m5 - magie regeltext Widerstandswurf: Abwehr bei Umgebungsmagie - wann wird er gemacht?

[Merl]

Also ich wechsel nun noch mal hier in den Meinungstrang, weil das Folgende nicht unbedingt eine Regel ist, aber evtl das Verständnis fördert.

 

Erstmal der WW: Abwehr ist ein Regelmechanismus, der LP/Verlust oder sagen wir besser Schaden abhalten soll. Im normalen Kampf ist das eine Ausweichbewegung auf ein und dem selben Feld.

 

Zweitens: Im Midgard gibt es den rundenbasierten Ablauf (Bewegung/Handlung). Auch dieser ist ein Regelmechanismus, welcher die Übersichtlichkeit/Abfolge eines Kampfes fördern soll.

 

Drittens: Zauber entfalten ihre Wirkung in der Handlungsphase.

 

Aus den Regelmechanismen ergibt sich eine Diskrepanz, bei bestimmten Flächenzaubern. Und zwar immer dann, wenn ein Schaden entsteht und hierfür eine Ausweichbewegung notwendig ist, welche nicht auf das Feld beschränkt ist auf dem man steht. In diesem Fall kann ausnahmsweise ein Bewegung (sofern sie möglich ist) gleichzeitig zum Entfalten der Wirkung eines Umgebungszaubers vorgenommen werden. Dies wird durch den WW: Abwehr simuliert. Bei Umgebungszaubern, welche keinen Schaden machen, ist dies normalweise nicht notwendig, da man sich in der folgenden Runde aus dem Wirkungsbereich bewegen kann. Ein Behinderung der Bewegung oder von Fertigkeiten und Eigenschaften ist hierbei nicht als "Schaden" zu bewerten.

 

Achtung Idee!

Wenn man es genau spielen wollte, dann könnte man für die erfolgreiche Abwehr die notwendige Bewegung von der B, welche man in der nächsten Runde hat abziehen.

 

Grüße Merl

[Eleazar]

Keine Zeit, jetzt lange zu suchen:

Gegner steht im Kontrollbereich und gewinnt einen Abwehrwurf gegen Eisigen Nebel: Löst er sich automatisch aus dem Kontrollbereich? Was ist, wenn der EN 10 Meter in einem einMeter bretoen Gang gewirkt wird? Wird der Gegner 11 Meter außerhalb des Nebels verschoben?

 

Danke für die Antwort. Wir reden uns gerade die Köpfe heiß.

[Prados Karwan]

Arkanum, Seite 11 unten und 12 oben.

[Hiram ben Tyros]

vor 25 Minuten schrieb Prados Karwan:

Arkanum, Seite 11 unten und 12 oben.

Erhält ein Gegner, der selbst nicht aus dem Wirkungsbereich flieht (warum auch immer) dann auch die +4 auf seinen Angriff wie bei panisch fliehen?

[Prados Karwan]

vor 22 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Erhält ein Gegner, der selbst nicht aus dem Wirkungsbereich flieht (warum auch immer) dann auch die +4 auf seinen Angriff wie bei panisch fliehen?

Nein, er flieht ja nicht panisch, er weicht gezielt der Umgebungsmagie aus.

Das Regelwerk gibt keine Auskunft über den Fall der Umgebungsesistenz im Kontrollbereich, wohl aber über den Sinn und Zweck des Kontrollbereichs (Kodex, S. 76). Berücksichtigt man die dortigen Überlegungen, kann ein solcher Fall im Sinne der gewünschten Regelung entschieden werden: Der Gegner kann dem Resistierenden folgen, wenn er dies möchte, sodass am Ende der Ausweichbewegung der alte Zustand (Resistierender im Kontrollbereich des Gegners) wieder hergestellt ist, der Resistierende also keinen zusätzlichen Vorteil aus seinem gelungenen WW:Abwehr erhalten hat.

[Panther]

vor 36 Minuten schrieb Prados Karwan:

Das Regelwerk gibt keine Auskunft über den Fall der Umgebungsesistenz im Kontrollbereich, wohl aber über den Sinn und Zweck des Kontrollbereichs (Kodex, S. 76).

Naja: S11/12 steht:

Zitat

Solche Zauber haben eine Fläche als Wirkungsbereich, und ein gelungener WW:Abwehr bedeutet, dass ein Opfer rechtzeitig aus dem z.B. von Eisigem Nebel oder Hauch der Betäubung bedeckten Gebiet flüchten konnte. In diesem Fall bewegt sich der  Betroffene automatisch außerhalb der üblichen Bewegungs- und Handlungsreihenfolge zur nächstgelegenen Stelle außerhalb des Wirkungsbereichs .

Wenn ein von einem Umgebungszauber mit Flächenwirkung  Betroffener gelähmt, angekettet oder anderweitig in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt ist, kann er den Wirkungsbereich nicht verlassen, und sein WW:Abwehr entfällt.

