m5 - magie regeltext Umgebungsmagie: Wann gibt es einen Widerstandswurf: Abwehr?

[Merl]

Hallo,

 

warten wir mal auf Prados. Ich meinte "C" als Ganzes. Vor allem, das man 2 WW: Abwehr hat, scheint mir nicht gewollt zu sein.

 

Grüße Merl

[Yon Attan]

Merl und Yon, das steht doch auf 11 unten Ende und 12 Anfang...

Auf S.12 steht sogar, dass "sein Abwehrwurf entfällt". Nicht seine Abwehrwürfe. Mir ist immernoch nicht klar, woher du nimmst, dass da auf einmal zwei Würfe stattfinden.

 

Mfg Yon

[Yon Attan]

Ich meinte: Warum gibt es bei Hauch der Betäubung einen WW:Abwehr und bei Sumpfboden nicht?

Meiner Meinung nach gibt es keinen WW:Abwehr bei Hauch der Betäubung.

 

Der ist vom Regelwerk explizit vorgesehen, S.11 Arkanum.

 

Mfg Yon

Ich weiß, aber für mich passt das nicht zusammen (obwohl es natürlich spielbar ist). Denn jedes Opfer hätte die Chance sich weg zu bewegen, ein Kontakt ist also entweder absichtlich oder wegen mangelnder Fluchtmöglichkeit zustande gekommen.

 

Naja, aber zwischen spielbar und explizit von den Regeln so vorgesehen besteht ja ein gewaltiger Unterschied, insbesondere wenn es um die Klärung einer Regelfrage geht

 

Mfg Yon

[Yon Attan]

Hallo,

 

warten wir mal auf Prados. Ich meinte "C" als Ganzes. Vor allem, das man 2 WW: Abwehr hat, scheint mir nicht gewollt zu sein.

 

Grüße Merl

Hast du eine Anfrage gestellt? Vielleicht kann Prados entweder eine allgemeine Regel formulieren oder bei der folgenden Liste einfach immer ein kleines Kreuz machen, wenn es einen WW:Abwehr gibt?

Habe ich einen WW:Abwehr gegen

Bannen von Licht und Bannen von Dunkelheit

Erdbeben

Drittes Auge und Geisterhorn (sofern ich ein Untoter oder ein Elementarwesen bin)

Geräusche dämpfen und Schatten verstärken

Hörnerklang

Juwelenauge

Luftsphäre (sofern ich ein Fisch bin)

Nebel schaffen und Nebel wecken

Rauchwolke

Schattenschrecken

Sehen von Verborgenem und Lauschen

Stille

Stimmen werfen und Zauberstimme

Sumpfboden

Wassermeisterschaft und Windmeisterschaft

 

Mfg Yon

[Panther]

Merl und Yon, das steht doch auf 11 unten Ende und 12 Anfang...

Auf S.12 steht sogar, dass "sein Abwehrwurf entfällt". Nicht seine Abwehrwürfe. Mir ist immernoch nicht klar, woher du nimmst, dass da auf einmal zwei Würfe stattfinden.

 

Mfg Yon

 

Ah, OK, der erste ergibt sich aus dem normalen auf S.12, der zweite Wurf kommt nur, wenn er im Spruch steht.... oder fällt einer von den beiden weg? Wenn ja, welcher? der erste oder der zweite. Der zweite kann eigentlich nicht weg fallen..

 

dann hätten wir:

 

A Umgebungssmagie direkter Schaden durch das Entfalten der magischen Kräfte auf Betroffenen>> WW:Abwehr von S.11 (zB Feuerlanze)

B Umgebungssmagie Indirekt durch das Entfalten der magischen Kräfte auf Betroffenen >> kein WW:Abwehr, es sei denn, es steht was im Spruch (zB Feuerregen) oder auch Bannen von Licht

C Umgebungssmagie Indirekt mit Flächenwirkung durch das Entfalten der magischen Kräfte auf Betroffenen>> WW:Abwehr, aber nur falls man rauskommen könnte (Stichwort "kein beamen" S.12) ,wenn im Spruch kein WW:Abwehr Verfahren steht (zB ).

D Umgebungssmagie Indirekt mit Flächenwirkung durch das Entfalten der magischen Kräfte auf Betroffenen>> nur der WW:Abwehr, der im Spruch steht (zB ).

