Konvertierung M4 nach M5

[ohgottohgott]

Hättest ja warten können, mit dem Lernen bis M5 rausgekommen wäre und dann erst leveln.

 

Das war meine Überlegung. Die M5 Chars hätten einen Nachteil gegenüber den M4ern, da sie nicht auf M5 erschaffen und gesteigert wurden.

 

Ich habe noch nicht konvertiert. Wenn sich mein Eindruck mit denen von Fimo und Abd deckt, dass konvertierte Chars Vorteile haben, werde aber auch ich von einem Nachwürfeln absehen,

[Miles et Magus]

Ich würds schon aus Rollenspielerischen Gründen nicht machen wollen.

Auch ein Grund für mich. Am Ende klappt der Berserkergang nicht mehr richtig, weil der Barbar plötzlich total abgeklärt ist.

 

@ohgottohgott: bin gerade dabei und werde mal spaßeshalber die Eigenschaften durchwürfen und schauen was passiert. Das trifft ohnehin nur die höhergradigen. Dazu kommt, dass ich auch nicht mehr weiß ob in einem Grad schon erhöht wurde oder nicht. Und doppelt wäre wirklich mieses Powergaming.

Bearbeitet 15. November 2013 von Miles et Magus

[Jürgen Buschmeier]

Ich habe jetzt meine ersten beiden Figuren versucht zu konvertieren, bin aber noch nicht fertig und eigentlich hat sich nicht soviel geändert.

 

Nur die Waffen beim Söldner sind etwas besser und die Fertigkeiten übersichtlicher.

 

Beim Zwergenpriester (>60.000 GFP) im Vergleich zum Söldner (>56.000) sind die AP deutlicher raufgegangen, allerdings habe ich mich noch nicht um die Sprüche gekümmert.

Mein beserkender Zwerg hat sogar seine Wk gesteigert, was allerdings keine Auswirkungen hat.

 

 

Werde die Konvertierung nachher auch mit kleineren Figuren angehen. Mal sehen, was sich da ändert.

Bearbeitet 15. November 2013 von Jürgen Buschmeier
Anderer Strang beantwortet meine Frage

[Logarn]

Hättest ja warten können, mit dem Lernen bis M5 rausgekommen wäre und dann erst leveln.

 

Das war meine Überlegung. Die M5 Chars hätten einen Nachteil gegenüber den M4ern, da sie nicht auf M5 erschaffen und gesteigert wurden.

 

Ich habe noch nicht konvertiert. Wenn sich mein Eindruck mit denen von Fimo und Abd deckt, dass konvertierte Chars Vorteile haben, werde aber auch ich von einem Nachwürfeln absehen,

Ich glaube Konvertierte Charaktere haben zwar Vorteile gegenüber den alten M4 Charkteren. Diese in erster Linie in Waffen und Fertigkeiten, weniger in der Zauberei.

Jedoch haben sie keine Vorteile (bis auf kleine Ausnahmen) gegenüber in M5 erschaffenen des gleichen Grades.

[Barbarossa Rotbart]

Sie haben große Vorteile gegenüber M5-Charakteren. Erstell mal einen Charakter nach M4, konvertiere ihn und erstelle den gleichen Charakter nach M5 und Dir fallen sofort mehrere Unterschiede zu Gunsten des konvertierten Charakters auf:

- Fertigkeiten: Er hat eine größere Auswahl an Fertigkeiten. Es können außerdem Fertigkeits-Kombinationen auftreten, die nach M5 so nicht möglich sind.

- Waffen: Als Zauberer kann er mehr Waffenfertigkeiten haben. Als Kämpfer kann er Spezialwaffen haben, die nach M5 nicht mehr möglich sind.

- Zauber: Als Zauberer kann er Zauber besitzen, die ihm nach M5 nicht mehr offen stehen.

- Bei hohen Leiteigenschaften ist der vom M4-Charakter übernommene Fertigkeitswert höher. Bei einigen Fertigkeiten ist der übernommene Fertigkeistwert immer höher.

 

=> Konvertierte M4-Charaktere sind in der Regel besser als ihre M5-Gegenstücke!

[Logarn]

Es gibt genauso viele Nachteile. Sie haben vielleicht viele Fertigkeiten auch mit niedrigerem Grundwert erlernt und erst hoch steigern müssen auf einen Level zu kommen, den der M5 schon gleich bekam.

