moderiert Herausforderungen, die nicht lösbar sind

[Galaphil]

Hi Rosendorn

 

#1: Eigentlich war ja #8 meine Antwort auf deine Themenerstellung. Schade, dass es dich nicht interessiert, weil es wesentlich für zumindest mein Verständnis ist.

Unter Möglichkeiten verstehe ich außerdem deutlich mehr als nur die Zahlen auf einem Datenblatt. Daher mein Einspruch. Lass das doch einfach gelten.

 

Ich fürchte, zu der Frage, die dich eigentlich interessiert, kann ich dann leider nichts beitragen (was aber nicht mehr nötig ist).

 

LG Galaphil

[Rosendorn]

Guten Morgen, lieber Galaphil,

 

zunächst mal: Entschuldige bitte, dass ich in einem Thema, das ich unter einer bestimmten Fragestellung eröffne, natürlich erst mal nur diese Fragestellung beackere und Beiträge nicht beantworte, die nichts mit meiner Fragestellung zu tun haben. Nachdem aber jetzt meine Frage beantwortet ist, können wir hier gerne auch ein wenig neben dem Thema grasen.

 

Wie kommst du darauf, dass der Begriff "Ressourcen einer Spielfigur" sich nur auf "Zahlen auf einem Datenblatt" beschränke? Natürlich sind mit diesen Ressourcen auch die Worte gemeint, die da stehen. Sowas wie "Freund des Königs von Alba", "Syre up Alasdell", "Anführer einer Armee", "besitzt Siegel des Bischofs" oder auch nur "ist in einer Schmiede aufgewachsen" sind wichtige Ressourcen dieser Spielfigur. Ich habe auch nie anderes geschrieben oder gemeint. Alles, was diese Spielfigur in der Spielwelt einsetzen kann, ist ihre Ressource. Dazu zählen vor allem auch Freunde, Bekannte - sog. "Connections". Selbst nicht Greifbares wie beispielsweise die oben angedeuteten Grundkenntnisse des Schmiedehandwerks kann in den Händen eines geschickten Spielers zu einer wichtigen Ressource werden! (Ich ziehe übrigens -auch schon vorher - den wesentlich präziseren Begriff der "Ressource" gegenüber dem zwar grundsätzlich ähnlichem, aber mehr schwammigen der "Möglichkeiten" vor.)

 

Hier denkst du klar zu eingeengt.

 

Auf der anderen Seite trenne ich ganz klar die Spielfigur vom Spieler selbst. Die Figur ist das Vehikel, mit dem der Spieler eine Herausforderung angeht. Aus der Figur ergeben sich dann die Möglichkeiten und Einschränkungen, wie der Spieler mit der Spielwelt interagieren kann. Jeder Spieler hat im Normalfall viele Spielfiguren zur Verfügung und kann sich jederzeit neue schaffen. Es wurde niemals angezweifelt, dass man das Spiel an die Wünsche und Vorstellungen aller Mitspieler anpassen muss, damit man maximalen Spielspaß hat. Das geschieht ja durch den Gruppenvertrag.

 

Ich hoffe, diese Trennung ist jetzt klar. Ich gehe jetzt einfach mal im nächsten Beitrag detailliert auf dein Posting #8 ein.

[Rosendorn]

[...]Zu aller erst muss man sich einmal darauf einigen, was man unter Anpassen versteht.

Eigentlich nein, denn das habe ich ja oben schon vorgegeben: Es geht um das Anpassen einer Herausforderung an die Ressourcen einer Spielfigur. Anders gesagt: In einer Abenteuersituation gibt es eine Problemstellung, die die Spieler mithilfe ihrer Spielfiguren lösen müssen. Wenn ich jetzt anpassen würde, dann nähme ich mir die Datenblätter und Hintergrundgeschichten der Figuren, suche darin die Ressourcen aus, mit denen die Herausforderung zu bewältigen sein soll und passe eben diese Herausforderung entsprechend an. Ich hoffe, das war den meisten hier klar.

 

Das Gegenteil und der für mich bessere Weg ist, dass ich die Herausforderung anhand der Spielweltlogik entwickle, ohne dabei irgendwelche speziellen Spielfiguren im Sinn zu haben. Ich achte lediglich darauf, dass ich nicht den Gruppenvertrag verletze (Beispiel: "Keine sexuelle Gewalt, wenn das nicht explizit gewünscht war.") und die Wünsche der Spieler (!) berücksichtige (Beispiel: "Will mehr anspruchsvolle Kämpfe."). Danach wird sie nicht mehr verändert, egal, mit welchen Spielfiguren die Spieler kommen. Ich behaupte sogar und bin im Laufe dieses Strangs zu dem Schluss gekommen, dass eine solche Veränderung/Anpassung von Herausforderungen wegen Figurenressourcen niemals notwendig ist.

 

Ich würde alleine schon diese Aussage von dir:

Deswegen bevorzuge ich auch wenigstens vier Spieler, die dann gemeinsam das Problem lösen.

als ein Anpassen an eine Herausforderung bezeichnen, auch wenn es vielleicht nicht deiner Intention entsprach.

