirgh wiederum sehen in der Unterstützung Konrads ihre Chance, größeren Einfluss auf den Lachlan-Clan zu bekommen und so ihr Politisches Gewicht noch zu erhöhen.

 

Das offizielle Konstruckt hierzu ist, dass Konrad die "verweisten" Ländereien von Allasdel  als Syre für den Clan beschützt. Da er aber seine (als Syre gewichtigere) Aufgaben im Orden nicht vernachlässigen soll (vermehrte diplomatische und geheime Aufgaben für den Kirghlaird) gibt es einen Verwalter (auf den nun alle anderen versuchen Einfluss zu nehen ).

 

Konrad hat durch diesen Schachzug und die ihm daraus erwachsenbden Einkünfte, die dem Orden zufließen, soweit sie nicht zu Erhalt und Ausbau der Burg und der Dörfer, sowie  Steuern benötigt werden, seine Position im Orden erheblich gestärkt. Zusammen mit seinem stetig wachsenden Ruhm wird er damit aber auch zur Gefahr für andere ambitionierte "Brüder". Daraus werden im Laufe der Kampagne viele kleine interessante Intriegen entstehen.

 

Zum Glück sind sowohl der Spieler ais auch sein Charakter recht ambitioniert! Dadurch sind solche Varianten dann auch spielbar. Und wer weis, vieleicht heißt der Großmeister des Sonnenorden in einer fernen Zukunft in unserem Midgard Konrad de Soel...

 

Das ist also unsere machtpolitische Variante um dieses Dilemma zu lösen und was daraus zu machen.

 

 

Barmont, Intrigant.

[Aris]

Die von Barmont geschilderte Vorgehensweise ist in diesem Falle praktikabel, da sämtliche Beteiligten (Clan, Kirgh, Erbe) damit einverstanden waren (aus welchen eigennützigen Gründen auch immer).

 

Es entspricht jedoch nicht der reinen Lehre (wie sie im QB geschildert ist). Würde man danach vorgehen, so müßte wahrscheinlich das Eigentum des Erben tatsächlich an die Kirgh übergehen, das Lehen bzw. das Clanland, das bisher von der Familie des Erben verwaltet wurde, würden an den Clan zurückfallen.

 

Aber da die Kirgh schlau ist (sonst hätte sie nicht so lange überlebt), kann sie natürlich auch Ausnahmen der Regel zulassen, wenn es  ihren langfristigen Interessen entspricht.

 

Es ist immer gut, sich an das QB zu halten, man sollte sich jedoch nicht zu sehr in seinem eigenen Spiel einengen lassen.

 

Gruß

Aris

[Bart]

hmmmm, ihr vermischt hier immer wieder Begriffe.

 

Mir ist immer noch nicht klar, ob es sich bei dem LAnd um ein Lehen handelt oder um Land welches im Besitz des Erben-Syres allein ist.

Wenn es sich um Land handelt welches dem Grundherrn alleinig gehört ist Barmonts Weg ein guter und mit dem Inhalt des QB durchaus kompatibler Lösungsweg.

 

Gruß

Eike

[Barmont]

Hallo Aris! Um ehrlich zu sein, hatte ich vorläufig nicht mit deinem Auftauchen im Forum gerechnet. Nun ja, es ist doch immer wieder schön, wenn einem die Spieler in die Karten schauen können, ohne all zu viel zu erfahren.

 

 

Barmont, der mit Aris noch nicht alles durch gesprochen hat...

[Kazzirah]

Ich sehe prinzipiell kein Problem darin, dass ein albischer Ordenskrieger Land erbt. So weit ich es in Erinnerung habe, handelt es sich bei dem gefragten Land nicht um ein Lehen, was formal ja auch gar nicht vererbbar ist. Natürlich kann ein Syre sein Land der Kirgh vererben.

Meiner Gruppe steht wahrscheinlich auch dieser Fall bevor.

Die Kirgh ist kein monolithischer Block und man stiftet nicht der Kirgh als solchen, sondern konkret bestimmten Einrichtungen der selben. Durch Schenkungen kann man auch gezielt die Mitglieder der eigenen Familie innerhalb der Kirgh protegieren.

Im gegebenen Fall könnte es z.B. so aussehen, dass das Land formal der Kirgh gehört, aber von dieser der Ordenskrieger als "Syre" eingesetzt wurde. (Zum Beispiel, weil das testamentarisch vom Erblasser festgelegt wurde.)

[Gandubán]

Moin

und zunächst erstmal allen einen herzlichen Dank für die vielen aufschlussreichen Beiträge.

