m5 - magie regeltext Widerstandswurf: Abwehr bei Umgebungsmagie - wann wird er gemacht?

[Ma Kai]

vor 17 Stunden schrieb Prados Karwan:

Ja, es stimmt, bewegungseingeschränkte Spielfiguren dürfen keinen WW:Abwehr würfeln, vgl. Kodex, S. 71. Solange sie also Angriffe abwehren dürfen, dürfen sie auch Umgebungsmagie abwehren.

  Guter Punkt, aber der WW:Abwehr im Nahkampf ist nicht mit dem von der Bewegung her problematischen Verlassen des Kontrollbereichs verbunden, oder? 
Eventuell könnte man noch das Zurückdrängen (und Nachrücken) als Beispiel hernehmen, was dann eventuell dafür sprechen würde, die Figur, die den Kontrollbereich „macht“, ebenfalls entsprechend nachrücken zu lassen - was sich allerdings, falls auch diese im Wirkungsbereich ist, mit deren WW:Abwehr und dessen Ergebnis beißen könnte. 

Richtig ist auch die Anmerkung, dass bei genügend großem Wirkungsbereich (ab wann im Verhältnis zur jeweiligen B?) tatsächlich irgendwann jede teleportierende Abwehr absurd wird und man sich dann auf die „unbewusste Gegenmagie“ (oder vielleicht außerdem ein „wirkt halt nicht, vom Winde verweht oder da war zufällig eine Lücke oder was auch immer“) stützen muss. Das fände ich irgendwann tatsächlich besser als ein absurdes Versetzen. 
Und wenn dadurch Magie ein bisschen anders wirkt als z. B.  eine Flut, vor der es halt irgendwann rein wegen Mathe und Physik kein Wegrennen mehr gibt, dann hätte ich damit kein Problem. 

[Ma Kai]

vor 19 Stunden schrieb Panther:

Macht die Feuerkugel richtig hart: Kämpfer K klebt Opfer O mit Nahkampf Kontrollbereich fest und trägt ein Feuerschutz-Amuelett. Zauberer Z ballert eine Feuerkugel auf O und Opfer O hat noch nicht mal einen WW_Abwehr, dass es sich ja nur 1m innerhalb des Kontrollbereichs bewegen darf! Tja!

Feuerkugel und Amulett ist eine recht häufige Kombination und wenn die lebende Bombe Thaumaturg damit jemand ausräuchern möchte, den man mühsam in die Ecke getrieben hat, dann fände ich es nachgerade kontraproduktiv, den Plan durch ein „absurdes Versetzen“ zu entwerten. 

[Godrik]

Ich fasse mal für mich zusammen:

Wenn die Abwehr gegen Umgebungsmagie funktioniert, ist das Opfer dagegen irgendwie geschützt (mit den allgemein oder beim jeweiligen Zauber beschriebenen Folgen).
Wie ich das als Spielleiter oder im Gruppenkonsens regele, wenn dieser Schutz eigentlich nicht plausibel ist,, ist nicht eindeutig.
Ich muss also zwischen einer „Insel des Nichtwirkens“ oder „wundersamem Versetzen“ entscheiden. Habe ich was übersehen?

[Eleazar]

vor 4 Stunden schrieb Godrik:

Ich fasse mal für mich zusammen:

Wenn die Abwehr gegen Umgebungsmagie funktioniert, ist das Opfer dagegen irgendwie geschützt (mit den allgemein oder beim jeweiligen Zauber beschriebenen Folgen).
Wie ich das als Spielleiter oder im Gruppenkonsens regele, wenn dieser Schutz eigentlich nicht plausibel ist,, ist nicht eindeutig.
Ich muss also zwischen einer „Insel des Nichtwirkens“ oder „wundersamem Versetzen“ entscheiden. Habe ich was übersehen?

Im Prinzip korrekt. Für mich ist die (Un)Logik der Zauberwirkung bei der gelungenen Abwehr aber der geringste Teil des Problems. Schwerwiegender finde ich, dass durch das "wundersame Versetzen" in den meisten Fällen der Kontrollbereich ausgehebelt wird. Der Verzauberte bekommt bei gelungenem Abwehrwurf nicht nur überhaupt keinen Schaden, sondern wird eventuell auch noch augenblicklich ohne Nachteil am Rundenende aus einem Kontrollbereich versetzt.