Also:

1) Prüfen ob eingeschränkt? Wenn NEIN, kein WW: Abwehr gegen die Umgebungsmagie... fertig

2) Wenn Opfer ausweichen könnte, WW: Abwehr und dann dieses "außerhalb der üblichen Bewegungs- und Handlungsreihenfolge" (ich nenne es beamen) zur nächstgelegenen Stelle außerhalb des Wirkungsbereich. In Beispiel hier also 10m Beamen. Das kann zwar zu doofen Sachen führen, wie zB, das Trennen vom Gegner im Kontrolbereich. Ist aber mMn eben leider so wegen dieser Regelkrücke! Die Schwammigkeit der Eingeschänktheit bleibt ja auch noch.

vor 36 Minuten schrieb Prados Karwan:

Berücksichtigt man die dortigen Überlegungen, kann ein solcher Fall im Sinne der gewünschten Regelung entschieden werden: Der Gegner kann dem Resistierenden folgen, wenn er dies möchte, sodass am Ende der Ausweichbewegung der alte Zustand (Resistierender im Kontrollbereich des Gegners) wieder hergestellt ist, der Resistierende also keinen zusätzlichen Vorteil aus seinem gelungenen WW:Abwehr erhalten hat.

Dieses Folgen des Gegners: Wo liest du das bitte aus welcher Regel?  Ich finde da nichts auf Seite 76.  Und durch den WW hat er einen Vorteil, sich eben lösen zu können.  Auf S.11 steht explizit AUßERHALB DER übrlichen Bewegung und Handlungsreihenfolge!

 

Siehe auch die Ring des Lebens Debatte, die das Problem auf die Spitze treibt.

Bearbeitet 11. November 2023 von Panther

[Eleazar]

Am 11.11.2023 um 13:22 schrieb Prados Karwan:

Nein, er flieht ja nicht panisch, er weicht gezielt der Umgebungsmagie aus.

Das Regelwerk gibt keine Auskunft über den Fall der Umgebungsesistenz im Kontrollbereich, wohl aber über den Sinn und Zweck des Kontrollbereichs (Kodex, S. 76). Berücksichtigt man die dortigen Überlegungen, kann ein solcher Fall im Sinne der gewünschten Regelung entschieden werden: Der Gegner kann dem Resistierenden folgen, wenn er dies möchte, sodass am Ende der Ausweichbewegung der alte Zustand (Resistierender im Kontrollbereich des Gegners) wieder hergestellt ist, der Resistierende also keinen zusätzlichen Vorteil aus seinem gelungenen WW:Abwehr erhalten hat.

Wir hatten ja am Wochenende die Situation, dass unser Priester Eisiger Nebel für sich entdeckt hatte und fleißig Gebrauch davon gemacht hat: Die Kämpfer nahmen die Orks in den Kontrollbereich, der Priester zauberte. Und die Strategie wird er in Zukunft weiter verfolgen.

Erst mal schönen Dank, dass du darauf hingewiesen hast, dass die Regel die Frage nicht klären, wie die Abwehr eines Umgebungszaubers geregelt ist, wenn jemand in einem Kontrollbereich steht. Nach so etwas haben wir gesucht und das wäre ein schöner Absatz für eine Neuauflage von M5 geworden. Denn das Thema erschien uns knifflig.

Denn daran entzündeten sich bei uns jede Menge Fragen.

1.) Erst mal die einfachste: Gegner vergeigt seinen Abwehrwurf gegen den Nebel und bleibt drin stehen und kassiert den Schaden. Aber was passiert dann in der nächsten Runde? Nehmen wir mal an, der Gegner kann sich durch einen Schritt innerhalb des Kontrollbereiches aus dem Wirkungsbereich entfernen. Dann kann er die Bewegung ja in jedem Fall innerhalb der Bewegungsphase von Runde 2 tun. Erleidet er dann automatisch in Runde 2 keinen Schaden mehr oder muss er zusätzlich einen Abwehrwurf gegen den Zauber machen, um bei dessen Erfolg ohne Schaden zu bleiben? Was passiert, wenn er panisch flieht oder sich aus dem Nahkampf löst, um aus dem Wirkungsbereich des Zaubers zu kommen? Die beiden Optionen finden schließlich am Ende aller Handlungen statt. Ich fände das Einfordern eines weiteren Abwehrwurfes okay, denn selbst wenn auch der zweite Abwehrwurf vergeigt wird, kann man so dem Zauber sicher entkommen.

2.) Hier wird es kniffliger: Der Gegner ist im Kontrollbereich und sein Abwehrwurf gelingt. Er begibt sich zusätzlich zu allen Bewegungen oder Handlungen auf dem kürzesten Weg aus dem Wirkungsbereich heraus. Es sei denn, so eine Bewegung wäre ihm aufgrund äußerer Gegebenheiten unmöglich (wenn er gefesselt ist, in einem Brunnenschacht sitzt usw.). Die genannten Bedingungen, die im Arkanum S.12 genannt werden, sind drastisch (gelähmt, angekettet). Aus deinem vorherigen Beittrag entnehme ich, dass "befindet sich in einem Kontrollbereich" nicht in solch eine Reihe gehört.

