moderiert Herausforderungen, die nicht lösbar sind

[Adjana]

@Abd: Und das bedeutet schlicht und einfach: Du hättest dich auf eine niedriggradigere Gruppe anders vorbereitet.

[Solwac]

@Abd: Und das bedeutet schlicht und einfach: Du hättest dich auf eine niedriggradigere Gruppe anders vorbereitet.

Auch wenn er es nicht wahr haben will.

[Abd al Rahman]

@Abd: Und das bedeutet schlicht und einfach: Du hättest dich auf eine niedriggradigere Gruppe anders vorbereitet.

Ich glaube, Du verstehst nicht wie ich mich vorbereite. In meiner Heimrunde hätte ich mich nicht anders vorbereitet. Warum auch?

[Rosendorn]

Allerdings gibt es auch einige Leute, die hier im Forum vertreten, man müsse Herausforderungen an die Spielfiguren anpassen. Ich frage mich da, warum sie dieser Meinung sind. Liegt es daran, dass sie die Alternative nicht kennen/ihr misstrauen? Dass sie ihre Mitspieler unterschätzen? Dass ihre Mitspieler wirklich relativ eingleisig und eingefahren sind?

 

Oder haben sie eben ganz andere Gründe, die ich völlig übersehe und wegen derer ich womöglich doch alle obigen Aussagen nochmals gründlich überdenken muss?

Ich bin zwar prinzipiell Deiner Meinung, aber bei z.B. Kaufabenteuern kommt man oft nicht drumherum das Abenteuer an Spielfiguren anzupassen wenn die Gruppe Spielspass haben will.[...]

Sehe ich jetzt noch nicht so. Was spricht dagegen, das Kaufabenteuer in eine plausible Spielwelt zu platzieren, wo die Spieler eben auch links oder rechts gehen können, statt stur dem vorgeschlagenen Weg zu folgen?

 

Dann näherst Du Dich aber halt wieder einer Sandbox an. Das wollen viele Gruppen nicht. Die kaufen ein Abenteuer, setzen sich hin and spielen. Wenn das Abenteuer rum ist wird sich das Nächste besorgt und fertig. Die Con-Kampagne z.B. besteht nur aus solchen Abenteuern.

Man kann meiner Ansicht nach locker die Umwelt etwas erweitern, bzw. durch die Spieler erweitern lassen (Stichwort: "Sag du es mir." ), ohne gleich eine ganze oder auch nur halbe Sandbox aufzubauen. Einfach nur logisch überlegen, ob gewisse Dinge nicht auch noch vorhanden sein können. Lass die Spieler grübeln, wie sie mit ihren Ressourcen jetzt weiter kommen und antworte dann vielleicht mit dem durchaus nützlichen "Ja, aber..."-Ansatz.

 

Bleiben wir doch bei den Grad-10-Arracht und den Grad-1ern. Klar kann ich das Kaufabenteuer jetzt so umbauen, dass fünf Grad-10-Arracht durch einen Grad-2-Typen ersetzt werden, den die Spieler mit ihren Figuren dann direkt platt machen können. Finde ich aber unnötig. Lass die Arracht doch so stehen, vielleicht kommen die Spieler auf die Idee, sich nach einem bestimmten Gift umzusehen. Habe ich jetzt im Kaufabenteuer nicht stehen, aber denkbar wäre es schon, dass irgendwo (ev. nach einer längeren Reiseunternehmung) ein Einheimischer rumhängt, der möglicherweise so ein Gift-Rezept hat, aber natürlich müssen das Rezept und die Zutaten erst besorgt werden und das Zeug irgendwie verabreicht werden. Die Bardin der Gruppe bezirzt dann den Typen, der Magier checkt das Rezept, der Waldläufer holt die Ingredenzien und der Spitzbube schmuggelt es heimlich in die Nähe. Alles machbar, ohne dass ich jetzt die eigentliche Herausforderung (überwinde die fiesen Grad-10-Arracht) an sich verändern musste.

