m5 - erschaffung regeltext Vergabe von Erfahrungspunkten

[Galaphil]

Hallo Yon

 

Ich würde darauf tippen, dass es unter M4 mehr KEP gab, da die Multiplikatoren unter M5 großteils wegfallen. Das bedeutet, Kämpfer bekommen weniger EP, Zauberer sind davon fast nicht betroffen.

 

Da in meinen Gruppen immer die AEP überwiegen, kann ich dieses Phänomen so auch nicht feststellen. Was mich darin bestätigt, dass sich bei dir vor allem das Verhältnis der EP Kampf zu Zauber verschoben hat.

 

LG Galaphil

Bearbeitet 30. Dezember 2015 von Galaphil

[Einskaldir]

 

Hast du denn dieses Problem erst seit M5 beobachtet oder auch schon vorher?

Ich beobachte das Problem erst seit M5. Deshalb ist für mich die Diskussion, ob und wann etwas abenteuerrelevant ist und ob und wie man das diskutieren soll völlig irrelevant. Diesbezüglich hat sich zwischen M4 und M5 nämlich nichts geändert.

 

Unter M4 war es bei uns auf diesem Gradbereich (noch) so, dass Kämpfer etwas mehr EP bekamen als Zauberer. Das war auf niedrigeren Graden noch extremer und begann sich etwa in diesem Gradbereich langsam zu wenden.

 

Vielleicht liegt es auch daran, dass Zauberer unter M5 mehr AP haben und dadurch noch häufiger, sinnvolle Zauber einsetzen können? Ich weiß es nicht. Mehr als die Diskussion, woran das liegt, würde mich jedoch interessieren, ob andere Gruppen im Rahmen der Individual-EP-Vergabe so erleben.

 

 

Mfg Yon

 

 

 

Ist denn das Spielverhalten gleich geblieben? Kann es nicht auch sein, dass deine Spieler mit mehr Spielerfahrung nun öfter bestimmte Dinge einsetzen? Auch aus der Erfahrung heraus, dass es dafür in der Vergangenheit Punkte gab?

[Saidon]

Hallo Yon,

 

wie Galaphil schon feststellte, dürfte das dann an den EP im Kampf liegt. Wir haben in M4 schon die Faktoren auf zwei gedeckelt und geben stattdessen mehr EP für Fertigkeiten und Meilensteine raus, trotzdem sind die Kämpfer nie im Nachteil, sondern es passt ungefähr.

 

Anscheinend wurden die EP im Kampf in M5 noch mehr reduziert. Dass die Zauberer in M5 mehr AP haben, verstärkt das Ungleichgewicht dann natürlich, kann aber alleine wohl nicht einen Faktor von zwei- bis viermal so vielen EP erkären.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Saidon]

 

Nach Regeltext [KOD 151f] erhält ein Charakter bereits EP, wenn sein Zauber für den Erfolg des Abenteuers nützlich sein könnte - also fast immer, es sei denn er zaubert nur zum Spaß oder um EP zu erhalten. Demnach läge es also praktisch nur an der Intention des Spielers, ob der Charakter EP bekommt oder nicht.

 

Ein erklärter Powergamer z.B., der explizit jede Immersion ablehnt und nur die Optimierung seines Charakters vor Augen hat, würde im Extremfall nie EP bekommen, da alle seine Handlungen letztlich nur der EP-Erzielung dienen. In der Praxis könnte er natürlich seine wahren Ziele einfach nicht offen kommunizieren - die Regel steht und fällt also mit der Menschenkenntnis des Spielleiters.

Das verstehst Du falsch. Der Konjunktiv ist eine Voraussetzung, das andere ist Relevanz fürs Abenteuer. Ein Zauber mag fast immer nützlich sein, aber er ist nicht immer relevant.

Ein komplett unnützer Zauber hingegen kann relevant sein, gibt aber auch keine Punkte. Letzteres ist eher selten.

 

 

Wie genau soll deiner Meinung nach ein für den Erfolg des Abenteuers nützlicher Zauber gleichzeitig für das Abenteuer irrelevant sein?