Jetzt schafft der Gegner seinen Abwehrwurf.

Damit muss ich zwei Dinge (Kontrollbereich / Schadensvermeidung) gegeneinander abwägen und weitere Fragen klären und kriege Logikprobleme. Vor allem jedoch kämpften wir gegen relativ schlappe Orks, die wir aber an Ort und Stelle halten mussten. Wenn die durch einen Abwehrwurf aus unserem Kontrollbereich gelöst worden wären, hätten wir uns selbst kräftig ins Knie geschossen.

Nehmen wir an, der Gegner hat mehrere Felder zur Auswahl. Da haben wir entschieden, dass der Gegner, wenn möglich, auf ein anderes Feld im Kontrollbereich ausweichen muss. Er ist aus dem Wirkungsbereich raus, hat aber keinen weiteren Vorteil dadurch bekommen. Wenn das nicht geht, dann sollte man sich wenigstens aussuchen, auf welches freie Feld sich der Gegner zurückziehen kann (wie beim Zurückdrängen im Nahkampf). Dann kann ich wenigstens einen taktischen Vorteil daraus ziehen, dass sich der andere ohne weiteres aus meinem Kontrollbereich bewegen konnte.

Die Option, die du nennst (Angreife kann nachrücken), ist ja mit reichlich Nachteilen für den Angreifer verbunden: Schließlich muss der Angreifer bewusst auf das Feld mit dem Eisigen Nebel gehen und damit automatisch den Schaden kassieren (man weicht dem Zauber ja bewusst nicht aus).

Unlogisch (wenn auch reichlich konstruiert) ist der folgende Fall: Der Zauberer zaubert 10m² Eisigen Nebel in einen 1m breiten Gang. Der Gegner schafft die Abwehr und steht schwuppdiwupp 11 Meter weiter hinten jenseits des anderen Ende des Nebels.

Jetzt noch die Frage zu weiteren Bedingungen, die einen Abwehrwurf verhindern:

a.) Der Kontrollbereich ist es ja nicht. Was ist, wenn die Felder hinter dem Gegner mit anderen Gegner besetzt sind und es direkt hinter dem Eisigen Nebel kein freies Feld gibt?

b.) Nehmen wir einen Gang, in dem 10 Leute von dem Nebel betroffen wären: Schieben die sich bei gelungenem Abwehrwurf alle um 11 Meter nach hinten?

c.) Nehmen wir an, jeder zweite schafft die Abwehr nicht: Bleiben die Schlafmützen stehen und die anderen erscheinen jenseits des Nebels?

d.) Wenn Kontrollbereiche und mit Personen besetzte Felder nicht wirklich zählen: Müsste der Gegner ganz vorne im Gang nicht sogar hinter dem Angreifer auftauchen, wenn das freie Feld dort näher als die 10 Meter am anderen Ende des Eisigen Nebels sind?

Das sollen keine Fingerspielereien sein, sondern ich würde gern wissen, wo du da die Grenze ziehst oder individuell entscheidest.

Fazit: Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass es wahrscheinlich doch mehr als einen Absatz bräuchte, um gelungene Abwehrwürfe und Kontrollbereiche in einen guten Zusammenhang zu bringen.

Ich würde es zukünftig wohl so handhaben wollen, wenn ein Kontrollbereich im Spiel ist:

- Wer nach der ersten Runde ohne gelungenen Abwehrwurf in der zweiten Runde das vom Zauber betroffenen Feld verlassen will, der kann das im Rahmen der entsprechenden Möglichkeiten in der Bewegungsphase oder Handlungsphase tun, erleidet aber ein zweites Mal den Schaden.

- Wer sich durch einen gelungenen Abwehrwurf aus dem Wirkungsbereich retten kann, der muss dafür möglichst innerhalb des Kontrollbereiches des Gegnes bleiben.

- Wenn das nicht geht, würde ich den Gegner einfachheitshalber im Wirkungsbereich des Zaubers stehen lassen, ohne das er im Eisigen Nebel usw. Schaden kassiert. Das schafft meiner Meinung nach weniger Probleme, als die Bewegung aus dem Kontrollbereich und Wirkungsbereich örtlich darzustellen.

Was meinst du, @Prados Karwan?

Was meinen die anderen?

 

[Panther]

vor 3 Stunden schrieb Eleazar:

dass die Regel die Frage nicht klären, wie die Abwehr eines Umgebungszaubers geregelt ist, wenn jemand in einem Kontrollbereich steht.

Da widerspreche ich: Es gibt eine klare Regel auf S11/12... Es gibt nur keine Erklärung für den Speizialfall, wass passiert, wenn man in einem Kontrollbereich steht. Wenn es keine Spezialregel gibt, dann gilt doch klar die Allgemeinregel: Beamen!