 

Ich denke, das Thema "zu kleiner Grad für zu große Herausforderung" habe ich soweit erst mal durch. Andersherum muss ich aber noch durchdenken.

[Pandike Kalamides]

Natürlich passe ich da nichts an. Wenn Die Grad 1 Gruppe Lust drauf hat einen Konvoy der Arracht austuschalten soll sie es tun. Die Arracht der Sandbox haben alle Grad 10+. Wenn die Grad 15 Gruppe Lust drauf hat den Bären zu stellen, der nachts immer die Schafe reißt, wird es keinen speziellen Bären für sie geben.

Das klappt aber nur, solange a) die Gruppe sich alle Kämpfe selbst auswählt und b) immer abschätzen kann, wie stark die Gegner sind. Das ist in meinen Abenteuern nicht immer der Fall. Eine Sandox, in der diese Bedingungen immer erfüllt sind, ist meines Erachtens wenig glaubwürdig und verzichtet auf einiges an Potenzial für spannende Situationen.

 

Gruß

Pandike

[Abd al Rahman]

Bleiben wir doch bei den Grad-10-Arracht und den Grad-1ern. Klar kann ich das Kaufabenteuer jetzt so umbauen, dass fünf Grad-10-Arracht durch einen Grad-2-Typen ersetzt werden, den die Spieler mit ihren Figuren dann direkt platt machen können. Finde ich aber unnötig. Lass die Arracht doch so stehen, vielleicht kommen die Spieler auf die Idee, sich nach einem bestimmten Gift umzusehen.

 

Gehen wir mal davon aus, dass es plausibel wäre einen Grad 2 Typen dort hinzusetzen (wäre es wahrscheinlich nicht - es wird bei einem guten Abenteuer schon einen Grund geben, warum ein Grad 10 Arracht dort sitzt), würde es die Kämpfer in vielen Gruppen frustrieren, wenn alle Kämpfe so umgangen werden müssten. Und davon kann man eigentlich ausgehen, wenn ich ein Abenteuer habe, das für den Grad meiner Gruppe zu hoch ist.

[Adjana]

@Abd: Und das bedeutet schlicht und einfach: Du hättest dich auf eine niedriggradigere Gruppe anders vorbereitet.

Ich glaube, Du verstehst nicht wie ich mich vorbereite. In meiner Heimrunde hätte ich mich nicht anders vorbereitet. Warum auch?

 

@Abd: Ich spreche weder von einer Sandbox noch von deiner Heimrunde. Ich hab bloß deine Vorbereitung auf dieses eine Abenteuer mitbekommen: Du hast dir viel Mühe gegeben, eine Herausforderung für hochgradige Chars halbwegs plausibel in eine vorgegebene Welt zu packen. Wie du selbst sagtest, hättest du dir diese Mühe nicht in dem Maße für eine Grad 1-Gruppe gegeben. Vermutlich hättest du einen Teil der "Arbeitszeit" in andere Aspekte dieser Welt gesteckt.

 

Und warum? Weil dein Szenario für diese Gruppe mutmaßlich kein befriedigende Aufgabe gewesen wäre.

[Abd al Rahman]

Das klappt aber nur, solange a) die Gruppe sich alle Kämpfe selbst auswählt und b) immer abschätzen kann, wie stark die Gegner sind. Das ist in meinen Abenteuern nicht immer der Fall. Eine Sandox, in der diese Bedingungen immer erfüllt sind, ist meines Erachtens wenig glaubwürdig und verzichtet auf einiges an Potenzial für spannende Situationen.

 

Eigentlich nicht. Meistens ist es so, dass höhergradige Gruppen sich ihre Kämpfe eher aussuchen können wie niedriggradige (liegt meistens an Entdeckungszaubern oder Fähigkeiten wie Schleichen, Tarnen usw.).Wenn die Wurst halt zu dick ist um sie durchzubeißen ist, muss man sie ausspucken und den Rückzug antreten.