 

Im Übrigen halte ich die Aussagen im Regelwerk an dieser Stelle für recht eindeutig. Ich glaube nicht, dass ich da etwas falsch verstehe.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Panther]

KOD S.151 vorletzter Absatz, sagt doch eindeutig, dass der Abenteurer EP bekommen sollte, wenn er mit Fertigkeit/Fähigkeit/Zauber zum Erfolg der Gruppe beiträgt oder (mind. in der Anfangsphase) charaktergetreu spielt. Mind. über den 1.Punkt -Gruppenerfolg- kann doch nur der SL als Abenteuerleitender wirklich entscheiden und das wird im 1.Satz auch so gesagt.

Was gibt es denn da für den SL zu entscheiden?`Wenn das Ziel der Gruppe es ist, über den Fluss zu kommen und unbedingt unenteckt vor Leuten in roten Livre zu agieren, dann verhalten sie sich entsprechend und zauerbn Geistesschild, Unsichtbarkeit und bauen eine Seilbrücke über den Fluss. Der SL sagt sich zwar, ey, das hast hier leider gar ncihts mit meinem Abenteuer zu tun, ihr denkt nur, dass es hinter dem Fluss weitergeht und das rote Livre-Hexer hinter euch her seit.... Aber ich denke, der Gruppenerfolg mit Geisteschild, Unsichtbarkeit, Schleichen und Sielbrücke bauen beim Fluss ist ein Erfolg der Gruppe, die IHR Abenteuer mit Spass spielt.

 

Da kann der SL mMn NICHTS zu entscheiden, höchstens, ob die Gruppe Ihr Abenteuer sinnvoll spielt oder nicht... Das steht auch auf 151:

 

 

Ob ein Abenteurer Erfahrung für die Anwendung von Fertigkeiten der Zaubersprüchen bekommt, entscheidet der Spielleiter. Ein Abenteurer verdient auf jeden Fall EP, wenn er mit seinen Fähigkeiten zum Erfolg der Gruppe beiträgt.

Auf jeden Fall heisst, der SL hat keine Freiheit. Die einzige Regeln, die bleiben sind: a) War es sinnvoll? b) War es nur Punktegier?

Bearbeitet 30. Dezember 2015 von Panther

[Akeem al Harun]

 

Da kann der SL mMn NICHTS zu entscheiden, höchstens, ob die Gruppe Ihr Abenteuer sinnvoll spielt oder nicht... Das steht auch auf 151:

 

 

Ob ein Abenteurer Erfahrung für die Anwendung von Fertigkeiten der Zaubersprüchen bekommt, entscheidet der Spielleiter. Ein Abenteurer verdient auf jeden Fall EP, wenn er mit seinen Fähigkeiten zum Erfolg der Gruppe beiträgt.

Auf jeden Fall heisst, der SL hat keine Freiheit. Die einzige Regeln, die bleiben sind: a) War es sinnvoll? b) War es nur Punktegier?

 

 

Du hast eine lustige Art, Regeltext zu lesen.

[Yon Attan]

Ist denn das Spielverhalten gleich geblieben? Kann es nicht auch sein, dass deine Spieler mit mehr Spielerfahrung nun öfter bestimmte Dinge einsetzen? Auch aus der Erfahrung heraus, dass es dafür in der Vergangenheit Punkte gab?

Angesichts der Tatsache, dass die Gruppe seit etwa 9 Jahren in kaum veränderter Konstellation spielen, würde ich es für einen seltsamen Zufall halten, wenn sich mit der Einführung von M5 (nur) die Spieler der Zauberer darauf besinnen, ihre Figuren in Zukunft anders zu spielen.

 

Wie aber bereits geschrieben, interessiert mich die Ursachenerforschung nur zweitrangig. Zunächst würde mich interessieren, ob Gruppen die nach der individuellen Punktevergabe spielen, die selben Beobachtungen gemacht haben.