Das Dilemma liegt wohl darin, dass die Angaben im Abenteuer etwas widersprüchlich sind. Einerseits wird vom eigenen Land des neuen Syre gesprochen, andererseits auch erwähnt, dass das Land, nachdem es den Twyneddin vor mehr als 70 Jahren abgetrotz wurde, vom König den MacTurons zum Lehen gegeben wurde.

Zudem wurde laut Abenteuer die Erbschaftsangelegenheit anders als im QB vorgesehen geregelt. Denn der Erbe wurde nicht in Absprache mit dem Laird ermittelt, sondern der zuständige Xan-Priester ließ das Los entscheiden. Ich werde es wohl so handhaben, dass die Pristerschaft schlichtweg den Stand des OR 'übersehen' hat (natürlich völlig unbeabsichtigt ) und sich die Kirgh nun mit den MacTurons bzw. dessen (geizigen) Laird einigen muss. Das Land liegt direkt an der Grenze, größtenteils von Hochmoor umgeben und wirf nur wenig Erträge ab. Vermutlich wird es jetzt an die Kirgh fallen und die Abgaben des Laird an selbige werden sich dadurch nicht unerheblich zu dessen Vorteil veringern. So hat die Kirgh eine befestigte Niederlassung in den immer noch umstrittenen Nordmarken und der Laird diverse Oring mehr in seinen Truhen...

 

@Jürgen: Die Twyneddin waren tatsächlich ein Problem, aber nachdem die Gruppe an einigen Helfershelfern der Druiden ein Exempel statuiert hatte (Pranger und  so), verließen in kurzer Zeit auch die verbliebenen zwei Sippen die Gegend (gut möglich dass sie zurückkommen werden, aber wohl nicht allein...   )

 

Gandubán

[Barmont]

Zitat[/b] (Gandubán @ Jan. 05 2003,13:01)]@Jürgen: Die Twyneddin waren tatsächlich ein Problem, aber nachdem die Gruppe an einigen Helfershelfern der Druiden ein Exempel statuiert hatte (Pranger und  so), verließen in kurzer Zeit auch die verbliebenen zwei Sippen die Gegend (gut möglich dass sie zurückkommen werden, aber wohl nicht allein...   )

 

Gandubán

Das nennt man dann wohl ethnische Säuberung, hmm!?

 

 

Barmont, der weiss, dass dies nur ein Rollenspiel ist.

[JuergenBuschmeier]

Im Sinne der Kirgh wohl eine ETHISCHE Säuberung?

[Gandubán]

...jawoll, und zudem auch noch innerhalb der in Alba zulässigen Parameter... (so von oben betrachtet).

 

Zitat[/b] ]Mir ist immer noch nicht klar, ob es sich bei dem LAnd um ein Lehen handelt oder um Land welches im Besitz des Erben-Syres allein ist.

Wenn es sich um Land handelt welches dem Grundherrn alleinig gehört ist Barmonts Weg ein guter und mit dem Inhalt des QB durchaus kompatibler Lösungsweg.

 

Gruß

Eike

 

Ist es nicht so, dass Syre ein Clanadelstitel ist, dass heißt er demnach gar kein eigenes Land besitzen könnte, da alles dem Clan gehört und der Laird somit der Lehnsherr wäre? Wie auch immer, ich werde wie o.a. vorgehen. Da die Gruppe sich u.a. auch mit den MacRathgars angelegt hat, kommt es auf ein paar politische Ränkespiele mehr oder weniger auch nicht mehr an   . Nur keine Langeweile aufkommen lassen, gelle?  

Gandubán

[Bart]

Zitat[/b] (Gandubán @ Jan. 07 2003,10:39)]...jawoll, und zudem auch noch innerhalb der in Alba zulässigen Parameter... (so von oben betrachtet).

 

Zitat[/b] ]Mir ist immer noch nicht klar, ob es sich bei dem LAnd um ein Lehen handelt oder um Land welches im Besitz des Erben-Syres allein ist.

Wenn es sich um Land handelt welches dem Grundherrn alleinig gehört ist Barmonts Weg ein guter und mit dem Inhalt des QB durchaus kompatibler Lösungsweg.

 

Gruß

Eike

 

Ist es nicht so, dass Syre ein Clanadelstitel ist, dass heißt er demnach gar kein eigenes Land besitzen könnte, da alles dem Clan gehört und der Laird somit der Lehnsherr wäre? Wie auch immer, ich werde wie o.a. vorgehen. Da die Gruppe sich u.a. auch mit den MacRathgars angelegt hat, kommt es auf ein paar politische Ränkespiele mehr oder weniger auch nicht mehr an   . Nur keine Langeweile aufkommen lassen, gelle?  

Gandubán

Auch unter den Clanangehörigen gibt es Privatbesitz in Form von Land.