 

vor 3 Stunden schrieb Eleazar:

1.) Erst mal die einfachste: Gegner vergeigt seinen Abwehrwurf gegen den Nebel und bleibt drin stehen und kassiert den Schaden. Aber was passiert dann in der nächsten Runde? Nehmen wir mal an, der Gegner kann sich durch einen Schritt innerhalb des Kontrollbereiches aus dem Wirkungsbereich entfernen.

Dann kann er die Bewegung ja in jedem Fall innerhalb der Bewegungsphase von Runde 2 tun. Erleidet er dann automatisch in Runde 2 keinen Schaden mehr oder muss er zusätzlich einen Abwehrwurf gegen den Zauber machen, um bei dessen Erfolg ohne Schaden zu bleiben?

Was passiert, wenn er panisch flieht oder sich aus dem Nahkampf löst, um aus dem Wirkungsbereich des Zaubers zu kommen? Die beiden Optionen finden schließlich am Ende aller Handlungen statt. Ich fände das Einfordern eines weiteren Abwehrwurfes okay, denn selbst wenn auch der zweite Abwehrwurf vergeigt wird, kann man so dem Zauber sicher entkommen.

Das Opfer bewegt sich also erst in Runde 2 (egal wie), er muss also einen WW:Abwehr machen, ob er das noch schnell genug schafft, bevor er Schaden nimmt.

Wir spielen es so, dss der Schaden von Eisigen Neben der Einfachheit immer am Ende der der Runde kommt.

vor 3 Stunden schrieb Eleazar:

2.) Hier wird es kniffliger: Der Gegner ist im Kontrollbereich und sein Abwehrwurf gelingt. Er begibt sich zusätzlich zu allen Bewegungen oder Handlungen auf dem kürzesten Weg aus dem Wirkungsbereich heraus. Es sei denn, so eine Bewegung wäre ihm aufgrund äußerer Gegebenheiten unmöglich (wenn er gefesselt ist, in einem Brunnenschacht sitzt usw.). Die genannten Bedingungen, die im Arkanum S.12 genannt werden, sind drastisch (gelähmt, angekettet). Aus deinem vorherigen Beittrag entnehme ich, dass "befindet sich in einem Kontrollbereich" nicht in solch eine Reihe gehört.

 

Jetzt schafft der Gegner seinen Abwehrwurf.

 

Damit muss ich zwei Dinge (Kontrollbereich / Schadensvermeidung) gegeneinander abwägen und weitere Fragen klären und kriege Logikprobleme. Vor allem jedoch kämpften wir gegen relativ schlappe Orks, die wir aber an Ort und Stelle halten mussten. Wenn die durch einen Abwehrwurf aus unserem Kontrollbereich gelöst worden wären, hätten wir uns selbst kräftig ins Knie geschossen.

 

Die Beurteilung sollte unabhängig sein, ob es der Führer der Königsleibwache ist, oder schlappe Orcs. 

Ja, ihr hättet Euch ins Knie geschossen. Die Orcs haben sich aus dem Kontrollbereich gebeamt UND ihr könnt nicht hinterher, da zwischen Euch ein Eisiger Nebel steht.

So ist es nun mal...

 

vor 3 Stunden schrieb Eleazar:

Unlogisch (wenn auch reichlich konstruiert) ist der folgende Fall: Der Zauberer zaubert 10m² Eisigen Nebel in einen 1m breiten Gang. Der Gegner schafft die Abwehr und steht schwuppdiwupp 11 Meter weiter hinten jenseits des anderen Ende des Nebels.

Ja, das ist eben die oben beschriebene Mist-Krücke von WW:Abwehr bei Umgebungsmagie. Hinnehmen, nicht schön finden, Ich fand die M4-Lösung mit intrinsischer Gegenmagie besser.

vor 3 Stunden schrieb Eleazar:

Jetzt noch die Frage zu weiteren Bedingungen, die einen Abwehrwurf verhindern:

a.) Der Kontrollbereich ist es ja nicht. Was ist, wenn die Felder hinter dem Gegner mit anderen Gegner besetzt sind und es direkt hinter dem Eisigen Nebel kein freies Feld gibt?

b.) Nehmen wir einen Gang, in dem 10 Leute von dem Nebel betroffen wären: Schieben die sich bei gelungenem Abwehrwurf alle um 11 Meter nach hinten?

c.) Nehmen wir an, jeder zweite schafft die Abwehr nicht: Bleiben die Schlafmützen stehen und die anderen erscheinen jenseits des Nebels?

d.) Wenn Kontrollbereiche und mit Personen besetzte Felder nicht wirklich zählen: Müsste der Gegner ganz vorne im Gang nicht sogar hinter dem Angreifer auftauchen, wenn das freie Feld dort näher als die 10 Meter am anderen Ende des Eisigen Nebels sind?