 

Bis jetzt hat auf diese Frage noch niemand geantwortet, ich gehe daher davon aus, dass sowieso niemand nach der unmodifizierten individuellen Punktevergabe im M5-Regelwerk spielt.

 

Mfg Yon

Bearbeitet 31. Dezember 2015 von Yon Attan

[Gast Unicum]

 

Bis jetzt hat auf diese Frage noch niemand geantwortet, ich gehe daher davon aus, dass sowieso niemand nach der unmodifizierten individuellen Punktevergabe im Regelwerk spielt.

 

 

Ich habe seit M3 eigentlich kaum noch - auch in anderen Regelwerken - Induviduelle Punkte verteilt.

Und da gab es noch regelwerke welche das deutlich anderst machen.

 

Einzige Ausnahme war da in den lezten 15 Jahren wohl Deadlands - da gab es individuelle EP.

[Panther]

 

Ist denn das Spielverhalten gleich geblieben? Kann es nicht auch sein, dass deine Spieler mit mehr Spielerfahrung nun öfter bestimmte Dinge einsetzen? Auch aus der Erfahrung heraus, dass es dafür in der Vergangenheit Punkte gab?

Angesichts der Tatsache, dass die Gruppe seit etwa 9 Jahren in kaum veränderter Konstellation spielen, würde ich es für einen seltsamen Zufall halten, wenn sich mit der Einführung von M5 (nur) die Spieler der Zauberer darauf besinnen, ihre Figuren in Zukunft anders zu spielen.

 

Wie aber bereits geschrieben, interessiert mich die Ursachenerforschung nur zweitrangig. Zunächst würde mich interessieren, ob Gruppen die nach der individuellen Punktevergabe spielen, die selben Beobachtungen gemacht haben.

 

Bis jetzt hat auf diese Frage noch niemand geantwortet, ich gehe daher davon aus, dass sowieso niemand nach der unmodifizierten individuellen Punktevergabe im Regelwerk spielt.

 

Mfg Yon

 

 

Äh.. eine von meinen Gruppen spielt noch nach Orig-M4-Individueller fortgeschrittener Punktevergabe. Mein Vorschlag, doch auf Pauschal umzusteigen, wurde abgelhent, da würden dann ja individuell eingegangene Extra-Risiken nciht mehr individuell belohnt...

 

Der Krieger Alka hatte eine 2/2 Stabkeule bekommen und hat damit mal im Rundumschalg gegen Orks gekämpft (beschleunigt natürlich). Dabei verlor ehr eine Abwehrwaffe und noch -4 für Rundumschlag und -2 für zweihändigwaffe. Dazu war er als letzter dran.... Der Schaden war dann ganz gut, Die Stabkeule hatte Alka auf +13 gezogen und noch nie eingesetzt (Bei einem Abenteuer vor 2 Jahren war die Keule mal in der Beute). Er kämpfte in Kette! Zur Zeit spricht man sich ab, ob er nicht Kampf in Vollrüstung lernt und ein anderer Goldener Panzer, beides ist ja schweineteuer.

Bearbeitet 31. Dezember 2015 von Panther

[Ewigan]

Ich habs jetzt eher überflogen, bin aber überrascht, wie sehr in den originalen Regeln und offenbar auch in der Vorstellung einiger Spieler/SL die Meinung vorherrscht, Aktionen müssen zwingend Abenteuer-relevant sein, damit man dafür Punkte bekommt.

 

Das ist doch ein Rollenspiel - warum werde ich als Spieler bzw. meine Figur denn dann nicht auch für charaktergerechtes Rollenspiel belohnt? Wenn ein Magier meint, seine Pfeife grundsätzlich in Anwesenheit Fremder mit einem Feuerfinger anzünden zu müssen, weil er die popeligen Mundanen so beeindrucken oder gar einschüchtern will, finde ich das (falls vom Spieler entsprechend so begründet) durchaus rollentypisch und er sollte dafür Punkte bekommen - auch, wenn das offensichtlich (in den meisten Fällen) nicht Abenteuer-relevant sein dürfte.