Sie haben eventuell Stoßspeer, Lanze getrennt gelernt und Leicher Speer bezahlt um Wurfspeer zu können. Und dann noch Sie haben gleich zwei Fertigleiten gelernt die jetzt eine sind und für beide GFP bezahlt.

In solchen Fällen könnte ein M5 Charakter mit den überzähligen GFP einiges mehr lernen oder besser können.

 

Ob da nun einer gut oder schlecht abgeschnitten hat, kann man wohl gar nicht pauschal beantworten, sondern nur im Einzelfall.

Bearbeitet 16. November 2013 von Logarn

[Barbarossa Rotbart]

Denkfehler! Denn laut Konvertierungsregel werden zu niedrige Fertigkeistwerte auf den neuen Mindestwert gesetzt. Und da ich von neu erschaffenen Charakteren sprach, ist dies eindeutig ein Vorteil für die konvertierten Charakteren, da sie bei einigen Fertigkeiten höhere Fertigkeitswerte haben. Und bei Leiteigenschaften von über 80, sind sie ihren M5-Gegenstücken sogar noch stärker überlegen.

 

Auch war es bei M4 üblich seine Waffenfertigkeiten zu streuen. Nur wenige lernten bei der Charaktererschaffung zwei oder mehr Waffen aus der gleichen Kategorie, da man ja automatisch alle Waffen aus einer Kategorie auf +4 beherrschte.

[Meeresdruide]

Sie haben große Vorteile gegenüber M5-Charakteren. Erstell mal einen Charakter nach M4, konvertiere ihn und erstelle den gleichen Charakter nach M5 und Dir fallen sofort mehrere Unterschiede zu Gunsten des konvertierten Charakters auf:

- Fertigkeiten: Er hat eine größere Auswahl an Fertigkeiten. Es können außerdem Fertigkeits-Kombinationen auftreten, die nach M5 so nicht möglich sind.

- Waffen: Als Zauberer kann er mehr Waffenfertigkeiten haben. Als Kämpfer kann er Spezialwaffen haben, die nach M5 nicht mehr möglich sind.

- Zauber: Als Zauberer kann er Zauber besitzen, die ihm nach M5 nicht mehr offen stehen.

- Bei hohen Leiteigenschaften ist der vom M4-Charakter übernommene Fertigkeitswert höher. Bei einigen Fertigkeiten ist der übernommene Fertigkeistwert immer höher.

Das gilt aber alles nur für Grad-1-Charaktere. Sobald ein M5-Charakter eine Zeit lang gespielt wurde, kann er das alles auch lernen – mit Ausnahme von ein paar Zaubern, die ihm evt. als Wundertat oder Dweomer nicht offen stehen. Dann ist nur noch die Frage, ob der GES des konvertierten oder des echten M5-Charakters bei gleichen Fähigkeiten höher ist.

[Eri]

Wie schaut das denn aus mit den Fertigkeiten Abrichten, Fechten tevarrischer Stil, Kampf in Dunkelheit, Kampf in Schlachtreihe, Lippenlesen und Thaumatographie. Die gehen ja nicht in andere Fertigkeiten über, man spielt sie (erstmal) einfach mit M4-Regeln weiter. Bleibt dann auch der Fertigkeits-Wert? Oder wird der auf +8 angehoben (analog zu "allen anderen Fertigkeiten")?

 

Kampffertigkeiten (Beidhändiger Kampf, Fechten, Scharfschießen, Kampf in Vollrüstung) starten mit +5 in M5.

Alle anderen Fertigkeiten starten auf +8.

 

Ich würde Abrichten, Lippenlesen auf +8 anheben.

Thaumatographie vmtl auch (aber ich weiß grade nicht genau was es macht).

Alles andere auf +5 belassen.

 

Warum sollte man eigentlich nicht Nachwürfeln? Hätte man die Chars ab Grad 1 gespielt, hätte man das doch auch gemacht

 

In M4 steigert sich eine Eigenschaft um W6+1. In M5 nur noch mit W3+1.

Dafür ist die Chance, dass sich überhaupt was steigert höher in M5. (M5 50+, M4 75+).