Das sollen keine Fingerspielereien sein, sondern ich würde gern wissen, wo du da die Grenze ziehst oder individuell entscheidest.

a) Ja, so würde ich es machen

b) Ja, so würde ich es machen

c) Ja, die Schlafmützen bleiben stehen, die anderen werden gebeamt.

d) Gute Frage: Wo ist das nächste Ausweichsfeld, wohin gebeamt wird... Ja, das könnte der SL auch sagen, dass er sich mit - sagen wir einen gelungenem Akrobatik ausserhalb der normalen Bewegung und Handlung dorthin beamt. Tja... der arme SL....  Hab ich als SL such schon mal so gemacht, meine Gruppe hat es als OK akzeptiert, das meine KIDs-Gruppe das Krücken-Problem kennt (Sie aber trotzdem lieber M5 als M4 spielen).

mMn entscheidet der SL, wohin gebeamt wird, es ist ja sowieso ne Mist-Krücke.

 

 

Bearbeitet 13. November 2023 von Panther

[Prados Karwan]

vor 2 Stunden schrieb Eleazar:

[...]

Was meinst du, @Prados Karwan?

[...]

Ich meine, dass ich nicht weiß, was ich darauf antworten soll. Wenn du eine Regelung gefunden hast, mit der du und deine Gruppe einverstanden sind, ist doch alles in Ordnung.

[Eleazar]

vor einer Stunde schrieb Prados Karwan:

Ich meine, dass ich nicht weiß, was ich darauf antworten soll. Wenn du eine Regelung gefunden hast, mit der du und deine Gruppe einverstanden sind, ist doch alles in Ordnung.

🙂

Ich meine: Siehst du, sehen die anderen da Probleme, die mir nicht aufgefallen sind?

[Prados Karwan]

vor 15 Minuten schrieb Eleazar:

🙂

Ich meine: Siehst du, sehen die anderen da Probleme, die mir nicht aufgefallen sind?

Das kann ich dir, fürchte ich, nicht beantworten, weil es insgesamt eine komplexe Situationsbeschreibung ist - eigentlich sind es ja mehrere. Ich kann dir aber mal meinen ersten Antwortentwurf anbieten, der lautete:

Ich meine, dass du in deinem Beitrag viele Sachverhalte als Problem darstellst, die kein Problem sein müssen. Das grundsätzliche Ziel Regelung ist klar: Eine SpF soll keine Auswirkungen der schädlichen Umgebungsmagie erleiden, wenn ihr WW:Abwehr gelingt UND sie Bewegungsfreiheit hat. Alles andere ist dann eine Frage der spielerischen Umsetzung - M5 regelt es derzeit offiziell über eine zusätzliche Bewegung aus dem Wirkungsbereich hinaus.

Ich beantworte solche Regelüberlegungen für mich selbst immer abstrakt-systematisch, wobei die Beteiligten und die Umstände einer Spielsituation das System darstellen. Die Regeln dienen dabei als Sammlung von 'Entscheidungsvektoren'.

In diesem Fall:
Das System hat zwei Beteiligte, Gegner (G) und Resistierender (R). Beide haben Eigenschaften, hier in diesem Fall ist die wichtigste Eigenschaft 'beweglich'. Eine weitere wichtige Eigenschaft ist 'im Kontrollbereich' - Hier tritt das erste Problempotenzial auf, wenn in anderen Spielsituationen weitere relevante Umstände oder Eigenschaften greifen würden.

Das Regelsystem liefert die oben genannten Entscheidungsvektoren: Schadensvermeidung ist möglich, sie wird durch Bewegung der Figur realisiert. - Es fehlt im Regelsystem die Antwort auf die Frage nach Figuren im Kontrollbereich bzw. ihren Nahkampfgegnern außerhalb des Kontrollbereichs. Also entwerfe ich neue Regeln dafür, die auf dem Vorhandenen basieren:

Das Versetzen einer Figur ist die Subtraktion einer Eigenschaft ('im Kontrollbereich'), die normalerweise so nicht erfolgen dürfte, da die Figur R einen Vorteil erhalten könnte (vgl. die Aussagen zum Sinn des Kontrollbereichs). Dieser Vorteil muss ausgeglichen werden. Dies geschieht, indem der Figur G ebenfalls die Möglichkeit gegeben wird, der Figur R zu folgen. Dies muss unter gleichen Bedingungen erfolgen, also würfelt auch Figur G einen WW:Abwehr (bei erfolgreichem Wurf tritt kein Schaden ein) und kann sich hinterher entscheiden, ob sie stehenbleiben oder folgen will.

 

Du nennst nun noch weitere Umstände und Eigenschaften, die jeweils entsprechend berücksichtigt werden müssen. Kein Feld am Ende des Tunnels? Dann muss überprüft werden, ob die Eigenschaft beweglich wirklich vorhanden ist.
_______

Da hatte ich dann aufgehört, weil mir das angesichts der Komplexität zu viel Schreiberei geworden wäre.