Sorry, jetzt verwirrst du mich. Es ging doch immer nur um das Anpassen/Verändern der Herausforderung selbst und nicht ein Anpassen von Spielfiguren oder Gruppenkonstellationen an die Herausforderung. Das sind zwei grundverschiedene Dinge! Zudem ist das Zitierte eine allgemeine Prämisse von mir, weil ich vier Spieler echt als angenehmes und sinnvolles Optimum empfinde - egal bei welcher Kampagne. Keine Anpassung.

 

Anpassen bedeutet zum Beispiel, dass ich eine bestimmte Gruppe, eine bestimmte Gruppenkonstellation für ein Abenteuer im Auge habe. Ich bin in der glücklichen Lage, mir das aussuchen zu können, da jeder Spieler mehrere Figuren sein eigen nennt.

Kann man machen, muss man aber nicht. Wie ich oben sagte, eine Anpassung an die Spielfiguren ist eine mögliche Vorgehensweise, aber in meinen Augen unnötig und verkompliziert nur die Spielvorbereitung durch weitere Schritte, die in meinen Augen keinen Vorteil bringen und eventuell sogar die Leistungsfähigkeit der Spieler herab würdigen.

 

Anpassen heißt auch, nicht mit einer Anfängergruppe ein Abenteuer für hochgradige Gruppen zu spielen, sondern zu warten, bis die Gruppe nach meiner Meinung eine reelle Chance hat, das Abenteuer zu bestehen, und dann erst das Abenteuer ansetzen.

Nein. Das wurde schon abgehandelt und fällt unter "Wünsche der Mitspieler berücksichtigen". Meine (und wohl auch Abds) Gruppe kann beispielsweise mit allen Schwierigkeiten umgehen. Zudem passt du in deinem Beispiel ja auch nichts an, sondern legst nur ein Abenteuer zur Seite.

 

Anpassen heißt überhaupt, vorgegebene Abenteuer an die eigene Spielwelt, die Erfahrungen der Spieler und ihrer Figuren und einem realistischen Umfeld anzugleichen. Ein Abenteuerautor hat da immer andere Vorstellungen als in den eigenen Runden erarbeitet/erlebt wurden.

 

Selbst bei Abenteuern von renommierten Autoren (wenn ich das mal so sagen darf) stolpere ich immer wieder über mir absurd vorkommende Einschränkungen oder Ausarbeitungen. Anpassen bedeutet dann für mich, diese so zu ändern, dass sie einerseits logisch, andererseits passend gemacht werden. Würde ich das Abenteuer nur streng nach Vorlage leiten, nicht angepasst, hätten weder ich noch meine Gruppe Spaß daran.

Das ist jetzt aber meilenweit vom Ausgangsthema entfernt! Wenn du "und ihrer Figuren" streichst, kann ich voll zustimmen. Hat zwar nichts mit dem Thema dieses Stranges zu tun, aber ja, man passt immer die Abenteuer an die eigene Spielwelt (Kampagne), Gruppe und die Plausibilität an. Wer das nicht macht, spielt schlechter. (Sorry für die Verallgemeinerung, aber das soll mir erst mal jemand widerlegen.)

 

Ich ziehe übrigens den Begriff "Plausibilität" (also Glaubwürdigkeit) dem des Realismus' vor. Letztlich ist beispielsweise Magie ja nicht wirklich realistisch, aber wenn ich ein plausibles Magiesystem habe, ist Immersion und die "willing suspension of disbelief" möglich.

 

So, damit zum zweiten Punkt, der Lösungsmöglichkeit. Ob ich als SL eine Lösungsmöglichkeit erarbeite oder nicht, ist ja erst mal relativ egal. Ich sehe es auch nicht als spielspaßfördernd, wenn die Spieler ausschließlich aufgrund ihrer Datenblätter eine Lösung herbeiführen. Abgesehen davon sehe ich den Zusammenhang nicht. Konkret müsste man ein klares Beispiel anführen und anhand dessen beide Positionen ausdiskutieren. Abstrakt wird dies, fürchte ich, leider nicht möglich sein.

Da hast du mich jetzt abgehängt. Echt, ich kann dir nicht folgen. Auf den Datenblättern der Spieler sollten doch die Ressourcen der Figuren verzeichnet sein und genau damit sollen sie dann die Herausforderung bewältigen. So funktioniert nur einmal jedes Rollenspiel, das ich kenne.

 

O.k., vielleicht noch eine kleine Klarstellung: Mit Datenblättern meine ich jetzt alle Aufschriebe, in denen die Spielwerte, der Hintergrund, die Rolle, die Gegenstände und das sonstig Erspielte der Spielfigur verzeichnet sind. Damit muss dann gearbeitet werden. Mit was denn sonst?