 

Unterschiedliche Wahrscheinlichkeit M4/M5 nicht berücksichtigt:

Wenn du in M4 eine Steigerung hast, dann hast du etwa eine doppelte Steigerung im Vergleich zu M5. Da sich die Grade meistens um 1:2 verschieben sollte sich das ausgleichen.

 

Hausregel: Wenn du noch deine Grad 1 Werte hast würde ich dich komplett neuwürfeln lassen

Falls du sogar noch deine exakten Würfe hast würd ich die auch übernehmen.

 

Sie haben große Vorteile gegenüber M5-Charakteren. Erstell mal einen Charakter nach M4, konvertiere ihn und erstelle den gleichen Charakter nach M5 und Dir fallen sofort mehrere Unterschiede zu Gunsten des konvertierten Charakters auf

 

Ich persönlich habe allgemein den Eindruck, dass das Konvertierungsregelnprinzip lautet: "Nehm den alten Charakteren nichts weg".

Was sie daher meisten stärker macht.

Bearbeitet 16. November 2013 von Eri

[Barbarossa Rotbart]

Das gilt aber alles nur für Grad-1-Charaktere.

Ich habe auch nichts anderes behauptet.

Sobald ein M5-Charakter eine Zeit lang gespielt wurde, kann er das alles auch lernen – mit Ausnahme von ein paar Zaubern, die ihm evt. als Wundertat oder Dweomer nicht offen stehen. Dann ist nur noch die Frage, ob der GES des konvertierten oder des echten M5-Charakters bei gleichen Fähigkeiten höher ist.

Der GES wird in der Regel niedriger sein als die Summe an GFP.

Aber im Prinzip hast Du recht. Auf höheren Graden verlieren die meisten konvertieren Charaktere ihre Vorteile gegenüber den normalen Charakteren.

[Logarn]

Warum sollte ich einen Grad 1 M4 zu M5 konvertieren. Das ist doch unsinn. Ich denke konvertieren sollte nur für bestehende Charaktere erlaubt sein, so ab alten Grad 4 oder so.

Sonst kann man den doch auch gleich nach M5 machen und die paar Punkte entsprechend neu nach M5 verlernen.

[Barbarossa Rotbart]

Warum sollte ich einen Grad 1 M4 zu M5 konvertieren. Das ist doch unsinn. Ich denke konvertieren sollte nur für bestehende Charaktere erlaubt sein, so ab alten Grad 4 oder so.

Sonst kann man den doch auch gleich nach M5 machen und die paar Punkte entsprechend neu nach M5 verlernen.

Jein. Die Konvertierung eines Grad 1 Charakters ist besonders gut geeignet, um die Schwächen von M5 auf dem Gebiet der Charaktererschaffung aufzuzeigen. Optimal wäre es gewesen, wenn (wie bei M3 zu M4) im Vergleich konvertierter Grad 1-Charakter, neuer Grad 1-Charakter keine Fertigkeiten etc. verloren gingen, sondern neue fertigkeiten etc. hinzukämen.

[Micha]

Müsste man dann nicht auch weniger AP in M5 haben damits Fair ist? Ich bin mir Sicher das durch die M5 Erschaffung auch Sachen dazugekommen die es in M4 nicht hät geben können.

[Barbarossa Rotbart]

LP und AP werden ja bei der Konvertierung neu ermittelt.

Das einzige, was ist festgestellt habe, ist, dass man jetzt mit einigen Waffen starten kann, die man unter M3 und M4 erst später erlernen konnte.

[Mitel]

Oh man Barbarossa. Dass du dir immer irgendwelche Szenarien konstruierst damit du wieder schön rummeckern kannst.

Dann scheiss doch einfach auf M5 wenn es so vieles falsch macht und bleib bei M4...oder geh zu einem anderen System

[Prados Karwan]

Es ist reichlich unsinnig, die Figurenerschaffung von M4 und M5 miteinander zu vergleichen, indem man eine Grad 1 M4-Figur nach M5 konvertiert, und sich anschließend wortreich darüber zu beklagen, dass Fertigkeiten verloren gehen würden. Vielleicht sollte der Kritiker die grundsätzliche Entscheidung der M5-Macher berücksichtigen, das System zu verschlanken, indem Fertigkeiten zusammengelegt werden, wodurch es zwangsläufig numerisch weniger werden. Vielleicht sollte er auch bedenken, dass M5 eine Neufassung der Regeln ist, die sich selbstverständlich von M4 unterscheidet - da es andernfalls keine Notwendigkeit für eine Neuausgabe gegeben hätte.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Warum sollte ich einen Grad 1 M4 zu M5 konvertieren. Das ist doch unsinn. Ich denke konvertieren sollte nur für bestehende Charaktere erlaubt sein, so ab alten Grad 4 oder so.