 

Klar muss der SL aufpassen, dass so ein Verhalten nicht zur reinen Punkte-Generierung dient, aber generell sollte Rollenspiel nicht bestraft (AP verliert der besagte Magier schließlich), sondern belohnt werden. Warum wird Rollenspiel von einem Rollenspiel-Regeltext eingeschränkt...?

 

mfg

[Mogadil]

Wo steht denn, dass Aktionen abenteuerrelevant sein müssen?

Charaktertyisches Verhalten ist doch auch ok.

[Solwac]

@Ewigan: Die EP für den Zauber sehe ich hier immer noch nicht, wohl aber EP für rollentypisches Verhalten.

 

Ich sehe auch keinen Unterschied zu einem Magier, der vor Fremden immer mit einem lächerlichen rosa Kleidchen herum läuft. Beides (Pfeife wie Kleid) ist eine persönliche Marotte, beides ist bei konsequenter Umsetzung rollentypisch. Warum soll jetzt aber der eine Magier für jeden Zauber EP kriegen, der andere für sein Kleid nicht? Der Aufwand an AP kann es nicht sein, denn Deine Begründung würde genauso bei einer allgemeinen Fertigkeit greifen - auch ohne Verbrauch an Ressourcen.

[Mogadil]

Du vermischt Regelmechanismus und Realismus. Es ist auch nicht logisch, dass man EP braucht, damit man etwas lernen kann.

 

PS: Es gibt gute Gründe, warum wir in unserer Runde pauschale Punkte geben. Und zwar allen, ob anwesend oder nicht. Damit sind alle Charaktere der Kampagne auf vergleichbarem Niveau und solch "unsinniges" Punkteschinden ist unterbunden. Vielmehr konzentrieren wir uns auf's Rollenspiel.

Bearbeitet 1. Juni 2016 von Mogadil

[Ewigan]

@Mogadil

Wurde doch an verschiedenen Stellen so genannt: "M5 sagt (KOD5 S. 151) es gibt nur EP für Zauber, "die für den Erfolg des Abenteuers nützlich sein könnten und die er nicht nur anwendet, um EP zu erhalten oder um sich auszutoben."" Hab den Kodex grad nicht zur Hand, aber das wurde doch an anderer Stelle durch das Beispiel mit Branwens Heilen von NPCs belegt.

 

@Solvac

Okay, das kann ich nachvollziehen. Aber (unter der Voraussetzung, dass das mit der Abenteuerrelevanz auch wirklich so stimmt) was ist denn mit einem Charakter (magisch, da wirds durch AP-Verlust für Zauber am deutlichsten), der parallel zum Abenteuer sein eigenes Süppchen kocht und heimliche Aktionen mittels Magie durchführt? Solche Aktionen tragen nicht zum Abenteuer bei, aber der Spieler (ich setze das zumindest mal voraus...) spielt solche Aktionen doch nicht aus Spaß an der Freude (okay, doch - besser: wegen der EP) aus, sondern weil es Rollenspiel ist. Nach der Regeldefinition erhält er aber dann doch keine Punkte, obwohl er sich ggf. einem beträchtlichem Risiko aussetzt UND Rollenspiel im weitesten Sinn betreibt...

 

mfg

[Gast Unicum]

Mein Magier ist Kettenraucher, ich bekomme also am Ende des Spieltages mindestens immer soundsoviel Ep fürs Zaubern da ich den Feuerfinger ja immer benutze. Zugegeben habe ich dann am Vormittag bei einem Kampf 1w6 Ap weniger, am Nachmittag 2w6 und am Anbend 3w6,...

 

Keine EP von meiner Seite aus.

 

Begründung: Der Kämpfer kann so etwas nicht, auch wenn er auch Kettenraucher ist.

 

Ep für gutes Rollenspiel bekommt man durch gutes Rollenspiel, obiges ist das ausspielen einer Marotte, nicht gutes Rollenspiel.