[Panther]

hat man bei Flammenteppich einen WW:Abwehr, wenn man bewußt versucht, möglichst ohne Schaden durch einen bestehenden Flammenteppich zu laufen?

dann hätten wir:

A Umgebungssmagie direkter Schaden durch das Entfalten der magischen Kräfte auf Betroffenen>> WW:Abwehr von S.11 (zB Feuerlanze)
B Umgebungssmagie Indirekt durch das Entfalten der magischen Kräfte auf Betroffenen >> kein WW:Abwehr, es sei denn, es steht was im Spruch (zB Feuerregen) oder auch Bannen von Licht
C Umgebungssmagie Indirekt mit Flächenwirkung durch das Entfalten der magischen Kräfte auf Betroffenen>> WW:Abwehr, aber nur falls man rauskommen könnte (Stichwort "kein beamen" S.12) ,wenn im Spruch kein WW:Abwehr Verfahren steht (zB Flammenteppich).
D Umgebungssmagie Indirekt mit Flächenwirkung durch das Entfalten der magischen Kräfte auf Betroffenen>> nur der WW:Abwehr, der im Spruch steht (zB Feuerkugel).

Bearbeitet 12. November 2015 von Panther

[Prados Karwan]

Yon Attan hat mich angeschrieben und gebeten, ich möge mal versuchen "Licht ins Dunkel bringen." Ich mag diese Formulierung und setze sie bewusst an den Anfang meines Beitrags, denn sie erinnert an die Aufklärung und ihren Wahlspruch, zunächst einmal selbst zu denken.

 

Nein, das soll kein Affront sein, aber es beschreibt recht gut die Ausrichtung des neuen M5-Regelwerks. Es gab viele Klagen über das alte Regelwerk, in dem zu viel verregelt gewesen sei. Das neue Regelwerk wendet sich bewusst davon ab und fordert euch gezielt auf, für offene Regelfragen die euch angenehmste Lösung zu wählen. Aus diesem Grund sind zahlreiche Regelvorgaben nur noch grundlegend, nicht aber speziell ausformuliert.

 

So auch in diesem Fall: Ja, grundsätzlich sieht das Regelwerk einen WW:Abwehr gegen Umgebungsmagie vor, um den Auswirkungen des Zaubers zu entgehen. Ob und wie ein WW:Abwehr überhaupt gewürfelt werden darf, wird über die jeweiligen Umstände des potenziellen Opfers entschieden (z.B. erschöpft oder wehrlos). Die Regel lautet also ganz einfach: Mit einem WW:Abwehr kann eine Figur versuchen, der Auswirkung eines Umgebungszaubers zu entgehen, es sei denn, beim jeweiligen Zauberspruch wird explizit etwas anderes gesagt.

 

Wer damit zufrieden ist und gerne so spielen möchte, kann jetzt aufhören zu lesen.

 

Wer es etwas komplexer haben möchte, der berücksichtigt darüber hinaus die Umstände des Zaubers und orientiert sich an Schlagwörtern aus dem Regelwerk (ARK5, S. 11): "Schaden" oder "Angriff". Wie hier im Strang ja schon dargestellt wurde, ist die Qualität der Auswirkungen, die Umgebungszauber auf ihre Opfer haben können, höchst unterschiedlich. Mal wird direkt LP-Schaden angerichtet, mal gibt es nur kleinere Unannehmlichkeiten durch morastigen Boden. Man könnte also als eine Richtlinie überlegen, dass ein Angriff durchgeführt oder körperlicher Schaden angerichtet werden muss, um den WW:Abwehr zu rechtfertigen.

 

Weiterhin können auch Realismusüberlegungen berücksichtigt werden. Wenn eine Figur das Zaubern von Sumpfboden erst sehr spät mitbekommt, wie soll sie dann die bis zu 15 Meter aus dem Wirkungsbereich heraus spontan überwinden können? Und was, wenn sie sich gerade im Kampf, also im gegnerischen Kontrollbereich befindet? Wie will man solchen Wirkungen entgehen, außer man begibt sich aus dem Wirkungsbereich hinaus? Eine Figur, die sich in die mittels Bannen von Licht magisch erzeugte Dunkelheit begibt oder bewusst in ihr bleibt, kann auch mit einem kritisch erfolgreichen WW:Abwehr nicht erreichen, dass es doch hell um sie bleibt. Hier könnte also die oben genannte Richtlinie erweitert in dem Sinn erweitert werden, dass ein WW:Abwehr gegen flächig wirkende Umgebungszauber, mit denen kein Angriff durchgeführt wird und die keinen direkten Schaden anrichten, nur dann erlaubt wird, wenn sich die Figur überhaupt aus dem Wirkungsbereich entfernen kann, und nur dann überhaupt erfolgreich sein kann, wenn die Figur diesen Wirkungsbereich auch wirklich verlässt.

 

Wer diese Abwehrfrage also komplexer behandeln möchte, hat nun einige Anregungen erhalten. Es gibt sicherlich noch weitere Fälle, die ich hier nicht berücksichtigt habe, die aber dann entsprechend entschieden werden können.