 

Es kommt halt auf den Stil der Gruppe an. Wenn eine Gruppe eher einen Stil gewohnt ist, in dem der Spielleiter Herausforderungen an sie anpasst, sich also darauf verlässt, dass alles schaffbar ist, wird sie bei meinem üblichen Stil keine große Freude haben. Wobei wir wieder bei meiner obigen Aussage sind: Ich passe meine Sandbox an die Vorlieben der Spieler und nicht an ihre Spielfiguren an.

[Hop]

Wurst zu dick zum durchbeißen -> runterschlucken! ...oder sollte ich sagen: schlingen!

[Abd al Rahman]

@Abd: Und das bedeutet schlicht und einfach: Du hättest dich auf eine niedriggradigere Gruppe anders vorbereitet.

Ich glaube, Du verstehst nicht wie ich mich vorbereite. In meiner Heimrunde hätte ich mich nicht anders vorbereitet. Warum auch?

 

@Abd: Ich spreche weder von einer Sandbox noch von deiner Heimrunde. Ich hab bloß deine Vorbereitung auf dieses eine Abenteuer mitbekommen: Du hast dir viel Mühe gegeben, eine Herausforderung für hochgradige Chars halbwegs plausibel in eine vorgegebene Welt zu packen. Wie du selbst sagtest, hättest du dir diese Mühe nicht in dem Maße für eine Grad 1-Gruppe gegeben. Vermutlich hättest du einen Teil der "Arbeitszeit" in andere Aspekte dieser Welt gesteckt.

 

Und warum? Weil dein Szenario für diese Gruppe mutmaßlich kein befriedigende Aufgabe gewesen wäre.

 

Achso, Du redest nur von Cons. Con ist was anderes wie eine Heimrunde. Aber: Es haben sich Leute gemeldet und mitgespielt, die die erforderlichen Grade nicht gehabt haben. Ihr Problem, nicht meins. Ich hätte da auch einen Grad-1er mitspielen lassen ohne irgendwas zu ändern. Das hätte am Abenteuer nichts geändert. Ich kannte auch die Spielfiguren nicht. Ich hab sie am Tag des Abenteuers das erste Mal gesehen.

[Rosendorn]

[...]Gehen wir mal davon aus, dass es plausibel wäre einen Grad 2 Typen dort hinzusetzen (wäre es wahrscheinlich nicht - es wird bei einem guten Abenteuer schon einen Grund geben, warum ein Grad 10 Arracht dort sitzt), würde es die Kämpfer in vielen Gruppen frustrieren, wenn alle Kämpfe so umgangen werden müssten.

Oh, sind hier nicht die Spieler der Kämpfer gefordert, dass sie Lösungen finden, bei denen sie ihre Stärken einbringen? Vielleicht wirkt das Gift nicht tödlich oder einschläfernd? Vielleicht versorgt es die Arracht nur mit einer fetten -8 bei allen Kämpfen (oder meinetwegen mehr, damit es ausgewogen ist), dann sind sie plötzlich überwältigbar? Als Butt-Kicker kann ich mir viele Eingaben vorstellen, damit ich dazu komme, in Hintern zu treten ...

 

Jedenfalls kommt es mir nicht auf die Lösung an sich an, wie die Herausforderung mit den Ressourcen der Spielfigur dann erledigt wird. Wichtig ist mir, dass die Quelle der Lösung von den Spielern ausgeht und nicht der SL im vorauseilenden Gehorsam alles so weit entschärft, damit der direkte, einfache Weg machbar wird.

 

Andersherum kann sich doch vielleicht der Hochgrad-Spieler beim Niedriggrad-Abenteuer einfach mehr auf einmal auf den Teller aufladen. Fiktive Szene:

Grad-10-Krieger: "Hör zu, ich erledige jetzt mal schnell alleine die kleine Goblinhöhle, während du (Grad-10-Barde) mal kurz zum Hof des feindlichen Fürsten gehst und ihn zur Aufgabe überredest."