 

Beispiel: Troll auf der Brücke, Spieler wollen ihre Spielfiguren rüber bewegen. Beim Kämpfer steht auf dem Datenblatt unter Fertigkeiten "Streitaxt+18" und unter Gegenstände "Streitaxt*(+2/+2)" - das ist eine Ressource, die zum Lösen der Herausforderung genutzt werden kann. Oder der Magier hat den seltenen Spruch "Trolle verjagen". Oder der Glücksritter hat das Zeichen des Trollkönigs, das sie zum sicheren Geleit benutzen dürfen - all das sind dann die Ressourcen, die auf den Datenblättern stehen, die genutzt werden können. Und natürlich alle anderen auch, die dort verzeichnet sein mögen! Vielleicht mag die Gruppe einfach unterhalb der Brücke entlang klettern?

 

Allerdings habe ich dann, als der Troll auf der Brücke definiert wurde, nur darauf geachtet, ob es von der Spielwelt her möglich, logisch oder eventuell sogar zwingend notwendig ist, dass hier ein solcher Troll ist. Die Spielfiguren und ihre Ressourcen haben dann keinerlei Rolle gespielt, weil das nur einen zusätzlichen Gedankengang erfordert hätte, der meiner Meinung nach bestenfalls nichts bringt, schlimmstenfalls schadet.

 

Aber: es kann sein, dass ich bei bestimmten Abenteuern als SL selbst keine Lösung kenne - allerdings jeden erfolgversprechenden Ansatz der Spieler wohlwollend zulasse - ob es dann klappt, entscheiden ihre Würfe und Fertigkeiten. Andererseits, vielleicht stehen die Spieler geistig an und denken sich, ihre Figuren wissen vielleicht, was sie am Besten machen könnten - dafür gibt es ja zB die Möglichkeit eines Geistesblitzes. Für solche Fälle sollte ein SL dann auch eine Antwort haben, die dem Spieler weiterhilft, falls dessen Wurf erfolgreich war. Was der Spieler dann daraus macht, ist wieder seine Sache.

Am liebsten spiele ich als SL einfach mit. Wenn ich selbst keinen Ausweg kenne/festgelegt habe, kann ich einfach voll via der Rolle eines NSC mit diskutieren, überlegen und ggf. etwas wagen. Setzt halt die Fähigkeit voraus, eventuell weiterführendes SL-Wissen auszublenden und da zu trennen. Kann ich glücklicherweise. Wer sich da nicht sicher ist, sollte natürlich davon die Finger lassen, um den anderen den Spaß an der eigenen Lösung nicht zu verderben.

 

Zusätzlich kommen mir sowieso oft und ungewollt Gedanken, wie ich jetzt das Problem selbst mit den Ressourcen meiner eigenen Spielfiguren lösen würde. Damit habe ich dann also automatisch Ansätze, falls gar nichts mehr geht. Auch kann ich oft gar nicht anders und sehe bei jeder Herausforderung (ob nun als Spieler oder SL) immer gleich ganz arg viele Ansätze, die man verfolgen kann. Einfach mal spielen und ausprobieren.

 

Und, wie du selbst schreibst: wenn das Umfeld gerade sehr schlecht ist, man geistig ausgelaugt ist und vielleicht eine Krankheit im Anzug - ja, dann scheitert ein Abenteuer mal an einem Spieler. Oder an mehreren Spielern. Über das WIE des Scheiterns - darüber entscheidet, was sich der SL vorher für Gedanken gemacht hat.

Diese Äußerung ergibt für mich leider keinen Sinn. Wie kann ein Abenteuer an einem Spieler scheitern? Muss es nicht andersherum lauten?

 

Ansonsten gilt: Wenn die Spieler aufgrund äußerlicher Umstände nicht auf der Höhe sind, sollten sie es eben unterlassen, eine hoch komplexe Herausforderung anzugehen. Um ein Spielweltbeispiel zu bringen: Ein kranker, verletzter Krieger sollte es auch nicht alleine mit einem Gegner aufnehmen, der selbst im gesunden Zustand eine echte Herausforderung wäre.

 

Zudem sind wir hier ja wieder auf der Spielerebene und selbstverständlich kann ich dann eine einfache B&B-Aktion (lockeres Spaßrollenspiel) einschieben, damit die Spieler trotzdem Spaß haben. Wie gesagt: Anpassen des Spiels an die Spieler ist notwendig.

 

Und noch ein Punkt: es gibt vielleicht gerade solche Spieler, die ihre Figuren absichtlich nicht ausreizen wollen. Als SL in einer Hausrunde kenne ich das und kann es berücksichtigen, indem ich weiß, dass die Figur etwas vielleicht lösen könnte, der Spieler (oder die Spielerin) die Figur das aber nie und nimmer machen lassen würde.

Na, das ist doch ein weiterer Grund, warum das Anpassen der Herausforderung an die Ressourcen der Spielfigur sinnlos ist. Also gleich sein lassen, wenn man sowieso nicht weiß, ob Ressourcen der Spielfigur auch wirklich genutzt werden.

 

Ich glaube, im Endeffekt, kann man diese Diskussion nur auf Grundlage konkreter Beispiel einzeln führen, nicht aber allgemein für alle möglichen Situationen.

Nun, ich habe jedenfalls sehr gut allgemein zu einer Lösung kommen können, aber ich hoffe, dass ich es dir durch die Beispiele hier leichter gemacht habe, den Gedanken zu folgen.