Im blödesten Fall hat sein Gegner jetzt den Eisigen Nebel vor sich und befindet sich in einer taktisch schlechteren Position. Einzig und allein, weil sein Gegner mit einem Schadenszauber verzaubert wurde.

[Godrik]

vor 17 Minuten schrieb Eleazar:

Im Prinzip korrekt. Für mich ist die (Un)Logik der Zauberwirkung bei der gelungenen Abwehr aber der geringste Teil des Problems. Schwerwiegender finde ich, dass durch das "wundersame Versetzen" in den meisten Fällen der Kontrollbereich ausgehebelt wird. Der Verzauberte bekommt bei gelungenem Abwehrwurf nicht nur überhaupt keinen Schaden, sondern wird eventuell auch noch augenblicklich ohne Nachteil am Rundenende aus einem Kontrollbereich versetzt.

Im blödesten Fall hat sein Gegner jetzt den Eisigen Nebel vor sich und befindet sich in einer taktisch schlechteren Position. Einzig und allein, weil sein Gegner mit einem Schadenszauber verzaubert wurde.

Das würde ich als SL bei meiner Entscheidung berücksichtigen, und so lange die „Insel des Nichtwirkens“ aufrechterhalten, bis entweder das Versetzen keinen taktischen Vorteil mehr bringt oder sich die Frage nicht mehr stellt (Eisiger Nebel nicht mehr da, andere Gegnerverteilung etc.). Eine bessere Lösung sehe ich nach der bisherigen Diskussion nicht.

[Panther]

Zitat

Ich muss also zwischen einer „Insel des Nichtwirkens“ oder „wundersamem Versetzen“ entscheiden. Habe ich was übersehen?

Die Insel wäre die M4 Lösung,  aber in M5 gibt es keine Resistenz gegen Umgebungsmagie. 

Das Versetzen ist die M5  Regel konforme Lösung. 

[Hornack Lingess]

Wenn sich B wegen eines Schadzaubers wie oben aus dem Kontrollbereich von A lösen würde, würde ich A analog zum zurückdrängen (KOD, S. 80) einfach nachrücken lassen. Vor allem dann, wenn er selbst vom Schadzauber betroffen wäre.

[Godrik]

vor 36 Minuten schrieb Panther:

Das Versetzen ist die M5  Regel konforme Lösung. 

Ja, und ist hier bei den Regelfragen auch die einzige Lösung. Dennoch würde ich es als SL ggf. anders handhaben, um allzu groteske Effekte zu vermeiden.

[Eleazar]

vor 2 Stunden schrieb Hornack Lingess:

Wenn sich B wegen eines Schadzaubers wie oben aus dem Kontrollbereich von A lösen würde, würde ich A analog zum zurückdrängen (KOD, S. 80) einfach nachrücken lassen. Vor allem dann, wenn er selbst vom Schadzauber betroffen wäre.

Aber das würde bedeuten, dass A  den Schaden ohne Resistenzwurf kassieren müsste. Sonst könnte er auf dem vernebelten Feld ja nicht zum Stehen kommen. Dann wäre der Sinn von Eisigem Nebel endgültig auf den Kopf gestellt.

[Hornack Lingess]

vor 6 Stunden schrieb Eleazar:

Aber das würde bedeuten, dass A  den Schaden ohne Resistenzwurf kassieren müsste. Sonst könnte er auf dem vernebelten Feld ja nicht zum Stehen kommen. Dann wäre der Sinn von Eisigem Nebel endgültig auf den Kopf gestellt.

Wenn A die Abwehr nicht schafft, rückt er nach und bleibt im Schadensgebiet stehen. Schafft er die Abwehr, drängt er B noch ein Feld weiter weg als dessen Abwehr ihn eh schon bewegt hat.

[Helgris]

ARK S.11: "Gelingt der Widerstandswurf, so können sie der vollen Wucht des arkanen Angriffs ausweichen und erleiden geringeren oder gar keinen Schaden."