 

Oder die Spielwelt reagiert entsprechend, wenn die Superhelden mal kurz das Problem wegblasen (sollte eventuell dann eher schnell abgehandelt werden, um langweilige Würfelorgien gewissen Ausgangs zu vermeiden). Sowas hat doch meist Folgen, keine gute Tat bleibt ungesühnt usw. usf. Hier ist wieder die plausible Spielwelt gefragt.

 

Ist das ein interessanter Gedankengang und Ansatz?

Bearbeitet 1. November 2013 von Rosendorn

[Abd al Rahman]

 

Ist das ein interessanter Gedankengang und Ansatz?

 

Ehrlich gesagt nein. Eine meiner Mitspielerinnen ist vor ein paar Jahren aus unserer Gruppe ausgestiegen, weil sie genau auf So Gedanken keine Lust hat. Sie spielte einen tumben Kämpfer, weil sie nach einer harten Arbeitswoche sich eben keine Gedanken machen wollte. Ich hatte keine Lust entsprechend zu leiten, weil dann mein Spielspass darunter gelitten hätte. Klar geht alles irgendwie, es muss aber nicht.

[Adjana]

@Abd: Jetzt willst du dich rausreden.

 

Du hast das Abenteuer explizit für hochgradige ausgeschrieben. Warum?

[EK]

 

Ist das ein interessanter Gedankengang und Ansatz?

 

Ehrlich gesagt nein. Eine meiner Mitspielerinnen ist vor ein paar Jahren aus unserer Gruppe ausgestiegen, weil sie genau auf So Gedanken keine Lust hat. Sie spielte einen tumben Kämpfer, weil sie nach einer harten Arbeitswoche sich eben keine Gedanken machen wollte. Ich hatte keine Lust entsprechend zu leiten, weil dann mein Spielspass darunter gelitten hätte. Klar geht alles irgendwie, es muss aber nicht.

 

Hallelujah, die Erkenntnis, dass es unterschiedliche Leute gibt, denen unterschiedliche Dinge Spaßmachen...

[Abd al Rahman]

@Abd: Jetzt willst du dich rausreden.

 

Du hast das Abenteuer explizit für hochgradige ausgeschrieben. Warum?

 

Weil ich Lust auf die Herausforderung hatte.

[Adjana]

@Abd: Jetzt willst du dich rausreden.

 

Du hast das Abenteuer explizit für hochgradige ausgeschrieben. Warum?

 

Weil ich Lust auf die Herausforderung hatte.

 

Rosendorns Niedriggrader wären also für dein Szenario keine Herausforderung gewesen?

[Rosendorn]

 

Ist das ein interessanter Gedankengang und Ansatz?

 

Ehrlich gesagt nein. Eine meiner Mitspielerinnen ist vor ein paar Jahren aus unserer Gruppe ausgestiegen, weil sie genau auf So Gedanken keine Lust hat. Sie spielte einen tumben Kämpfer, weil sie nach einer harten Arbeitswoche sich eben keine Gedanken machen wollte. Ich hatte keine Lust entsprechend zu leiten, weil dann mein Spielspass darunter gelitten hätte. Klar geht alles irgendwie, es muss aber nicht.

O.k., ich sehe. Passive Spieler können und wollen nicht damit umgehen. Das ist dann aber auch so wie bei diese Railroading-Spieler. Die gibt es, die wollen es so und alles ist gut.

 

Damit es nicht missverständlich ist: Ich habe nichts gegen solche Spieler, sollen gerne ihren Spaß damit haben.

 

RR- und andere Passiv-Spieler brauchen also dann doch spezielle Anpassungen. Wobei ich mich frage, ob das dann nicht doch wieder nur eine übliche und notwendige Anpassung an den Spieler, nicht aber zwingend an seine Figur darstellt. Vielleicht sollte ich hier klarer differenzieren.