Gutes Rollenspiel ist das Ausspielen einer Spielfigur, das benutzen von wörtlicher Rede, das sich einbringen in eine Gesichte.

Gutes Rollenspiel ist das mitfiebern bei taktischen Geschenhissen, das Planen von Aktionen, tolle Spannende Ideen haben.

 

Z.b. wenn eine SC von NSC verführt wird, ist das sich darauf einlassen gutes Rollenspiel.

[Solwac]

@Solwac

Okay, das kann ich nachvollziehen. Aber (unter der Voraussetzung, dass das mit der Abenteuerrelevanz auch wirklich so stimmt) was ist denn mit einem Charakter (magisch, da wirds durch AP-Verlust für Zauber am deutlichsten), der parallel zum Abenteuer sein eigenes Süppchen kocht und heimliche Aktionen mittels Magie durchführt? Solche Aktionen tragen nicht zum Abenteuer bei, aber der Spieler (ich setze das zumindest mal voraus...) spielt solche Aktionen doch nicht aus Spaß an der Freude (okay, doch - besser: wegen der EP) aus, sondern weil es Rollenspiel ist. Nach der Regeldefinition erhält er aber dann doch keine Punkte, obwohl er sich ggf. einem beträchtlichem Risiko aussetzt UND Rollenspiel im weitesten Sinn betreibt...

Als Spielleiter würde ich die Motivation hinter den heimlichen Aktionen wissen wollen. Wenn mir diese Aktionen als rollentypisch vorkommen, dann gibt es EP, sonst nicht.

Ob diese Aktionen jetzt AP gekostet haben oder nicht, egal.

Und Rollenspiel sollte für die Gruppe von Vorteil sein. Haben alle ihren Spaß an der Darstellung, dann ist es sicher von Vorteil und sollte belohnt werden. Denken sich aber alle anderen "nicht schon wieder eine Extratour", dann ist es kein Vorteil, auch wenn es sehr gelungen dargestellt werden sollte.

Die Suche nach einem Risiko jenseits des Abenteuers ist persönliches Vergnügen, mehr nicht.

[Panther]

Wo steht denn, dass Aktionen abenteuerrelevant sein müssen?

Charaktertyisches Verhalten ist doch auch ok.

Als Spielleiter würde ich die Motivation hinter den heimlichen Aktionen wissen wollen. Wenn mir diese Aktionen als rollentypisch vorkommen, dann gibt es EP, sonst nicht.

Hier ist eine Regeltextfrage, es geht nicht um Meinungen:

 

M5 Regelwerk KOD5 S. 149ff ..... es gibt keine EP für gutes Rollenspiel mehr...  

höchstens bei diesem Zitat: S 149:

 wenn er andere Fertigkeiten einsetzt und damit zum Erfolg der Gruppe beiträgt.

 

Zusätzlich kann der Spielleiter spontan 5 oder 10 EP an einzelne Spieler vergeben, die mit guten Einfällen oder durch originelles Ausspielen der Rolle ihrer Spielerfigur besonders zum Erfolg der Gruppe beigetragen haben.

 

Folgerung: Es muss immer dem Erfolg der Gruppe dienlich sein.... Ist also Feuerfinger gruppendienlich?

 

und: Was bezeichnet die Gruppe als Erfolg, Was bezeichnet der SL als Erfolg: Wer legt fest, was erfolgreich ist?

 

ist Erfolg der Gruppe immer: Die gestellte Aufgabe ist wieder ein bischen mehr gelöst?

 

Wenn ich meine Gruppe zum Lachen bringe, habe ich dann Erfolg für die Gruppe?

 

PS Das es hier bestimmt viel Hausregeln gibt, ist mir klar...

 

PPS: Für diesen Beitrag habe ich mein 100. Gefällt mir bekommen, danke!