Sonst kann man den doch auch gleich nach M5 machen und die paar Punkte entsprechend neu nach M5 verlernen.

Jein. Die Konvertierung eines Grad 1 Charakters ist besonders gut geeignet, um die Schwächen von M5 auf dem Gebiet der Charaktererschaffung aufzuzeigen. Optimal wäre es gewesen, wenn (wie bei M3 zu M4) im Vergleich konvertierter Grad 1-Charakter, neuer Grad 1-Charakter keine Fertigkeiten etc. verloren gingen, sondern neue fertigkeiten etc. hinzukämen.

 

Jau. Wenn man zum Beispiel nach M5 zum Schlittenfahren noch Schlitten wachsen und Schlitten bauen eingeführt hätte und endlich Schätzen in Schmuckwert schätzen, Möbelwert schätzen, Klamottenpreis schätzen und einiges mehr aufgeteilt hätte, dann hätte man als M4ler wenigstens nach dem Konvertieren fünf und mehr Fertigkeiten zusätzlich gehabt! Wäre das geil gewesen!

[Einskaldir]

Es ist reichlich unsinnig, die Figurenerschaffung von M4 und M5 miteinander zu vergleichen, indem man eine Grad 1 M4-Figur nach M5 konvertiert, und sich anschließend wortreich darüber zu beklagen, dass Fertigkeiten verloren gehen würden. Vielleicht sollte der Kritiker die grundsätzliche Entscheidung der M5-Macher berücksichtigen, das System zu verschlanken, indem Fertigkeiten zusammengelegt werden, wodurch es zwangsläufig numerisch weniger werden. Vielleicht sollte er auch bedenken, dass M5 eine Neufassung der Regeln ist, die sich selbstverständlich von M4 unterscheidet - da es andernfalls keine Notwendigkeit für eine Neuausgabe gegeben hätte.

 

Grüße

Prados

 

Du hast doch keine Ahnung und bist nur ein Midgard Fan-Boy!

[Prados Karwan]

Es ist reichlich unsinnig, die Figurenerschaffung von M4 und M5 miteinander zu vergleichen, indem man eine Grad 1 M4-Figur nach M5 konvertiert, und sich anschließend wortreich darüber zu beklagen, dass Fertigkeiten verloren gehen würden. Vielleicht sollte der Kritiker die grundsätzliche Entscheidung der M5-Macher berücksichtigen, das System zu verschlanken, indem Fertigkeiten zusammengelegt werden, wodurch es zwangsläufig numerisch weniger werden. Vielleicht sollte er auch bedenken, dass M5 eine Neufassung der Regeln ist, die sich selbstverständlich von M4 unterscheidet - da es andernfalls keine Notwendigkeit für eine Neuausgabe gegeben hätte.

 

Grüße

Prados

 

Du hast doch keine Ahnung und bist nur ein Midgard Fan-Boy!

Boah! Wie kannst du nur sowas sagen. Du hast so ... Recht.

 

Grüße

Prados

[Barbarossa Rotbart]

Oh man Barbarossa. Dass du dir immer irgendwelche Szenarien konstruierst damit du wieder schön rummeckern kannst.

Dann scheiss doch einfach auf M5 wenn es so vieles falsch macht und bleib bei M4...oder geh zu einem anderen System

Ich konstruiere keinen abwegigen Szenarien, weil ich unbedingt meckern will!

Ich will nur aufzeigen, wo meiner Meinung nach bei M5 die Probleme liegen.

Es ist reichlich unsinnig, die Figurenerschaffung von M4 und M5 miteinander zu vergleichen, indem man eine Grad 1 M4-Figur nach M5 konvertiert, und sich anschließend wortreich darüber zu beklagen, dass Fertigkeiten verloren gehen würden. Vielleicht sollte der Kritiker die grundsätzliche Entscheidung der M5-Macher berücksichtigen, das System zu verschlanken, indem Fertigkeiten zusammengelegt werden, wodurch es zwangsläufig numerisch weniger werden. Vielleicht sollte er auch bedenken, dass M5 eine Neufassung der Regeln ist, die sich selbstverständlich von M4 unterscheidet - da es andernfalls keine Notwendigkeit für eine Neuausgabe gegeben hätte.