 

Ich halte das Anpassen jedenfalls nicht für etwas grundsätzlich schlechtes, weil es ja meine Ideen nicht automatisch herabwürdigt. [...]

Nun, wie dargelegt, hast du ja auch alles Mögliche wild durcheinander geschmissen und die eigentliche Fragestellung missverstanden. Damit habe ich jetzt hoffentlich aufgeräumt.

 

Woher hast du das mit dem "automatisch herabwürdigen"? Ich bin mir nicht bewusst, dass das jemand so schrieb. Ich selbst sage nur, dass das dann der schlimmste Fall ist, wenn ich bei einem SL spiele, der immer alles genau auf die Figuren ausrichtet.

 

Ich muss aber zugeben, dass ich jetzt in dieser Fragestellung keine Lust und Zeit mehr habe, mich nochmal durch so eine "wall of text" durchzuarbeiten. Bitte nur noch kurze, knackige Antworten zu einzelnen Fragestellungen!

Bearbeitet 2. November 2013 von Rosendorn
Tippfehler

[Galaphil]

Guten Morgen, lieber Galaphil,

 

zunächst mal: Entschuldige bitte, dass ich in einem Thema, das ich unter einer bestimmten Fragestellung eröffne, natürlich erst mal nur diese Fragestellung beackere und Beiträge nicht beantworte, die nichts mit meiner Fragestellung zu tun haben. Nachdem aber jetzt meine Frage beantwortet ist, können wir hier gerne auch ein wenig neben dem Thema grasen.

 

Wie kommst du darauf, dass der Begriff "Ressourcen einer Spielfigur" sich nur auf "Zahlen auf einem Datenblatt" beschränke? Natürlich sind mit diesen Ressourcen auch die Worte gemeint, die da stehen. Sowas wie "Freund des Königs von Alba", "Syre up Alasdell", "Anführer einer Armee", "besitzt Siegel des Bischofs" oder auch nur "ist in einer Schmiede aufgewachsen" sind wichtige Ressourcen dieser Spielfigur. Ich habe auch nie anderes geschrieben oder gemeint. Alles, was diese Spielfigur in der Spielwelt einsetzen kann, ist ihre Ressource. Dazu zählen vor allem auch Freunde, Bekannte - sog. "Connections". Selbst nicht Greifbares wie beispielsweise die oben angedeuteten Grundkenntnisse des Schmiedehandwerks kann in den Händen eines geschickten Spielers zu einer wichtigen Ressource werden! (Ich ziehe übrigens -auch schon vorher - den wesentlich präziseren Begriff der "Ressource" gegenüber dem zwar grundsätzlich ähnlichem, aber mehr schwammigen der "Möglichkeiten" vor.)

 

Hier denkst du klar zu eingeengt.

 

Auf der anderen Seite trenne ich ganz klar die Spielfigur vom Spieler selbst. Die Figur ist das Vehikel, mit dem der Spieler eine Herausforderung angeht. Aus der Figur ergeben sich dann die Möglichkeiten und Einschränkungen, wie der Spieler mit der Spielwelt interagieren kann. Jeder Spieler hat im Normalfall viele Spielfiguren zur Verfügung und kann sich jederzeit neue schaffen. Es wurde niemals angezweifelt, dass man das Spiel an die Wünsche und Vorstellungen aller Mitspieler anpassen muss, damit man maximalen Spielspaß hat. Das geschieht ja durch den Gruppenvertrag.

 

Ich hoffe, diese Trennung ist jetzt klar. Ich gehe jetzt einfach mal im nächsten Beitrag detailliert auf dein Posting #8 ein.

 

Hallo Rosendorn

 

Nachdem ich gestern nicht zum Antworten gekommen bin, erst mal Dank für deine ausführliche Antwort.

Meine Aussage punkto Werte auf dem Datenblat bezog sich auf diesen Absatz in deinem Eingangsposting

Das Anpassen empfinde ich persönlich als langweilig und meine Kreativität, mein Engagement herabwürdigend. Wenn ich weiß, dass irgendwas genau an meine Figur angepasst wurde, schaue ich mir gar nicht mehr alles an, sondern brüte nur über dem Datenblatt und versuche zu raten, welche Fertigkeit denn der SL jetzt schon wieder haben will. Eigentlich kann ich dann ja auch gleich mein Datenblatt rübergeben und den SL alleine "spielen" lassen.

Zum Punkt Ressourcen sind wir einer Meinung

 

Spielfigur und Spieler sind mMn nicht so einfach zu trennen: ein und derselbe Spieler kann mit der einen Spielfigur ganz andere Wünsche und Vorstellungen an udn für das Spiel haben, als mit einer anderen Spielfigur, die er auch spielt. Insofern ist diese strikte Trennung schweirig und führt auch immer zu Missverständnissen. Aber auch da gebe ich dir recht, auch da sind wir einer Meinung.

 

So, dann zur zweiten, langen Antwort.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Galaphil]

[...]Zu aller erst muss man sich einmal darauf einigen, was man unter Anpassen versteht.