 

Grüße

Christoph

Bearbeitet 5. November 2013 von Prados Karwan
Letzter Teilsatz im vorletzten Absatz ergänzt.

[Panther]

Wer damit zufrieden ist und gerne so spielen möchte, kann jetzt aufhören zu lesen.

 

also sagen, ich kann mit dem obigen "leben".... Ende der Regelfrage hier.

[Yon Attan]

Danke Prados

 

Mfg Yon

[Logarn]

Ohne die Realismusdebatte zu weit zun treiben. Ich finde im Einzelfall kann es oft eine recht gute Erklärung geben, warum der gelungene EW vor den Auswirkungen eines Umgebungszaubers schützt, auch wenn man noch drinnen steht. schließlich bedeutet dies in der nächsten Runde ist man erneut mit einem EW abwehr dran.

Bei Sumpfboden kann es z.B. ein Baumstumpf oder gößerer Stein sein, auf den man sich geretten hat und der erst langsam versinkt. Andererseits fällt es schwer sich vorzustellen wie ein eingesperrter einem eisigen Nebel entgehen soll? Aber vielleicht gelingt es ihm sich in einen vorhandenen schweren Umhang oder Teppich zu wickeln der zumindest ein Runde lang hilft? Auch hier ist in meinen Augen der SL gefragt.

Cineastisch gesehen kann das zumindest schöne Spielszenen ergeben und fördert den kreativen Umgang mit Situationen.

Das mag inmsgesamt ein schöneres Spiel ergeben als eine zu strikte Regelfestlegung nach Schwarz/weiß Muster

 

Mein Credo an der Stelle wenn der Spieler eine halbwegs vernünftige Idee hat, dann gib Ihm eine Chance.

In dem Sinne können weniger bis ins Detail reichende Regeln eine Bereicherung und einen Fortschritt darstellen.

Bearbeitet 9. November 2013 von Logarn

[Panther]

Ohne die Realismusdebatte zu weit zun treiben. Ich finde im Einzelfall kann es oft eine recht gute Erklärung geben, warum der gelungene EW vor den Auswirkungen eines Umgebungszaubers schützt, auch wenn man noch drinnen steht. schließlich bedeutet dies in der nächsten Runde ist man erneut mit einem EW abwehr dran.

Bei Sumpfboden kann es z.B. ein Baumstumpf oder gößerer Stein sein, auf den man sich geretten hat und der erst langsam versinkt. Andererseits fällt es schwer sich vorzustellen wie ein eingesperrter einem eisigen Nebel entgehen soll? Aber vielleicht gelingt es ihm sich in einen vorhandenen schweren Umhang oder Teppich zu wickeln der zumindest ein Runde lang hilft? Auch hier ist in meinen Augen der SL gefragt.

Cineastisch gesehen kann das zumindest schöne Spielszenen ergeben und fördert den kreativen Umgang mit Situationen.

Das mag inmsgesamt ein schöneres Spiel ergeben als eine zu strikte Regelfestlegung nach Schwarz/weiß Muster

 

Mein Credo an der Stelle wenn der Spieler eine halbwegs vernünftige Idee hat, dann gib Ihm eine Chance.

In dem Sinne können weniger bis ins Detail reichende Regeln eine Bereicherung und einen Fortschritt darstellen.

 

Das ist ein schöner Beitrag. Das würde bedeuten, dass man bei Umgebungszaubern immer eine WW:Abw bekommt, der SL muss nur kreativ sein. Wenn der Sp die Kreativität ablehnt, hat er eben KEIN WW:Abwehr...

 

Also ich fände das auch gut...

[Yon Attan]

Ohne die Realismusdebatte zu weit zun treiben. Ich finde im Einzelfall kann es oft eine recht gute Erklärung geben, warum der gelungene EW vor den Auswirkungen eines Umgebungszaubers schützt, auch wenn man noch drinnen steht. schließlich bedeutet dies in der nächsten Runde ist man erneut mit einem EW abwehr dran.

Bei Sumpfboden kann es z.B. ein Baumstumpf oder gößerer Stein sein, auf den man sich geretten hat und der erst langsam versinkt. Andererseits fällt es schwer sich vorzustellen wie ein eingesperrter einem eisigen Nebel entgehen soll? Aber vielleicht gelingt es ihm sich in einen vorhandenen schweren Umhang oder Teppich zu wickeln der zumindest ein Runde lang hilft? Auch hier ist in meinen Augen der SL gefragt.

Cineastisch gesehen kann das zumindest schöne Spielszenen ergeben und fördert den kreativen Umgang mit Situationen.