Ergo: Bei einer explodierenden Feuerkugel bei gleichzeitigem Aufenthalt in fremden Kontrollbereich ist es meiner Meinung nach nicht so, dass man bis auf das nächste Feld beamt, wo gar kein Schaden mehr erlitten wird (und so dem Kontrollbereich entkommt), sondern jenes mögliche Feld erreicht wird, welches den geringsten Schaden verspricht. Das wäre ggf. im Übrigen auch das Feld des Angreifers, oder das dahinter. Dort bliebe man im Kontrollbereich des Angreifers, da er sich (nach Abschluss aller Bewegungen) noch 90 Grad drehen darf.

Kernaussage: Ein erfolgreicher WW:Abwehr gegen Umgebungsmagie beteutet nicht, dass man zu 100% schadlos bleibt (und wegbeamt), sondern die Chance hat auf möglichst geringen Schaden, wie der obere, zitierte Satz aussagt.

[Panther]

vor 1 Stunde schrieb Helgris:

ARK S.11: "Gelingt der Widerstandswurf, so können sie der vollen Wucht des arkanen Angriffs ausweichen und erleiden geringeren oder gar keinen Schaden."

Na toll Widerspruch s11 und s12 EDIT s.u.

Zitat

ARK S12 Solche Zauber haben eine Fläche als Wirkungsbereich, und ein gelungener WW:Abwehr bedeutet, dass ein Opfer rechtzeitig aus dem z.B. von Eisigem Nebel oder Hauch der Betäubung bedeckten Gebiet flüchten konnte. In diesem Fall bewegt sich der  Betroffene automatisch außerhalb der üblichen Bewegungs- und Handlungsreihenfolge zur nächstgelegenen Stelle außerhalb des Wirkungsbereichs .

S11 ist evtl das generelle für Resistenz s12 dann das spezielle für Umgebungsmagie

Bearbeitet 18. November 2023 von Panther

[Hiram ben Tyros]

@Panther M.E. kein Widerspruch. Das Regelwerk bezieht sich dabei darauf, dass es Umgebungszauber gibt, die auch bei erfolgreicher WW.Abwehr noch abgeschwächten Schaden machen. @HelgrisAnsatz sehe ich als mögliche Hausregel um die ungewollten Effekte des Regelwerks zu vermeiden und die geringstmöglichen Wiederspruch zur offiziellen Regel haben soll.

[Helgris]

vor 7 Minuten schrieb Panther:

Na toll Widerspruch s11 und s12

Nicht unbedingt. ARK S12 sagt nicht aus, dass andere Regeln (z.B. Kontrollbereich) aufgehoben werden. Gibt es eine andere Regel, die besagte (S.12) verhindert, greift wieder ARK S.11.

Ich sehe hier keinen Widerspruch, sondern blanke Logik.

 

Bearbeitet 18. November 2023 von Helgris

[Nadrarak]

vor einer Stunde schrieb Hiram ben Tyros:

M.E. kein Widerspruch. Das Regelwerk bezieht sich dabei darauf, dass es Umgebungszauber gibt, die auch bei erfolgreicher WW.Abwehr noch abgeschwächten Schaden machen.

Genau, Auflösung macht z.B. auch bei erfolgreichem WW noch 1W6 AP leichten Schaden; Blitze schleudern 1 AP, Donnerkeil 1W6 AP usw.

[Nadrarak]

vor 1 Stunde schrieb Panther:

S11 ist evtl das generelle für Resistenz s12 dann das spezielle für Umgebungsmagie

Eher S11 ist das generelle für Umgebungsmagie und S12 ist das spezielle für Wirkungsbereich Fläche.

[Eleazar]

Am 18.11.2023 um 06:37 schrieb Hornack Lingess:

Wenn A die Abwehr nicht schafft, rückt er nach und bleibt im Schadensgebiet stehen. Schafft er die Abwehr, drängt er B noch ein Feld weiter weg als dessen Abwehr ihn eh schon bewegt hat.

Das funktioniert aber nur, wenn A schon von Anfang an im Wirkungsbereich des Zaubers steht. Bei einer Feuerkugel kann das so sein. Bei einem Eisigen Nebel eigentlich nicht: Dein zaubernder Kollege kann (nach Einarbeitung des Erratums) zielgenau zusammenhängende Felder verzaubern und A in der Regel aussparen.