Bearbeitet 13. November 2023 von Prados Karwan

[Eleazar]

vor 31 Minuten schrieb Prados Karwan:

Das Versetzen einer Figur ist die Subtraktion einer Eigenschaft ('im Kontrollbereich'), die normalerweise so nicht erfolgen dürfte, da die Figur R einen Vorteil erhalten könnte (vgl. die Aussagen zum Sinn des Kontrollbereichs). Dieser Vorteil muss ausgeglichen werden. Dies geschieht, indem der Figur G ebenfalls die Möglichkeit gegeben wird, der Figur R zu folgen. Dies muss unter gleichen Bedingungen erfolgen, also würfelt auch Figur G einen WW:Abwehr (bei erfolgreichem Wurf tritt kein Schaden ein) und kann sich hinterher entscheiden, ob sie stehenbleiben oder folgen will.

Ich meine, es verstanden zu haben, aber das Ergebnis gefällt mir nicht: Letztlich bekommt R einen Vorteil daraus, dass gegen ihn ein Schadenszauber angewendet wurde, wenn G R im Kontrollbereich halten wollte. Er käme LP-technisch bei guten Gs recht billig aus der Kampfsituation heraus. Und beim Nachsetzen durch G treten zusätzlich zu einem möglichen Schaden durch den Eisigen Nebel ja noch weitere Probleme auf: Wo soll G denn hinversetzt werden, wenn der Abwehrwurf gelingt.

Und steht G eigentlich überhaupt ein Abwehrwurf zu? R darf abwehren und unter Umständen das Feld verlassen, weil er ja nicht wusste, dass da Eisiger Nebel hinkommt. Da ist die Abwehr ein reflexartiger Sprung zur Seit oder aus der Gefahrenzone heraus. Wenn G aber bewusst auf das Feld mit dem Eisigen Nebel tritt, dann muss er doch auch in jedem Fall die Konsequenzen tragen.  Oder irre ich mich?

[Prados Karwan]

vor 8 Minuten schrieb Eleazar:

Ich meine, es verstanden zu haben, aber das Ergebnis gefällt mir nicht: Letztlich bekommt R einen Vorteil daraus, dass gegen ihn ein Schadenszauber angewendet wurde, wenn G R im Kontrollbereich halten wollte. Er käme LP-technisch bei guten Gs recht billig aus der Kampfsituation heraus. Und beim Nachsetzen durch G treten zusätzlich zu einem möglichen Schaden durch den Eisigen Nebel ja noch weitere Probleme auf: Wo soll G denn hinversetzt werden, wenn der Abwehrwurf gelingt.

Und steht G eigentlich überhaupt ein Abwehrwurf zu? R darf abwehren und unter Umständen das Feld verlassen, weil er ja nicht wusste, dass da Eisiger Nebel hinkommt. Da ist die Abwehr ein reflexartiger Sprung zur Seit oder aus der Gefahrenzone heraus. Wenn G aber bewusst auf das Feld mit dem Eisigen Nebel tritt, dann muss er doch auch in jedem Fall die Konsequenzen tragen.  Oder irre ich mich?

Ich denke, du irrst, weil du dich mit deinen Überlegungen im üblichen Rundenschema bewegst. Die Ausweichbewegung ist allerdings ein Mechanismus, der völlig außerhalb der üblichen Regelungen steht (beispielsweise darf sich der Resistierende bewegen, auch wenn er innerhalb der Runde seine gesamte Bewegungsweite schon verbraucht haben sollte). Insofern können alle auf diesem Mechanismus aufbauenden Überlegungen ebenfalls im selben Maße außerhalb der üblichen Regelungen stehen.

[Panther]

vor 3 Stunden schrieb Prados Karwan:

Dieser Vorteil muss ausgeglichen werden. Dies geschieht, indem der Figur G ebenfalls die Möglichkeit gegeben wird, der Figur R zu folgen.

Warum meinst du auf Grundlage des Regelwerks, das dieser Vorteil irgendwie ausgeglichen werden muss? Ich finde nicht das da irgendetwas ausgeglichen werden muss.

R war in Gefahr einen Nachteil zu erleiden, hat gut resistriert und kann nun daraus aus dem fast Nachteil ein guten Vorteil machen.

Bearbeitet 13. November 2023 von Panther

[Eleazar]

Ich habe noch eine Idee, wie man die Ausweichbewegung trotz Kontrollbereichs regeln kann. In unserer Gruppe kündigen die SpielerInnen an, was ihre Figuren machen wollen. Erst dann kommt die Bewegung, dann die Handlung. Es kommt also für den SL auf den Tisch, dass in dieser Runde Eisiger Nebel o.ä. gezaubert wird. Der SL weiß eh, was seine Figuren vorhaben.

Dann kann man es auch so machen:

Erst kommt die Bewegung. Vor allen anderen Handlungen wird der EW: Eisiger Nebel und die entsprechenden Abwehrwürfe gemacht. Die Spielfigur/NSF weiß also vor ihrer Handlung, dass sie am Ende der Runde im Eisigen Nebel stehen wird oder nicht und ob ihr Abwehrwurf gelingen würde oder nicht.

Dann muss man seine Handlungen so wählen, dass die Abwehrbewegung in der Handlung umgesetzt werden kann, wenn Eisiger Nebel und Abwehr geklappt haben:

1.) Die Figur weicht innerhalb des Kontrollbereiches aus dem Wirkungsbereich des Zaubers aus und kann normal angreifen.