Eine Neuauflage wra notwendig. Aber ich hätte eher erwartet, dass man, so wie bei dem Wechsel von M3 zu M4, alle(!) grundlegenden Strukturen beibehält und damit die Kontinuität der Regeln wart. Also eine evolutionäre Entwicklung von MIDGARD.

Leider hat man sich (wie es wohl bei vielen System in den letzten Jahren der Fall war) für eine Revolution entschieden.

 

Warum sollte ich einen Grad 1 M4 zu M5 konvertieren. Das ist doch unsinn. Ich denke konvertieren sollte nur für bestehende Charaktere erlaubt sein, so ab alten Grad 4 oder so.

Sonst kann man den doch auch gleich nach M5 machen und die paar Punkte entsprechend neu nach M5 verlernen.

Jein. Die Konvertierung eines Grad 1 Charakters ist besonders gut geeignet, um die Schwächen von M5 auf dem Gebiet der Charaktererschaffung aufzuzeigen. Optimal wäre es gewesen, wenn (wie bei M3 zu M4) im Vergleich konvertierter Grad 1-Charakter, neuer Grad 1-Charakter keine Fertigkeiten etc. verloren gingen, sondern neue fertigkeiten etc. hinzukämen.

 

Jau. Wenn man zum Beispiel nach M5 zum Schlittenfahren noch Schlitten wachsen und Schlitten bauen eingeführt hätte und endlich Schätzen in Schmuckwert schätzen, Möbelwert schätzen, Klamottenpreis schätzen und einiges mehr aufgeteilt hätte, dann hätte man als M4ler wenigstens nach dem Konvertieren fünf und mehr Fertigkeiten zusätzlich gehabt! Wäre das geil gewesen!

 

Ich habe nie gesagt, dass die Zusammenlegung von Fertigkeiten falsch ist. Oder dass unbedingt immer neue Fertigkeiten hinzukommen müssen. Ich habe nur festgestellt, dass effektiv ein konvertierter Grad 1-Charakter mehr kann als ein neuer Grad 1-Charakter. Dabei sind Fertigkeitszusammenlegungen schon berücksichtigt.

 

Wieso seid Ihr hier der Meinung, auf mir herumhacken zu müssen. Nur weil ich mit M5 nicht zu frieden bin? Oder weil ich still bin und den 100%igen M5-Fanatikern kampflos das Feld überlasse? Man darf doch hier noch seine Meinung sagen, oder?

[Leachlain ay Almhuin]

Ich will nur aufzeigen, wo meiner Meinung nach bei M5 die Probleme liegen.

Aber ich hätte eher erwartet, dass man, so wie bei dem Wechsel von M3 zu M4, alle(!) grundlegenden Strukturen beibehält und damit die Kontinuität der Regeln wart. Also eine evolutionäre Entwicklung von MIDGARD.

Leider hat man sich (wie es wohl bei vielen System in den letzten Jahren der Fall war) für eine Revolution entschieden.

Wieso seid Ihr hier der Meinung, auf mir herumhacken zu müssen. Nur weil ich mit M5 nicht zu frieden bin? Oder weil ich still bin und den 100%igen M5-Fanatikern kampflos das Feld überlasse? Man darf doch hier noch seine Meinung sagen, oder?

 

Wenn Du mal deinen Post so verkürzt liest, wie ich es jetzt mal hier darstelle, dann mal in Ruhe drüber nachdenkst, kommst du vielleicht zur Antwort.

 

Kein Mensch will Dir verbieten, Deine Meinung zu sagen. Aber deine Argumentation gegen M5, dein vermeintliches Aufzeigen von Schwächen, hat schon so ein bisschen was von "Sendungsbewusstsein". So empfinde ich es mittlerweile. Vor allem, weil Du meinst, Schwächen von M5 aufzuzeigen, in dem Du von deinem "evolutionären" Standpunkt ausgehst und entsprechend argumentierst. Selbst schreibst Du aber, dass es "revolutionär" ist ... Hm evolutionär wäre ein M4.2 gewesen, kein M5 ...