Dann aber hast du kein Recht auf einen Abwehrwurf, wenn du willentlich in das verzauberte Feld hineinziehst (Arkanum S.12). So interpretiere ich dort die Aussage über das Bleiben im Wirkungsbereich: Das Feld ist verzaubert und verursacht den Schaden. Der einzige regeltechnisch vorgesehene  Ausweg daraus, ist der reflexartige Sprung aus dem Wirkungsbereich heraus mit einer gelungenen Abwehr. Wenn ich mich entscheide, mich in oder durch den Wirkungsbereich zu bewegen, nehme ich den Schaden auch willentlich in Kauf.

Wenn du die Regel da wegen des Kontrollbereichs beugst, bleibt die Frage offen, warum man nicht der Schadenswirkung entgehen kann, obwohl man im Wirkungsbereich bleibt.

 

Das Arkanum ist einfach in dem Fall nicht zwingend eindeutig: Ich meine, auch wenn Prados es anders sagt, dass der Kontrollbereich durchaus analog zu den anderen im Arkanum genannten Faktoren das Zeug haben könnte, einen Abwehrwurf unmöglich zu machen. Auch der Kontrollbereich schränkt die Bewegungsfreiheit von Figuren massiv und durchaus vergleichbar ein. Dann aber wäre Eisiger Nebel aber gegen schwächere Gegner ein absoluter Hammerzauber:

In einer geschlossenen Frontlinie könnte sich der Gegner in der ersten Runde auf keinen Fall und in der zweiten Runde erst am Rundenende durch die Handlung aus dem Kontrollbereich lösen aus dem Wirkungsbereich lösen. Das würde bedeuten: In zwei Runden kassiert mal zweimal den vollen Schaden und darf einmal nicht angreifen. Das würde ich dann gegen Orks usw. mal als effektives Standardvorgehen wählen. Und dabei könnte man den Zauber auch noch ziemlich billig gegen bis zu zehn Gegner einsetzen. Das ist definitv zu stark!

Für mich ist der geringste Aufwand folgender, den Abwehrwurf gegen einen Flächenzauber und den Kontrollbereich in Einklang zu bringen:

1.) Kann ich nach gelungener Abwehr innerhalb des Kontrollbereichs des Gegners ausweichen, so muss ich das tun.

2.) Ist mir das nicht möglich, so erleidet die Figur auf den verzauberten Feld den verminderten / gar keinen Schaden, als hätte sie sich aus dem Wirkungsbereich gerettet.

1. ist unkritisch, weil beide Faktoren regelkonform berücksichtigt werden. Bei 2. kommen die beiden unmittelbar für das Spiel wichtigen Faktoren (Kontrollbereich und verminderter/verhinderter Schaden wegen gelungener Abwehr) weiterhin zur Geltung. Das einzige Problem ist, dass diese Lösung gegen die Midgardmagienaturgesetze verstößt. Das kratzt mich aber nicht, weil es mir um die Spielbarkeit der Situation und nicht um eine widerspruchsfreie Magiesimulation geht.

Mein Fazit:

Wenn es noch drum ginge, das Arkanum von M5 zu optimieren, dann würde ich meinen, dass hier eine Regellücke vorliegt, die geschlossen werden sollte. Das wäre mit ein paar Zeilen zu machen. So ist es jetzt eben, wie es ist.

Und natürlich: Mir geht es darum, für meine Gruppe eine Lösung zu finden. Alle anderen können ja gern auch anders spielen.

 

[Eleazar]

Noch was: Auf Seite 12 steht ausdrücklich, dass man nur einmal einen Abwehrwurf machen kann, wenn man das erste Mal den Wirkungsbereich verlassen kann oder will.

Was bedeutet das für eine Person, die im Kontrollbereich steht und den ersten Abwehrwurf gegen Eisiger Nebel vergeigt hat?

1. Runde: Voller Schaden (so weit ist klar).

2. Runde: Ein weiterer Abwehrwurf gegen den Zauber steht laut Arkanum S. 12 nicht mehr zu. Die einzigen Möglichkeiten, das Feld zu verlassen sind Panisch fliehen, aus dem Kontrollbereich lösen und den Gegner zurückdrängen und nachrücken. In jedem Fall bleibt man praktisch so gut wie die ganze Kampfrunde im Wirkungsbereich stehen.