2.) Wenn das nicht möglich ist, muss die Figur als Handlung "aus dem Kontrollbereich zurückziehen" oder "panisch fliehen" wählen, wenn sie ohne Schaden bleiben will, und ist am Ende der Runde aus dem Kontroll- und Wirkungsbereich raus, kann aber in der Runde auch nicht angreifen. Um das umzusetzen, muss die Bewegung manchmal weiter als ein Feld gehen.

3.) Die Figur kann, wie gehabt, auch entscheiden, den Schaden des Zaubers hinzunehmen, auf ihrem Feld bleiben und angreifen.

 

Dazu würde ich noch sagen, dass Personen, die im Weg stehen und nicht reagieren (weil der Abwehrwurf nicht gelungen ist - Beispiel mit dem 10 Meter Gang) die Ausweichbewegung verhindern) oder die einfach nur am Ende der Bewegung im Weg stehen, umgangen werden müssen oder eine Ausweichbewegung verhindern. Auch dann kann eine Figur ganz schön weit gebeamt werden

 

Am Ende der Runde sind in jedem Fall die Effekte des Kontrollbereichs und der Abwehrbewegung Rechnung getragen und es wurde am wenigsten am Ablauf gedreht. Man muss lediglich am Anfang der Handlungen wissen, ob ein relevanter Zauber gewirkt wird, ob er klappt und ob die Abwehr klappen wird. All das würde ansonsten am Ende der Runde eh geklärt.

Ich glaube, so gefällt mir das.

[Prados Karwan]

vor 10 Stunden schrieb Eleazar:

[...]

Ich glaube, so gefällt mir das.

Falls es von Interesse sein sollte: Mir nicht. Gar nicht. Eisiger Nebel hat eine Zauberdauer von 10 Sekunden, der Zaubervorgang könnte also unterbrochen werden. Du zwingst mit deiner Regelung deine Spieler aber zu Handlungsoptionen unter der Gewissheit, dass der Zauberspruch auf jeden Fall gelingen wird (sofern der EW erfolgreich war). Das halte ich tatsächlich für die schlechteste aller bisherigen Vorschläge und würde dir dann lieber die 'unbewusste Gegenmagie', also das Stehenbleiben vorschlagen.

[Eleazar]

vor 2 Stunden schrieb Prados Karwan:

Falls es von Interesse sein sollte: Mir nicht. Gar nicht. Eisiger Nebel hat eine Zauberdauer von 10 Sekunden, der Zaubervorgang könnte also unterbrochen werden. Du zwingst mit deiner Regelung deine Spieler aber zu Handlungsoptionen unter der Gewissheit, dass der Zauberspruch auf jeden Fall gelingen wird (sofern der EW erfolgreich war). Das halte ich tatsächlich für die schlechteste aller bisherigen Vorschläge und würde dir dann lieber die 'unbewusste Gegenmagie', also das Stehenbleiben vorschlagen.

Ups, und ich war bis eben noch so zufrieden gewesen...

Stimmt, du hast recht. Danke für den Hinweis. Das hatte ich so nicht bedacht, weil es in den Spielsituationen am Wochenende nicht aufgetreten ist. Danke, dann hat es sich schon mal gelohnt, meine Überlegungen hier vorzustellen. Ich werde bei Gelegenheit noch mal drüber nachdenken.

Was meinst du genau mit "unbewusster Gegenmagie"? Wer seinen Abwehrwurf schafft, kann ohne Schaden im Eisigen Nebel stehenbleiben?

[Prados Karwan]

Ja, das Stehenbleiben.

[Ma Kai]

Sagt mal, ist nicht „im Kontrollbereich“ ein ziemlicher Gegensatz zu „beweglich“?

Sprich, wenn jemand im Kontrollbereich einem Umgebungszauber ausgesetzt ist, dann gibt‘s keine Abwehr (im Normalfall betrifft das umgekehrt auch die Figur, die den Kontrollbereich ausstrahlt). 

Ich würde es so spielen… ähnlich übrigens die 10m. Wenn das zu absurd weit wird, dann war‘s das mit der Beweglichkeit. Die Abwehr soll ein beiseite Springen abbilden, kein Teleportieren. 

[Panther]

vor 18 Minuten schrieb Ma Kai:

Sagt mal, ist nicht „im Kontrollbereich“ ein ziemlicher Gegensatz zu „beweglich“?

Sprich, wenn jemand im Kontrollbereich einem Umgebungszauber ausgesetzt ist, dann gibt‘s keine Abwehr (im Normalfall betrifft das umgekehrt auch die Figur, die den Kontrollbereich ausstrahlt). 

Ich würde es so spielen… ähnlich übrigens die 10m. Wenn das zu absurd weit wird, dann war‘s das mit der Beweglichkeit. Die Abwehr soll ein beiseite Springen abbilden, kein Teleportieren. 