 

Gruß

Eike

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Gandubán @ Jan. 07 2003,10:39)]Ist es nicht so, dass Syre ein Clanadelstitel ist, dass heißt er demnach gar kein eigenes Land besitzen könnte, da alles dem Clan gehört und der Laird somit der Lehnsherr wäre?

Nein, die Syres sind die Grundherren, nicht der Laird. Der Laird ist auch kein Lehnsherr. Lehensverhältnisse sind im übrigen in Alba erst relativ kurz eingeführt und vor allem im Süden üblich. Lehnsherr ist der König.

[Aris]

Was Eike und Kazzirah sagen findet meine Zustimmung.

 

Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, daß es neben dem Privatbesitz jedoch auch noch das Clanland gibt. Das gehört dem Clan insgesamt (als eine Art Allmende  ) und wird nur verwaltet von den Clanadligen.

 

Gruß

Aris

[JuergenBuschmeier]

Hallo Aris!

 

Wenn die Alm rund ist, wo ist dann das Almende?

 

Tschuldigung, konnte ich mir nicht verkneifen.

[Barmont]

Zitat[/b] (JuergenBuschmeier @ Jan. 07 2003,21:16)]Wenn die Alm rund ist, wo ist dann das Almende?

Ganz außen!

 

Barmont, nicht lustig.  

[Ragnar Ragnarson]

Zitat[/b] (Gandubán @ Dez. 29 2002,23:22)]Auf der Rolle der Ordenskrieger ist ja eigentlich schon oft genug herumgeritten worden (Status Mönch uvm.), dennoch ergeben sich für "meine" Gruppe noch Fragen die zu klären sind. Bevor wir nämlich über das Alba QB verfügten, hat ein Ordenskrieger des Xan eine Erbschaft in Form eines Lehens samt Burg gemacht (Eine verhängnisvolle Erbschaft) . Nun haben ja Ordenskrieger neben anderen Angehörigen der Kirgh faktisch ihren Clan verlassen, können also eigentlich keinen Treueeid auf den Lehnsherren (hier Dagelrod MacTuron) leisten, gelle? Ihre ganze Loyalität sollte doch dem Orden gelten.

Das Dilemma liegt nun darin, dass ich eigentlich schon gerne eng an den Vorgaben des QB bleiben würde, die Erbschaft aber nicht rückgängig machen kann, immerhin hat der Abenteurer (wie andere Gruppenmitglieder auch) bisher schon viel in den Aufbau der Burg investiert. Was also tun?

 

In einem Thread zum Abenteuer Die Zeichen im Walde laß ich glaube ich, dass dort ebenfalls ein Sonnenkrieger geerbt hat und nun überlegt, ob das Clansland in Kirghland umgewandelt werden soll oder nicht. Ob es so einfach geht? Die Kirghlairds werden jetzt sicher heftig nicken!

Dann laßt mal vom Stapel...

 

Gandubán (der bald 'ne schlüssige Lösung benötigt)

Tja,das Problem haben wir bei uns auch in der Gruppe.

Es wurde dann als eine Art "Gemeinschaftsbesitz" verwaltet.

Es wurde moderniesiert,mit einer neuen Schmiede und einer Schenke.Man sorgt nun für Arbeitsplätze in der Umgebung. Von dort aus zieht man in die Abenteuer. Wie ich finde eine gute Lösung.

[Kazzirah]

@ Ragnar: "Gemeinschaftsbesitzt" von wem? Von der Gruppe? Das dürfte wohl keiner der anderen Anwärter anerkennen. Und auch kein Richter... Es ist schon relevant, wem das Land gehört und welchem Recht derjenige unterliegt. Insbesondere dürfte ein Vermögenstransfer nicht so einfach sein.

Bearbeitet 6. Dezember 2008 von Kazzirah

[Gandubán]

Tach,

 

@ Ragnar: Rate mal, wer besagter Gandubán wohl ist...  

 

@ Kazzirah: Die angesprochene Gruppe ist die, in welche Ragnar neu eingestiegen ist   . Bisher wurde der Besitz tatsächlich als quasi Gemeinschaftsbesitz verwaltet, wobei der Syre (also der Ordenskrieger) rechtlich alleiniger Besitzer bleibt, allerdings immer mit Fragezeichen ob das als Or überhaupt möglich sein kann, daher die Ausgangsfrage dieses Strangs.  Der Begriff "Allgemeinbesitz" ist daher irreführend, die Gruppe hat es halt so geregelt, dass die Burg mit gemeinsamen finanziellen und materiellen Anstrengungen saniert wird. Daher hat quasi jeder einen moralischen Anspruch auf Wohnrecht etc. in der Burg, aber z.B. gegenüber der zu Frondiensten verpflichteten Bevölkerung eigentlich keine Verfügungsgewalt.