Kassiert man ein zweites Mal den vollen Schaden? Der Eisige Nebel ist ja noch da und wirkt von Anfang an.

Da man sich beim Lösen nur um ein Feld bewegen kann, stünde man mit etwas Pech auch in der nächsten Runde noch im Wirkungsbereich, falls kein unverzaubertes Feld in 1 Meter  Entfernung da wäre.

[Hornack Lingess]

vor 23 Minuten schrieb Eleazar:

Das funktioniert aber nur, wenn A schon von Anfang an im Wirkungsbereich des Zaubers steht. Bei einer Feuerkugel kann das so sein. Bei einem Eisigen Nebel eigentlich nicht: Dein zaubernder Kollege kann (nach Einarbeitung des Erratums) zielgenau zusammenhängende Felder verzaubern und A in der Regel aussparen.

Dann aber hast du kein Recht auf einen Abwehrwurf, wenn du willentlich in das verzauberte Feld hineinziehst (Arkanum S.12). So interpretiere ich dort die Aussage über das Bleiben im Wirkungsbereich: Das Feld ist verzaubert und verursacht den Schaden. Der einzige regeltechnisch vorgesehene  Ausweg daraus, ist der reflexartige Sprung aus dem Wirkungsbereich heraus mit einer gelungenen Abwehr. Wenn ich mich entscheide, mich in oder durch den Wirkungsbereich zu bewegen, nehme ich den Schaden auch willentlich in Kauf.

Wenn du die Regel da wegen des Kontrollbereichs beugst, bleibt die Frage offen, warum man nicht der Schadenswirkung entgehen kann, obwohl man im Wirkungsbereich bleibt

 

Okay, neues Beispiel:

A und B kämpfen. Auf dem Feld von A entsteht ein Eisiger Nebel, aufs Bs Feld nicht. A schafft seine Abwehr und entfernt sich aus dem Eisigen Nebel.

- Gibt es ein Feld, das im Kontrollbereich von B liegt und frei von Eisigem Nebel ist, kann A dorthin ausweichen. Vorteil für ihn: sein Gegner bekommt keinen Gelegenheitsangriff.

- Gibt es kein Feld, das dann noch im Kontrollbereich von B liegt, bekommt B einen Gelegenheitsangriff auf A. Außerdem hat B die Option auf ein Feld nachzurücken, um A weiterhin erreichen zu können. Möchte er den Schaden nicht nehmen, kann sich A dadurch von ihm entfernen.

[Panther]

vor 1 Stunde schrieb Hornack Lingess:

Gelegenheitsangriff    nachrücken

Wenn A sich beamt, warum sollte  B einen Gelegenheitsangriff bekommen? 

Warum sollte B nachrücken dürfen,  wenn A sich beamt?

Bearbeitet 19. November 2023 von Panther

[Hornack Lingess]

vor 27 Minuten schrieb Panther:

Wenn A sich beamt, warum sollte  B einen Gelegenheitsangriff bekommen? 

Warum sollte B nachrücken dürfen,  wenn A sich beamt?

vgl. Regel zu Zurückdrängen

[Panther]

vor 28 Minuten schrieb Hornack Lingess:

vgl. Regel zu Zurückdrängen

Das beamen findet außerhalb des normalen Regelwerks statt, also Kein Zurückdrängen

[Solwac]

Warum sind Regeln zur Resistenz außerhalb des normalen Regelwerks?

[Panther]

vor 19 Minuten schrieb Solwac:

Warum sind Regeln zur Resistenz außerhalb des normalen Regelwerks?

ARK S12:  In diesem Fall bewegt sich der  Betroffene automatisch außerhalb der üblichen Bewegungs- und Handlungsreihenfolge zur nächstgelegenen Stelle außerhalb des Wirkungsbereichs .

Das meine ich mit außerhalb. Während des "Beamens" aka der Bewegung durch den Resistenzwurf aka WW:Abwehr werden KEINE anderen Midgardregeln angewandt. So interpretiere ich auch Prados Regelantwort...

Prados:

Zitat

Insofern können alle auf diesem Mechanismus aufbauenden Überlegungen ebenfalls im selben Maße außerhalb der üblichen Regelungen stehen.

 

Bearbeitet 19. November 2023 von Panther