[Barbarossa Rotbart]

Du verstehst mich falsch. Evolutionär wäre auch M5, wenn man Verschiedenes beibehalten hätte und es z.B. keine unverständlichen Zusammenlegungen von Fertigkeiten (wie z.B. Verstellen, Etikette) gegeben hätte.

Revolutionär ist bei M5 die Charaktererschaffung, die kleinteiligere Gradeinteilung, die massive Erhöhung der AP, GES statt GFP als Maß für die Grade, etc.

Manches davon ist gut, aber manches hingegen nicht.

[Einskaldir]

Die Konvertierung eines Grad 1 Charakters ist besonders gut geeignet, um die Schwächen von M5 auf dem Gebiet der Charaktererschaffung aufzuzeigen.

 

Der Satz an sich ist schon sehr lustig. Du meinst feststellen zu können, dass M5 Schwächen bei der Charaktererschaffung hat und ziehst als Beweis eine Konvertierung aus dem alten System heran. Das kann man doch nicht ernst nehmen.

 

Wenn du M5 alleine betrachtest und mir erzählst, was an der Erschaffung für sich betrachtet Blödsinn ist, kann ich das nachvollziehen. Was ist daran schlecht? Ist was unfair? Oder ist allen ernstes das Problem, dass es einfach nur anders ist als vorher?

Dein Argument mit der Konvertierung, was ich noch nicht verifiziert habe, ist aber einfach unsinnig.

 

Dazu kommt, dass dich keiner ernst nehmen kann, wenn du Kritik an deiner Kritik mit dem Pauschalurteil "Midgard Fanatiker" oder "FAnboy" abtust. Das sind Totschlagargumente. Deine Kritiker sind also schlichtweg verblendet. Warum dann noch mit dir diskutieren? Vor allem, warum diskutierst du noch mit uns?

 

Slasar kann ich respektieren. Der hat Argumente, die ich nicht teile, aber absolut nachvollziehen kann. Du trollst hier nur rum. Und dass ich dir überhaupt antworte, war schon ein Beitrag zu viel.

Aber wie gesagt, ich bin auch nur ein verblendeter Fanboy. Kann man sicher auch gut in andere Foren tragen. Die Midgarder sind alle so verblendet. Da darf man ja nichts gegen das System sagen.

Trags in die Welt die hinaus, wenns hilft.

 

Und nun spam weiter sinnlos die Stränge zu.

Bearbeitet 16. November 2013 von Einskaldir

[Miles et Magus]

Hm, evolutionär wäre ein M4.2 gewesen, kein M5 ...

M4 war evolutionär und kein M3.x. M5 empfinde ich jedoch wie Barbarossa als revolutionär.

Will sagen, die Weiterentwicklungsqualität lässt sich bei Midgard nicht an der Versionierung fest machen. (Noch nicht.) Wenn durch die PDF-Veröffentlicheung von M5 Korrekturen und verbessernde Änderungen in digital verfügbaren M5.x Versionen eingehen, fände ich das äußerst begrüßenswert.

 

Aber zum Thema: Mir gefallen auf den ersten Blick auch einige Änderungen nicht, so wie sie ungesetzt wurden (Fertigkeitenzusammenlegung, u.a.). Aber ich bin Fanboy und Midgard mein RPG-System, darum spiele ich es weiter und gewöhne mich an die Änderungen und finde es nach einiger Zeit garnicht mehr so schlimm, oder habe mir ne Hausregel gebaut. Wenns garnicht geht bleib ich halt bei M4.

 

MIDGARD rulez, M1,2,3,4,5, egal!

So!

Bearbeitet 17. November 2013 von Miles et Magus
eins vergessen :blush:

[Landabaran]

Ich habe noch einmal eine Frage zur Konvertierung:

 

Der Charakter hat 21.000 GFP und 1.500 AEP, die noch nicht verlernt sind.

 

1. Ich benutze die PDF-Konvertierungstabelle "M4 nach M5": 21.000 GFP (M4) = Grad 20 (M5).

2. Aus 21.000 GFP (M4) werden dadurch 9.000 GES (M5)

3. Nun gilt die Tabelle im Kodex S.165: Ich addiere 9.000 GES + 1.500 AEP und bin Grad 21 (=ab 10.000 GES)?

 

Ist das so richtig?

 

VG,

 

L.

Bearbeitet 17. November 2013 von Landabaran