[Abd al Rahman]

@Abd: Jetzt willst du dich rausreden.

 

Du hast das Abenteuer explizit für hochgradige ausgeschrieben. Warum?

 

Weil ich Lust auf die Herausforderung hatte.

 

Rosendorns Niedriggrader wären also für dein Szenario keine Herausforderung gewesen?

 

Sie wären für mich als Spielleiter wahrscheinlich (weiß man vorher ja nie) keine Herausforderung gewesen. Das hat mit dem Szenario nix zu tun sondern liegt an meiner Vorliebe als Spielleiter von meinen Spielern gefordert zu werden. Ob sie für das Szenario eine Herausforderung gewesen wären, hängt von den Spielern ab. Wer weiß? Mit dem richtigen Plan hätte es klappen können, auch wenn DER Plan wohl entweder ein echter Meisterstück gewesen wäre oder ich etwas in der Absicherung übersehen hätte.

[Rosendorn]

Ich glaube, ich habe die Hoch- und Niedriggrad-Problematik für mich gelöst: Die Auswahl des Abenteuers geschieht unter Berücksichtigung und Anpassung an den Wunsch der Spieler, eben hochgradige oder niedriggradige Figuren zu spielen. Deswegen muss ich dann aber immer noch nicht die beinhaltende Herausforderung genau an die speziellen Fertigkeiten und Ressourcen der Figuren anpassen. Es reicht auszumachen, dass man innerhalb einer bestimmten Professionalitätsstufe der Figuren spielen will und gut isses. Ich muss mir immer noch nicht das Datenblatt der Figur anschauen und irgendwelche Rücksichten nehmen.

Bearbeitet 1. November 2013 von Rosendorn
Grammatik ist mein Freund!

[Adjana]

Ob sie für das Szenario eine Herausforderung gewesen wären, hängt von den Spielern ab. Wer weiß? Mit dem richtigen Plan hätte es klappen können, auch wenn DER Plan wohl entweder ein echter Meisterstück gewesen wäre oder ich etwas in der Absicherung übersehen hätte.

 

Ich nehme an, du glaubst also nicht wirklich daran.

 

Aber Rosendorns Ausgangsfrage ist ja wohl beantwortet (übrigens auch für mich schlüssig).

[Rosendorn]

[...]Aber Rosendorns Ausgangsfrage ist ja wohl beantwortet (übrigens auch für mich schlüssig).

Das freut mich!

 

Hoffentlich kommt jetzt nicht plötzlich doch noch jemand, der einen völlig neuen und wichtigen Gedanken hat, welcher dann wieder alles verändert ...

[Abd al Rahman]

Ob sie für das Szenario eine Herausforderung gewesen wären, hängt von den Spielern ab. Wer weiß? Mit dem richtigen Plan hätte es klappen können, auch wenn DER Plan wohl entweder ein echter Meisterstück gewesen wäre oder ich etwas in der Absicherung übersehen hätte.

 

Ich nehme an, du glaubst also nicht wirklich daran.

 

In meiner Heimrunde: Jederzeit!

Auf einem Con: Nicht in der beschränkten Zeit.

[Ma Kai]

Ich behaupte jetzt einfach mal ganz frech, dass ich in einer halbwegs glaubwürdigen Spielwelt jede grundsätzlich lösbare Herausforderung auch mit jeder abenteuertauglichen Spielfigur "lösen" kann. Meist auch vermeintlich "unlösbare". Vielleicht nicht auf dem einfachen, direkten Weg, aber es macht doch (zumindest mir) besonders viel Spaß, Herausforderungen zu knacken, sie zunächst scheinbar mit den Ressourcen meiner Figur nicht knackbar sind.

 

In gewisser Weise kann man zumindest sagen: jede Figur oder Gruppe kann prinzipiell jede Herausforderung bewältigen, es ist nur eine Frage der Zeit. Wenn etwas frontal nicht geht, dann vielleicht salamitaktisch Stück für Stück. Oder die Figur(en) müssen erst anderwertig etwas Erfahrung sammeln, oder Geld (mit dem sie sich Verstärkung kaufen können). Oder sie gehen das Problem indirekt an, vielleicht auf der sozialen Schiene. Irgend etwas geht immer.