Eigentlich nein, denn das habe ich ja oben schon vorgegeben: Es geht um das Anpassen einer Herausforderung an die Ressourcen einer Spielfigur. Anders gesagt: In einer Abenteuersituation gibt es eine Problemstellung, die die Spieler mithilfe ihrer Spielfiguren lösen müssen. Wenn ich jetzt anpassen würde, dann nähme ich mir die Datenblätter und Hintergrundgeschichten der Figuren, suche darin die Ressourcen aus, mit denen die Herausforderung zu bewältigen sein soll und passe eben diese Herausforderung entsprechend an. Ich hoffe, das war den meisten hier klar.

 

Das Gegenteil und der für mich bessere Weg ist, dass ich die Herausforderung anhand der Spielweltlogik entwickle, ohne dabei irgendwelche speziellen Spielfiguren im Sinn zu haben. Ich achte lediglich darauf, dass ich nicht den Gruppenvertrag verletze (Beispiel: "Keine sexuelle Gewalt, wenn das nicht explizit gewünscht war.") und die Wünsche der Spieler (!) berücksichtige (Beispiel: "Will mehr anspruchsvolle Kämpfe."). Danach wird sie nicht mehr verändert, egal, mit welchen Spielfiguren die Spieler kommen. Ich behaupte sogar und bin im Laufe dieses Strangs zu dem Schluss gekommen, dass eine solche Veränderung/Anpassung von Herausforderungen wegen Figurenressourcen niemals notwendig ist.

 

 

Deinem Wunsch entsprechend teile ich die Antworten auf, sodass sie übersichtlicher werden.

 

Ich habe Anpassen in deinem Eingangsposting (und auch in späteren Antworten) so verstanden gesehen, dass es Drehen der Werte der Gegner bedeutet. Das mache ich nie aufgrund meiner Gruppe, sondern ausschließlich aufgrund der Spielweltlogik, wenn ich bestimmte Werte für bestimmte Gegner schlicht unter- oder übergesetzt finde und damit unlogisch. Meistens deshalb, weil ein Gegner in einem Abenteuer künstlich auf eine bestimmte Gradsumme gesetzt wird. Auch die Regeln im Midgard-BEST für Gegner sind mir meist von der Logik her zu niedrig angesetzt. Aber das ist eine andere Sache, die, denke ich, nicht hierhergehört.

 

Was ich nicht mache (und das wollte ich ausdrücken), einfach einen Troll auf die Werte eines Orks runterbrechen, nur weil die Gruppe noch nicht hochgradig genug ist.

[Akeem al Harun]

Ich hatte mal einen SL der hatte gern so rätselhafte Konstellationen gestellt (Landschaft verändert sich). Die waren allerdings immer nur kurz vor knapp lösbar, weil es vorher einfach keine Informationen gab. Oder es wurden Ermittlungsansätze (ein seltsames Heiligtum) im Keim erstickt, weil die NSCs Detektoren für Zaubermaterialien (Silbernadeln, hallo?) hatten und alle Nicht-Priester-Zauberer in den Kerker kamen. Da traute sich nachher kein Spieler mehr seine Figur irgendwo hinzuschicken, weil sie ja verhaftet werden konnte.

 

Das waren nicht lösbare "Herausforderungen", die den Spielspaß dämpften. Andere Gruppen werden bei sowas fatalistisch, weil eh alles egal ist, was sie machen. Da halte ich Anpassen an die Gruppen für sehr sinnvoll. Ich bin u.a. deswegen aus der Gruppe ausgestiegen.

 

Rosendorn schrieb doch, dass die Voraussetzung ist, dass es einen neutralen Spielleiter gibt. Das ist in deinem Beispiel nicht gegeben. Also kann das so nicht funktionieren.

[Galaphil]

Anpassen bedeutet zum Beispiel, dass ich eine bestimmte Gruppe, eine bestimmte Gruppenkonstellation für ein Abenteuer im Auge habe. Ich bin in der glücklichen Lage, mir das aussuchen zu können, da jeder Spieler mehrere Figuren sein eigen nennt.

Kann man machen, muss man aber nicht. Wie ich oben sagte, eine Anpassung an die Spielfiguren ist eine mögliche Vorgehensweise, aber in meinen Augen unnötig und verkompliziert nur die Spielvorbereitung durch weitere Schritte, die in meinen Augen keinen Vorteil bringen und eventuell sogar die Leistungsfähigkeit der Spieler herab würdigen.

 

Anpassen heißt auch, nicht mit einer Anfängergruppe ein Abenteuer für hochgradige Gruppen zu spielen, sondern zu warten, bis die Gruppe nach meiner Meinung eine reelle Chance hat, das Abenteuer zu bestehen, und dann erst das Abenteuer ansetzen.

Nein. Das wurde schon abgehandelt und fällt unter "Wünsche der Mitspieler berücksichtigen". Meine (und wohl auch Abds) Gruppe kann beispielsweise mit allen Schwierigkeiten umgehen. Zudem passt du in deinem Beispiel ja auch nichts an, sondern legst nur ein Abenteuer zur Seite.