Das mag inmsgesamt ein schöneres Spiel ergeben als eine zu strikte Regelfestlegung nach Schwarz/weiß Muster

 

Mein Credo an der Stelle wenn der Spieler eine halbwegs vernünftige Idee hat, dann gib Ihm eine Chance.

In dem Sinne können weniger bis ins Detail reichende Regeln eine Bereicherung und einen Fortschritt darstellen.

 

Das ist ein schöner Beitrag. Das würde bedeuten, dass man bei Umgebungszaubern immer eine WW:Abw bekommt, der SL muss nur kreativ sein. Wenn der Sp die Kreativität ablehnt, hat er eben KEIN WW:Abwehr...

 

Also ich fände das auch gut...

Widerspricht aber den Regeln, die bei Opfern die keine Chance haben aus dem Wirkungsbereich zu entkommen, den WW:Abwehr entfallen lassen.

 

Mfg Yon

[Galaphil]

Hi Yon

 

Seh ich nicht so

Der Spieler muss nur einen Grund finden, dass er doch der Magie entgehen kann. Beispiele wurden ja genannt. Nur wenn das nicht geht oder er keinen Grund findet, dann entfällt der WW: Abwehr.

 

LG GP

[Yon Attan]

Hi Yon

 

Seh ich nicht so

Der Spieler muss nur einen Grund finden, dass er doch der Magie entgehen kann. Beispiele wurden ja genannt. Nur wenn das nicht geht oder er keinen Grund findet, dann entfällt der WW: Abwehr.

 

LG GP

Innerhalb eines Bereichs von Eisigem Nebel erleidet man immer den Schaden, auch wenn man in dicker Winterkleidung eingepackt ist. Solange man diesen Bereich nicht verlassen kann (oder will) bekommt man den Schaden. Da helfen auch noch so dicke Vorhänge nichts.

Insgesamt und da bin ich mit dir konform sehe ich es als Aufgabe des Spielers an, mir als SL zu erklären, wie er dem Zauber doch zu entkommen versucht. Panther sieht den SL als denjenigen, der die Kreativität mitbringen muss.

Das Beispiel mit dem Sumpfboden passt. Das ergibt sich für mich aber auch schon aus der Spruchbeschreibung, da der Spruch nur auf Erdboden wirkt. Felsen (oder auch Baumstümpfe) sind nicht betroffen und versinken gar nicht, sind insofern sichere Rückzugsorte.

 

Mfg Yon

[Abd al Rahman]

Is ja auch relativ egal bei Sumpfboden. Wer auf einen Stein flüchtet ist schlecher dran wie derjenige, der durch den Wirkungsbereich watet.

[Logarn]

Is ja auch relativ egal bei Sumpfboden. Wer auf einen Stein flüchtet ist schlecher dran wie derjenige, der durch den Wirkungsbereich watet.

Je nach größe des Steins sicher nicht. Die Masseträgheit wird durch Sumpsboden ja nicht aufgehoben und Sumpf ist zäher als Wasser. (Jetzt könnte man darüber streiten wie groß der Stein sein darf bzw. muß um eine Rettungsmöglichkeit darzustellen welche Dichte er hat, ob Basalt oder Granit und das alles in Regeln festhalten. Für`s nächste mal.)

 

Aber ich sehe schon, es gibt halt unterschiedliche Ansätze.

Der eine will alles in jeder Sitauation eindeutig geregelt haben, der andere lieber nicht.

 

Ich lieber nicht, denn ich finde es besser, wenn Spieler und Spielleiter ein bischen Kreativität zeigen düfren anstatt wie ein Roboter Ja-/ nein schleifen eines alles umfassenden Regelwerkes abzuarbeiten, um durch Zufall des Würfels modifiziert zu sehn, was am Ende aus einer Situation wird.

Insofern begrüße ich die Entschlackung von M5 schon vom Grundsatz her.

Er gibt mir den menschlichen Faktor zurück.

Bearbeitet 9. November 2013 von Logarn

[Lux]

ich versuch es einmal mit Hilfe des Kodex:

Buch S. 59 Erst Initiative, dann Bewegung zum Schluss Handlung

Angewendet je nach Spruch bedeutet dies: kommt eine wabernde Wolke die jeden plättet, welcher sich in ihr aufhält auf mich mit B3 zu, kann ich mich (oder besser mein Charakter) entfernen.

Will ich nicht, weil ich weiter kämpfen, zaubern oder sonstiges möchte oder rechne ich nicht mit einem spontan entstehenden Sumpfboden dann kommt Seite 71 (Kodex) und zwar die schlimme rechte Spalte und ich bin wehrlos.

 

Gegenargumente meiner Sichtweise bitte mit Stellenangabe