(Irgendwann erreicht man allerdings die Frustschwelle, falls die Diskrepanz zwischen Wollen und Können sehr groß ist und Erfolgserlebnisse zu lange auf sich warten lassen).

(Intelligente Gegner, die nicht voller Arroganz eine Mücke ignorieren, könnten allerdings rechtzeitig auf eine Bedrohung durch Spielerfiguren aufmerksam werden - und dann können diese sowohl erfolgreich am Lösen ihrer Aufgabe gehindert werden, als auch endgültig "verlieren", d.h. ihr Leben).

 

Als Nebengedanke: sind nicht auch viele Filme genau solche Geschichten - eine eigentlich unüberwindliche Herausforderung? Und dann marschiert John Rambo los und macht die Gegner doch einen nach dem anderen kalt? Oder der Terminator schafft es am Ende trotzdem, seinen Schutzbefohlenen zu retten? John McClane wird mit der ganzen Terroristenbande fertig? Der Ring landet im Vulkan?

 

"Anpassen" heißt übrigens für mich jetzt nicht, daß ich z.B. ein Kaufabenteuer so verbiege, daß zwingend der Einsatz einer bestimmten Fertigkeit einer bestimmten Figur erforderlich ist. Aber, wenn mir beim Vorbereiten der Gedanke kommt, "hier könnte eventuell Figur x das y einsetzen, wovon der Spieler doch immer zu träumen scheint" - dann werde ich schauen, ob dem irgend etwas anderes entgegen steht, und wenn ja, das eventuell ausräumen oder ausräumbar machen. Ob der Spieler die Gelegenheit erkennt und ob er sie wahrnimmt ist dann seine Sache. Wenn er's tut und es klappt und das Abenteuer wird dadurch für die Gruppe etwas einfacher oder er kann dadurch nebenher etwas gewinnen, dann freue ich mich für ihn.

[Galaphil]

 

Ich meine mit "Anpassen" übrigens wirklich nur das konkrete Anpassen an die Spielwerte und Ressourcen der eingesetzten Spielfiguren. Ich dachte, das käme klar aus dem Zitat und meinen Antworten heraus.

 

Einspruch, Euer Ehre!

 

Da du mich ursprünglich(#1) zitiert hast, möchte ich festhalten, dass ich in meinem Beitrag Anpassen in diesem Sinn nicht gebraucht habe. Wie ich es im Beitrag#8 definiert habe, bedeutet "Anpassen" für mich etwas ganz anderes, als nur an den Werten herumdrehen.

 

LG Galaphil

[Rosendorn]

@Galaphil: Ich sprach und spreche aber trotzdem vom Anpassen, wie ich es im fett Gedruckten in Postign #21 nochmals genauer definierte. Und es tut mir ehrlich Leid, aber in dem ersten Zitat von dir in meine Posting #1 sprichst auch du von den Möglichkeiten der Spielfiguren. Vielleicht ist das wieder so ein deutsch/österreichisches Verständigungsproblem, aber auch beim wiederholten Lesen, verstehe ich da leider nichts anderes.

 

Posting #8 spricht natürlich eine ganz andere Sprache, geht aber völlig am von mir gewählten Thema vorbei, weswegen ich auch nicht darauf einging. Es steht dir frei, das so zu definieren - selbstverständlich, aber das interessiert mich hier eben gerade nicht.

 

Letztlich ist es aber auch egal, denn meine Fragestellung war tatsächlich nur nach der Anpassung von Herausforderungen an die Ressourcen/Möglichkeiten der Spielfiguren und ich habe hierzu meine präzise Antwort gefunden, die gottseidank auch andere nachvollziehbar fanden und hoffentlich noch finden.