 

Anpassen heißt überhaupt, vorgegebene Abenteuer an die eigene Spielwelt, die Erfahrungen der Spieler und ihrer Figuren und einem realistischen Umfeld anzugleichen. Ein Abenteuerautor hat da immer andere Vorstellungen als in den eigenen Runden erarbeitet/erlebt wurden.

 

Selbst bei Abenteuern von renommierten Autoren (wenn ich das mal so sagen darf) stolpere ich immer wieder über mir absurd vorkommende Einschränkungen oder Ausarbeitungen. Anpassen bedeutet dann für mich, diese so zu ändern, dass sie einerseits logisch, andererseits passend gemacht werden. Würde ich das Abenteuer nur streng nach Vorlage leiten, nicht angepasst, hätten weder ich noch meine Gruppe Spaß daran.

Das ist jetzt aber meilenweit vom Ausgangsthema entfernt! Wenn du "und ihrer Figuren" streichst, kann ich voll zustimmen. Hat zwar nichts mit dem Thema dieses Stranges zu tun, aber ja, man passt immer die Abenteuer an die eigene Spielwelt (Kampagne), Gruppe und die Plausibilität an. Wer das nicht macht, spielt schlechter. (Sorry für die Verallgemeinerung, aber das soll mir erst mal jemand widerlegen.)

 

Ich ziehe übrigens den Begriff "Plausibilität" (also Glaubwürdigkeit) dem des Realismus' vor. Letztlich ist beispielsweise Magie ja nicht wirklich realistisch, aber wenn ich ein plausibles Magiesystem habe, ist Immersion und die "willing suspension of disbelief" möglich.

 

#1: Dieser Punkt hängt wohl stark damit zusammen, mit welchen Leuten und unter welcher Prämisse man spielt: iA wird ein RS bei uns ohne große Vorbereitung der Spieler gespielt, indem wir uns einen Termin vereinbaren und ich dann sage, welches Abenteuer wir spielen (muss jetzt kein Kaufabenteuer sein) - die Gruppe entscheidet das also nicht im Sandkasten, sondern es wird mir als SL quasi die Aufgabe überlassen, schon das richtige im Vorhinein auszusuchen. Dazu gibt es auch Ausnahmen, wo ich überhaupt nichts festlege und wirklich nur die Spieler machen lasse. Wird aber vorher auch meist dazugesagt.

 

Ich finde das übrigens für mich keine Verkomplizierung, aber akzeptiere gerne deine anderslautende Meinung hierzu.

 

Das läuft in deiner Gruppe sicher anders. Aber ich dachte, du wolltest auch andere Meinungen berücksichtigen, deshalb hab ich diesen Punkt eingebracht.

 

#2: Jein. Die Abhandlung kam ja nach meinem Posting #8. Ja, ich betrachte "Anpassen" auch als vorerst zur Seite legen. Als SL wäre ich selbst in einer Sandbox soweit Herr der Situation, als ich bestimmen kann, von welchen Herausforderungen meine Gruppe erfährt und von welchen nicht. Wenn ich als SL festlege (in Abstimmung mit den Spielern), was an diesem Abend für ein Abenteuer gespielt wird, dann sowieso.

 

#3: Das und ihre Figuren bezieht sich darauf: wenn die Figuren bestimmte Erfahrungen in ihrem bisherigen "Leben" gemacht haben, wäre es sinnlos, nur wegen eines Abenteuers alles bisher erlebte auf den Kopf zu stellen.

Ja, ok. Oder logisch. Streichen wir realistisch.

Meilenweit vom Thema ist relativ, weil ich immer noch bei der Definition war, was ich alles unter Anpassen verstehe. Insofern, ohne diese Klarstellung kann ich mMn die Ausgagsfrage nicht beantworten. Vielleicht sind wir da allerdings anderer Meinung.

[Galaphil]

So, damit zum zweiten Punkt, der Lösungsmöglichkeit. Ob ich als SL eine Lösungsmöglichkeit erarbeite oder nicht, ist ja erst mal relativ egal. Ich sehe es auch nicht als spielspaßfördernd, wenn die Spieler ausschließlich aufgrund ihrer Datenblätter eine Lösung herbeiführen. Abgesehen davon sehe ich den Zusammenhang nicht. Konkret müsste man ein klares Beispiel anführen und anhand dessen beide Positionen ausdiskutieren. Abstrakt wird dies, fürchte ich, leider nicht möglich sein.

Da hast du mich jetzt abgehängt. Echt, ich kann dir nicht folgen. Auf den Datenblättern der Spieler sollten doch die Ressourcen der Figuren verzeichnet sein und genau damit sollen sie dann die Herausforderung bewältigen. So funktioniert nur einmal jedes Rollenspiel, das ich kenne.

 

O.k., vielleicht noch eine kleine Klarstellung: Mit Datenblättern meine ich jetzt alle Aufschriebe, in denen die Spielwerte, der Hintergrund, die Rolle, die Gegenstände und das sonstig Erspielte der Spielfigur verzeichnet sind. Damit muss dann gearbeitet werden. Mit was denn sonst?