Das ist eine harte Auslegung, aber eine durchaus mögliche.

Ich kenne einige Midgardspieler, die das so spielen.

Im Kontrollbereich, tja, dann wohl kein WW:Abwehr und Schaden! Pech gehabt!

Macht die Feuerkugel richtig hart: Kämpfer K klebt Opfer O mit Nahkampf Kontrollbereich fest und trägt ein Feuerschutz-Amuelett. Zauberer Z ballert eine Feuerkugel auf O und Opfer O hat noch nicht mal einen WW_Abwehr, dass es sich ja nur 1m innerhalb des Kontrollbereichs bewegen darf! Tja!

 

 

[Prados Karwan]

vor 2 Stunden schrieb Ma Kai:

Sagt mal, ist nicht „im Kontrollbereich“ ein ziemlicher Gegensatz zu „beweglich“?

Sprich, wenn jemand im Kontrollbereich einem Umgebungszauber ausgesetzt ist, dann gibt‘s keine Abwehr (im Normalfall betrifft das umgekehrt auch die Figur, die den Kontrollbereich ausstrahlt). 

Ich würde es so spielen… ähnlich übrigens die 10m. Wenn das zu absurd weit wird, dann war‘s das mit der Beweglichkeit. Die Abwehr soll ein beiseite Springen abbilden, kein Teleportieren. 

Ja, es stimmt, bewegungseingeschränkte Spielfiguren dürfen keinen WW:Abwehr würfeln, vgl. Kodex, S. 71. Solange sie also Angriffe abwehren dürfen, dürfen sie auch Umgebungsmagie abwehren.

[Panther]

vor 30 Minuten schrieb Prados Karwan:

Ja, es stimmt, bewegungseingeschränkte Spielfiguren dürfen keinen WW:Abwehr würfeln, vgl. Kodex, S. 71. Solange sie also Angriffe abwehren dürfen, dürfen sie auch Umgebungsmagie abwehren.

die Frage war eher, wenn sie durch den Kontrollbereich regeltechnisch bewegungseingeschränkt sind, dürfen sie dann KEINEN WW:Abwehr mehr machen?

S11/12 steht:

Zitat

Solche Zauber haben eine Fläche als Wirkungsbereich, und ein gelungener WW:Abwehr bedeutet, dass ein Opfer rechtzeitig aus dem z.B. von Eisigem Nebel oder Hauch der Betäubung bedeckten Gebiet flüchten konnte.

Wenn ein von einem Umgebungszauber mit Flächenwirkung  Betroffener gelähmt, angekettet oder anderweitig in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt ist, kann er den Wirkungsbereich nicht verlassen, und sein WW:Abwehr entfällt.

Kann also potentielles Opfer regelkonform noch in der gleichen Runde den Wirkungbereich verlassen? Nein, dann keine WW:Abwhehr.

Ich sehe einen Kontrollbereich als etwas, was anderweitig auf der Regel-Ebene die Bewegungsfreiheit einschränkt

Bearbeitet 16. November 2023 von Panther

[Prados Karwan]

Das ist zweierlei Maß. Das Regelwerk sieht unrealistische Abwehrmöglichkeiten vor, beispielsweise gegen Fernangriffe von hinten oder im Dunkeln. Das gilt auch für die Abwehr gegen Umgebungsmagie. Andernfalls müsste ich lediglich einen Spruch mit einem genügend großen Wirkungsbereich verwenden, um jeden Abwehrversuch von vornherein zu verhindern. Und das wäre völlig gegen den Sinn der Regeln, die eine Abwehr gegen Umgebungsmagie nur in genannten Ausnahmefällen verweigern.

[dabba]

Was mir gerade noch einfällt:

 Es gibt eine Interpretation im Alba-Quellenbuch, in welchem auf ALB3 216 (bzw. ALB1 193, bzw. ALB2 227 - also nicht ganz frisch )...

Zitat

dann hüstelt er [= ein Halbling, wegen seiner hohen Resistenz Anm. v. mir] beim „Todeshauch“ mit vorgehaltener Hand

...suggeriert wird, dass man Umgebungsmagie, die man abwehrt, einfach ignoriere. Aber das ist natürlich kein crunchiger Regeltext.

 

Die Frage (Abwehr oder nicht und wenn ja, wie raus aus dem Wirkungsbereich) stellt sich nicht nur bei Flächenzaubern, sondern auch bei nicht-magischen Flächenangriffen. Z. B. kochend heißes Wasser, welches großflächig über die Abenteuer schwappt. Spätestens da ist "Stehenbleiben ohne Schaden dank unbewusster Gegenmagie" wirklich nicht mehr plausibel.

[Panther]

vor 25 Minuten schrieb Prados Karwan:

Das Regelwerk sieht unrealistische Abwehrmöglichkeiten vor,

Das ist mMn die Antwort, das es eben dieses BEAMEN gibt und man "irgendwie" MIT einem WW:Abwehr aus dem WIrkungsbereich herauskommt.

Danke!