Bearbeitet 3. Juni 2016 von Panther

[Ewigan]

@Unicum

Das mit dem Feuerfinger war nur ein Beispiel, das außerdem noch auf die Anwesenheit Fremder eingeschränkt war - was mMn durchaus Rollenspiel sein kann. Für jedes mal Feuerfinger als Kettenraucher habe ich nicht gesprochen, das würde ich dann aber so wie du sehen. abgesehen davon bekäme ein Kettenraucher sowieso bestenfalls 1x EP pro Tag - nämlich morgens, wenn er sich die erste anzündet. Den Rest "lötet" ein echter Kettenraucher ja bekanntlich

 

@Solwac

Also keine Punkte für Fertigkeiten oder AP-Ausgabe bei Zauber bei einer Einzelaktion bei dir? Egal warum? Stattdessen Rollenspiel-EP (wie viele - ist das geregelt?) Das mit der Menge der Einzelaktionen sehe ich ansonsten aber wie du.

 

mfg

 

@Panther

Das stützt meine These (sofern richtig, kanns wie gesagt grad nicht nachprüfen), dass Midgard 5 leider Rollenspiel nicht mehr honoriert. Oder vielleicht wurde es einfach zu erwähnen vergessen...?

Bearbeitet 1. Juni 2016 von Ewigan

[Solwac]

@Solwac

Also keine Punkte für Fertigkeiten oder AP-Ausgabe bei Zauber bei einer Einzelaktion bei dir? Egal warum? Stattdessen Rollenspiel-EP (wie viele - ist das geregelt?)

Wenn nicht relevant fürs Abenteuer, dann gibt es keine Punkte für den einzelen Erfolswurf, egal ob Zauber oder Fertigkeit.

Gutes Rollenspiel würde ich großzügiger als der Kodex sehen und Punkte vergeben, aber nicht viele.

 

In Zahlen fassen kann ich es nicht, da ich seit M5 ausschließlich pauschal vergeben habe.

 

Das warum ist wahrscheinlich wichtiger: Ich mag Einzelaktionen nicht, die die anderen Spieler ausbremsen und die zum Abenteuer nichts beitragen. Spielen sich die Spieler gegenseitig an und wird daraus gemeinsames Rollenspiel neben dem Abenteuer, dann ist das etwas anderes. Haben alle Spaß, dann kann es nicht falsch sein.

[Einskaldir]

 

@Panther

Das stützt meine These (sofern richtig, kanns wie gesagt grad nicht nachprüfen), dass Midgard 5 leider Rollenspiel nicht mehr honoriert. Oder vielleicht wurde es einfach zu erwähnen vergessen...?

 

Bei M4 war es nicht viel anders. Wenn Branwen, die Heilerin, am Rande des Abenteuers Kindern heilt, weil das eben ihr Charakter ist,  gibts dafür keine Punkte. Ausgewiesendes Beispiel im DFR.

[Ewigan]

@Einskaldir und @all

Die Regelfrage ist dann damit wohl beantwortet. Gut oder gar sinnvoll finden muss man das ja auch nicht. Ich finde zB nach wie vor, dass gutes Rollenspiel belohnt gehört - auch in dem Branwen-Beispiel. Denn es gibt eine Menge "Rollenspieler", die keine Rolle spielen, sondern einfach... da sind. Am einfachsten ist es daher mMn, auch dafür die normalen Punkte zu geben - oder es müsste eine andere Reglung her, die gibt es aber auch nicht. In diesem Punkt halte ich das Midgard-Regelwerk für unvollständig und es ist kein Wunder, dass es (vermutlich) mehr Midgard-Gruppen mit als ohne Hausregeln gibt.

 

mfg

[Solwac]

Ich verstehe nicht, warum manche Rollenspiel nur durch Punkte jenseits des Abenteuers betrieben sollten.

 

Die Regeln beschränken sich darauf, das Bestehen von Abenteuern und eine passende Belohnung zum Steigern zu beschreiben. Und das machen sie ganz gut.

[Panther]

wer noch mal  mehr lesen will:

 

http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/19202-erfahrungspunkte-für-gutes-rollenspiel-steinzeitrelikt/?p=1605171

Bearbeitet 1. Juni 2016 von Panther