 

Beispiel: Troll auf der Brücke, Spieler wollen ihre Spielfiguren rüber bewegen. Beim Kämpfer steht auf dem Datenblatt unter Fertigkeiten "Streitaxt+18" und unter Gegenstände "Streitaxt*(+2/+2)" - das ist eine Ressource, die zum Lösen der Herausforderung genutzt werden kann. Oder der Magier hat den seltenen Spruch "Trolle verjagen". Oder der Glücksritter hat das Zeichen des Trollkönigs, das sie zum sicheren Geleit benutzen dürfen - all das sind dann die Ressourcen, die auf den Datenblättern stehen, die genutzt werden können. Und natürlich alle anderen auch, die dort verzeichnet sein mögen! Vielleicht mag die Gruppe einfach unterhalb der Brücke entlang klettern?

 

Allerdings habe ich dann, als der Troll auf der Brücke definiert wurde, nur darauf geachtet, ob es von der Spielwelt her möglich, logisch oder eventuell sogar zwingend notwendig ist, dass hier ein solcher Troll ist. Die Spielfiguren und ihre Ressourcen haben dann keinerlei Rolle gespielt, weil das nur einen zusätzlichen Gedankengang erfordert hätte, der meiner Meinung nach bestenfalls nichts bringt, schlimmstenfalls schadet.

 

Aber: es kann sein, dass ich bei bestimmten Abenteuern als SL selbst keine Lösung kenne - allerdings jeden erfolgversprechenden Ansatz der Spieler wohlwollend zulasse - ob es dann klappt, entscheiden ihre Würfe und Fertigkeiten. Andererseits, vielleicht stehen die Spieler geistig an und denken sich, ihre Figuren wissen vielleicht, was sie am Besten machen könnten - dafür gibt es ja zB die Möglichkeit eines Geistesblitzes. Für solche Fälle sollte ein SL dann auch eine Antwort haben, die dem Spieler weiterhilft, falls dessen Wurf erfolgreich war. Was der Spieler dann daraus macht, ist wieder seine Sache.

Am liebsten spiele ich als SL einfach mit. Wenn ich selbst keinen Ausweg kenne/festgelegt habe, kann ich einfach voll via der Rolle eines NSC mit diskutieren, überlegen und ggf. etwas wagen. Setzt halt die Fähigkeit voraus, eventuell weiterführendes SL-Wissen auszublenden und da zu trennen. Kann ich glücklicherweise. Wer sich da nicht sicher ist, sollte natürlich davon die Finger lassen, um den anderen den Spaß an der eigenen Lösung nicht zu verderben.

 

Zusätzlich kommen mir sowieso oft und ungewollt Gedanken, wie ich jetzt das Problem selbst mit den Ressourcen meiner eigenen Spielfiguren lösen würde. Damit habe ich dann also automatisch Ansätze, falls gar nichts mehr geht. Auch kann ich oft gar nicht anders und sehe bei jeder Herausforderung (ob nun als Spieler oder SL) immer gleich ganz arg viele Ansätze, die man verfolgen kann. Einfach mal spielen und ausprobieren.

 

Und, wie du selbst schreibst: wenn das Umfeld gerade sehr schlecht ist, man geistig ausgelaugt ist und vielleicht eine Krankheit im Anzug - ja, dann scheitert ein Abenteuer mal an einem Spieler. Oder an mehreren Spielern. Über das WIE des Scheiterns - darüber entscheidet, was sich der SL vorher für Gedanken gemacht hat.

Diese Äußerung ergibt für mich leider keinen Sinn. Wie kann ein Abenteuer an einem Spieler scheitern? Muss es nicht andersherum lauten?

 

Ansonsten gilt: Wenn die Spieler aufgrund äußerlicher Umstände nicht auf der Höhe sind, sollten sie es eben unterlassen, eine hoch komplexe Herausforderung anzugehen. Um ein Spielweltbeispiel zu bringen: Ein kranker, verletzter Krieger sollte es auch nicht alleine mit einem Gegner aufnehmen, der selbst im gesunden Zustand eine echte Herausforderung wäre.

 

Zudem sind wir hier ja wieder auf der Spielerebene und selbstverständlich kann ich dann eine einfache B&B-Aktion (lockeres Spaßrollenspiel) einschieben, damit die Spieler trotzdem Spaß haben. Wie gesagt: Anpassen des Spiels an die Spieler ist notwendig.

 

#1: Ok: Nein, auf unseren Datenblättern stehen zB kaum bis keine Sachen zum Hintergrund oder zu Spielweltressourcen. Also nur Werte, Zaubersprüche und Gegenstände. Vielleicht reden wir deshalb bei manchen Punkten aneinander vorbei. Sonstige Aufschriebe gibt es nicht.

 

Zu deinem Trollbeispiel: absolut, da bin ich bei dir. Wenn die Gruppe weder einen Krieger mit Streitaxt +18 und einer +2/+2 magischen Streitaxt, noch einen Zauberer mit "Trolle vernichten" hat, dann steht der Troll auch bei mir trotzdem genau so dort, wenn es spielweltlogisch ist, dass er dort steht. Da müssen sie sich was einfallen lassen, das ist nicht mein Problem.

 

#2: Ja, auch da bin ich bei dir. Ich wollte nur sagen, gerade bei sich selbst ergebenden Abenteuern denke ich nie bis zum Ende, sondern entscheide spontan aus den Gegebenheiten, was jetzt passiert. Bei Abenteuern, die ich von anderen übernehme, gibt es ja meist einen möglichen Lösungsweg vorgezeichnet. Was nicht heißt, dass die Gruppe den dann auch geht. Klarerweise hat meine (ich nenn sie mal so) Assassinengruppe eine ganz andere Herangehensweise als meine Zwergengruppe (meine soll jetzt bedeuten, dass ich der SL bin, unter dem die Gruppen spielen). Das ist auch völlig gut so.

 

#3: Hm, Beispiel: In einem Ermittlungsabenteuer hatte eine Spielfigur, die ein einheimischer Ermittler war, die meisten Möglichkeiten und Hinweise. Der Spieler fühlte sich aber nicht wohl, war müde und ausgelaugt. Der Spieler setzte also fast alle Ansätze, die seine Figur gehabt hätte, in den Sand und ging diesen nicht nach, sondern marschierte hauptsächlich mit dem Rest der Gruppe mit. Im Endeffekt kamen sie überall zu spät und konnten die Herausforderung nicht lösen, sondern nur die Ergebnisse betrachten, die durch ihr Nicht-Eingreifen oder Zuspätkommen passiert waren. War eine frustrierende Angelegenheit, vor allem für die Krieger, da die auch bei allen Kämpfen zu spät kamen, und ermittlerisch sowieso wenig draufhaben.

 

Ob jetzt das Abenteuer an dem Spieler oder der Spieler an dem Abenteuer gescheitert ist

Tatsache war jedenfalls, dass es bei aktivem, konzentriertem Spiel des Spielers der Ermittlerfigur sicher anders gelaufen wäre.

 

Hm, im Vorfeld weiß ich natürlich nicht, das es so läuft, kann also nicht kurzfristig entscheiden, ob ich nicht besser ein Spaßabenteuer eingeschoben hätte, statt das Detektivabenteuer zu beenden. Insbesondere, weil die anderen Spieler ja voll aktiv und bemüht waren, aber leider nicht die Ressourcen des Ermittlers hatten.

[Galaphil]

Und noch ein Punkt: es gibt vielleicht gerade solche Spieler, die ihre Figuren absichtlich nicht ausreizen wollen. Als SL in einer Hausrunde kenne ich das und kann es berücksichtigen, indem ich weiß, dass die Figur etwas vielleicht lösen könnte, der Spieler (oder die Spielerin) die Figur das aber nie und nimmer machen lassen würde.

Na, das ist doch ein weiterer Grund, warum das Anpassen der Herausforderung an die Ressourcen der Spielfigur sinnlos ist. Also gleich sein lassen, wenn man sowieso nicht weiß, ob Ressourcen der Spielfigur auch wirklich genutzt werden.

 

Ich halte das Anpassen jedenfalls nicht für etwas grundsätzlich schlechtes, weil es ja meine Ideen nicht automatisch herabwürdigt. [...]

Nun, wie dargelegt, hast du ja auch alles Mögliche wild durcheinander geschmissen und die eigentliche Fragestellung missverstanden. Damit habe ich jetzt hoffentlich aufgeräumt.

 

Woher hast du das mit dem "automatisch herabwürdigen"? Ich bin mir nicht bewusst, dass das jemand so schrieb. Ich selbst sage nur, dass das dann der schlimmste Fall ist, wenn ich bei einem SL spiele, der immer alles genau auf die Figuren ausrichtet.

 

Ich muss aber zugeben, dass ich jetzt in dieser Fragestellung keine Lust und Zeit mehr habe, mich nochmal durch so eine "wall of text" durchzuarbeiten. Bitte nur noch kurze, knackige Antworten zu einzelnen Fragestellungen!

 

So, der letzte Teil: Deinen ersten Schluss verstehe ich nicht ganz. Wenn ich weiß, dass ein Spieler eine bestimmte Art zu spielen hat, dann werde ich ihm nicht absichtlich etwas vorsetzen, was er oder sie nicht machen würde. Anpassen heißt hier für mich auch Teile weglassen, das hatten wir oben schon. Und ist ja auch dein Rat.

 

Na ja, das Herabwürdigen war aus dem zitierten Teil. Vielleicht sollten wir da auch noch klarstellen, dass es zwischen nie und immer noch ein breites Spektrum gibt - so wie du zwischen muss und kann unterscheiden wolltest. Daher auch mein grundsätzlich - immer würde ich auch seltsam finden, aber wenn es denn einmal passiert, bricht mir das keinen Zacken aus der Krone.

 

Ich hoffe, ich konnte deinem Wunsch einigermaßen entsprechen.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Rosendorn]

Vielen Dank für die lange Antwort. Ich denke, wir nutzen in einigen Bereichen einfach andere Begriffe oder Definitionen oder Trennlinien, sind aber dafür im Kern meist einer Meinung. Damit sind wir doch durch oder habe ich jetzt trotz sorgfältigen Lesens eine offene Frage übersehen?

[Galaphil]

#Rosendorn: