m5 - kampf regeltext Beidhändiger Kampf: Angriffsbonus, Leiteigenschaftbonus und andere Zuschläg. Was gilt alles?

[Mutalisk]

Nach dem Konvertieren einiger Charaktere nach M5 gibt es in unserer Gruppe bei der Berechnung von Angriffsfertigkeiten noch etwas Diskussionsbedarf wann welche Zuschläge angewendet werden.

Ich versuche das mal an Beispiel meiner Klingenmagierin zu verdeutlichen:

 

Geschicklichkeit 97 => Angriffsbonus +2

Gewandheit 93 => Leiteigenschaftsbonus +1

Beidhändiger Kampf +12

Langschwert +12

Spezialwaffe: Langschwert (+2)

 

Mit welchem Wert wird bei einem Kombinationsangriff angegriffen?

 

12 + 2(Spezialwaffe) = 14

oder

12 + 1(Leiteigenschaft) + 2(Spezialwaffe) = 15

oder

12 + 2(Angriffsbonus) + 2(Spezialwaffe)= 16

oder

12 + 1(Leiteigenschaft) + 2(Angriffsbonus) + 2(Spezialwaffe)= 17

 

Nach M4 hatte Beidhändiger Kampf keine Leiteigenschafft und der Angriffsbonus wurde explizit nicht Angewendet.

Nach M5 werden magische Boni angewendet aber der normale Schadensbonus nur einmal. Zum Angriffsbonus gibt es keine Aussage.

Die Erkentnisse sollten ja auch auf Fechten übertragbar sein.

 

Hoffentlich könnt ihr uns bei dem Thema etwas weiterhelfen.

 

Gruß Mutalisk

[Logarn]

Die Frage ist tatsächlich für M4 schon beantwortet worden. Ich denke es hat sich dort nichts verändert. Mit dem höheren Wert wird bei Kombinationsangriffen angegriffen. Bei einem der beiden möglichen angriffen werden alle Boni gezählt. Es ist insofern sinnvoll, falls vorhanden, die Waffe mit den besseren Boni in der Führhand (gewöhnlich rechts ) zu tragen

[Solwac]

Also die Voraussetzung ist gegeben, die Waffenfertigkeit ist mindestens so hoch wie beidhändiger Kampf. Als Erfolgswert dient jetzt der Fertigkeitswert plus Bonus für die Leiteigenschaft (jedenfalls sehe ich keine Ausnahme für beidhändigen Kampf). Der Angriffsbonus kommt nicht hinzu, magische Boni wurden nicht erwähnt, daher erfolgt der Kombiangriff mit +13.

[ohgottohgott]

Hm, hier ein Zitat (Kodex S. 37):

"Greift ein Abenteurer mit einer Spezialwaffe an, erhält er einen Zuschlag von +2 auf seinen EW: Angriff. Dieser Zuschlag wird beim Einsatz von beidhändiger Kampf oder Fechten nur bei einem der bis zu zwei möglichen Angriffe pro Runde berücksichtigt."

Demnach wäre es einmal 12 + Leiteigenschaft + Spezialwaffe =15 und einmal 12 + Leiteigenschaft = 13.

[Solwac]

Hm, hier ein Zitat (Kodex S. 37):

"Greift ein Abenteurer mit einer Spezialwaffe an, erhält er einen Zuschlag von +2 auf seinen EW: Angriff. Dieser Zuschlag wird beim Einsatz von beidhändiger Kampf oder Fechten nur bei einem der bis zu zwei möglichen Angriffe pro Runde berücksichtigt."

Demnach wäre es einmal 12 + Leiteigenschaft + Spezialwaffe =15 und einmal 12 + Leiteigenschaft = 13.

Richtig, KOD5 S.37 sagt ja auch noch was zum Thema.

Ein gewandter und nicht so geschickter Kämpfer kann anscheinend tatsächlich besser mit beidhändigem Kampf als einfach so angreifen.

 

Edit meint, das ist Blödsinn...

Bearbeitet 5. November 2013 von Solwac

[Prados Karwan]

Und ich verfasse dann mal die dritte Antwort ... oh, nein, inzwischen schon die fünfte. Geht ja ab wie die Post hier ...

 

Hi Mutalisk,

 

die Leiteigenschaft des Beidhändigen Kampfes ist nach M5 die Geschicklichkeit, nicht mehr die Gewandtheit. Wie bei jeder gelernten Fertigkeit wird der Bonus für hohe Leiteigenschaften angerechnet; das Schöne an den neuen Regeln ist, dass dieser Bonus genauso hoch wie der Angriffsbonus ist. Logisch, ist ja auch die gleiche Leiteigenschaft. Der Angriffsbonus wird also nicht noch einmal dazugerechnet, er ist ja schon berücksichtigt worden.

 

Weiterhin wird der Zuschlag für Spezialwaffen (in deinem Beispiel das Langschwert), einmal pro Benutzung von beidhändigem Kampf (oder von Fechten) angerechnet (KOD5, S. 37).

 

Für dein Beispiel bedeutet das: gelernter Fertigkeitswert bk +12 + Leiteigenschaftsbonus +2 + Spezialwaffenbonus +2. Der Kombinationsangriff erfolgt also mit FW+16.

 

Zur Vollständigkeit: Wendest du die zweite Option des beidhändigen Kampfes an, wird der Spezialwaffenbonus nur auf einen EW:Angriff angerechnet. Der erste Angriff würde also mit +16, der zweite mit +14 ausgeführt.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 5. November 2013 von Prados Karwan
Rechtschreibung

[ohgottohgott]

 

die Leiteigenschaft des Beidhändigen Kampfes ist nach M5 die Geschicklichkeit, nicht mehr die Gewandtheit.

 

Uups - einfach nicht drauf geachtet

[Mutalisk]

Stimmt, beidhändiger Kampf hat jetzt Geschicklichkeit als Leiteigenschaft... Damit hab ich glaub einen Fehler in einer Fertigkeitsliste hier im Forum endeckt

Leiteigenschaft +2 UND Angriffsbonus +2 wäre definitiv zuviel gewesen.

 

Danke für die schnellen und Zahlreichen Antworten

 

P.s. mit Wagemut und +2/+0 Waffe dürfte es schwer werden nicht mehr zu treffen

[Realtadéana]

 

Zur Vollständigkeit: Wendest du die zweite Option des beidhändigen Kampfes an, wird der Spezialwaffenbonus nur auf einen EW:Angriff angerechnet. Der erste Angriff würde also mit +16, der zweite mit +14 ausgeführt.

 

Grüße

Prados

 

Hallo Prados,

eine Frage hätte ich noch:

 

KOD5, S.105 gibt an "Bei Angriffen mit beidhändigem Kampf werden alle situationsbedingten Zuschläge und Abzüge für Angriffe angerechnet."

Die Tabelle auf S.77 hat bei "sehr schwer (-4)" den Eintrag: "Rechtshänder mit linker Hand und umgekehrt".

 

Wird bei Beidhändigem Kampf dieser Modifikator von -4 nun auf den 2. EW:Angriff mit der "schwachen" Hand angerechnet, oder ist die Fertigkeit (die ja immerhin aus der Kategorie "sehr schwer, Kampf" stammt) so gedacht, daß die Ausbildung diesen Abzug kompensiert?

So hätte ich dann nämlich Dein Zitat verstanden.

 

Gestern habe ich mit meinem Seefahrer(-Glücksritter) erstmals den Beidhändigen Kampf eingesetzt und da ich mir selbst keine Vorteile zuschanzen wollte, dann auch den EW-4 Abzug jeweils für den 2. Angriff eingerechnet.

Da dieser Kampfstil zukünftig zu seinem Markenzeichen werden soll und dementsprechend häufig zur Anwendung kommen wird, wollte ich noch eine kompetente Einschätzung einholen, um diesen Punkt "abhaken" zu können.

 

Danke für eine eventuelle Antwort schon im voraus!

 

Schöne Grüße aus Wien,

Realtadéana

[Prados Karwan]

Hallo Realtadéana,

 

die -4 werden nicht angerechnet.

 

Der von dir genannte Abzug tritt nur dann auf, wenn ein Kämpfer lediglich mit einer Waffe angreift und diese nicht in seiner Haupthand führt. Dann greift er schlechter an, verursacht dafür aber den vollen Schaden inklusive Schadensbonus.

 

Dazu ein Regelvorschlag von mir (von dem ich nicht überprüft habe, ob er nicht schon im Forum veröffentlicht wurde; wenn ja, bitte ich um Nachsicht).

Ein Kämpfer, der den beidhändigen Kampf erlernt hat und der seine Haupthand nicht verwenden kann oder will, darf alternativ zum Abzug von -4 mit einem EW:beidhändiger Kampf angreifen, wenn er eine zulässige Waffe führt. Bei diesem Angriff wird der Schadensbonus allerdings nicht angerechnet, weswegen sich diese Alternative vor allem für schwächere Abenteuer anbietet.

 

Grüße

Prados

[Neq]

Ups, Prados war schneller

 

Hallo Realtadena,

 

ich kann zwar keine offizielle Antwort geben, aber in Prados Zitat steht ja

Wendest du die zweite Option des beidhändigen Kampfes an, wird der Spezialwaffenbonus nur auf einen EW:Angriff angerechnet. Der erste Angriff würde also mit +16, der zweite mit +14 ausgeführt.

 

Wenn dem mit der zusätzlichen -4 so wäre müsste da ja stehen "... der zweite mit +10 ausgeführt." Weiterhin bekommt man im Kampf ja schon den Nachteil, dass für die zweite Hand kein Schadensbonus gilt. Hier noch zusätzlich die -4 zu berücksichtigen wäre aus meiner Sicht ein so starker Nachteil, dass man eigentlich immer die Option des massiven Angriffs wählen würde. Ausserdem wäre es ja bei einem so entscheidenden Abzug, der ja auf jeden Angriff mit der Nebenhand käme nahezu Pflicht gewesen, dies im Regeltext direkt zu erwähnen.

 

Von der Stimmigkeit her würde ich sogar (als Hausregel) vorsehen, dass jemand der beidh. Kampf erlernt automatisch die Fertigkeit "Beidhändigkeit" (also wie zu Beginn das Auswürfeln eines "Beidhänders") erhält und auch bei normalen Angriffen sowohl die rechte als auch die linke Hand ohne Abzüge nutzen kann. Aber ich glaube das wurde schon an anderer Stelle im Forum (unter M4) diskutiert.

Bearbeitet 4. August 2014 von Neq

[Realtadéana]

Vielen Dank für die raschen, detaillierten Antworten, Prados und Neq!

 

Daß ja bereits ein "Nachteil" inkludiert ist, weil man für den 2. Angriff keinen SchB erhält, habe ich beim Grübeln gar nicht bedacht!

 

Eure Hausregelvorschläge sind auch ein interessanter Ansatzpunkt für entsprechende Situationen.

 

Schönen Tag und nochmals Danke,

Realtadéana

[Nyarlathotep]

 

P.s. mit Wagemut und +2/+0 Waffe dürfte es schwer werden nicht mehr zu treffen

Wenn ich das noch kurz aufgreifen darf:

Nehmen wir an, mein Abenteurer hat in der einen Hand seine Spezialwaffe und in der anderen eine Waffe mit magischem Angriffsbonus +2, dann bekommen doch beide EW:Beidhändiger Kampf jeweils eine +2, oder? Nur ist die Quelle eben verschiedenen Ursprungs...

[Realtadéana]

Ja, das sollte stimmen.

Der Spezialisierungsbonus entspricht dem auf KOD5, S37 Gesagten und zu magischen Waffen findet sich auf KOD5, S105: "Der magische Angriffs- oder Schadensbonus der benutzten Waffen wird jeweils einzeln berücksichtigt."

[Saidon]

Dann fehlt meines Erachtens nur noch eine Regelung für zwei magische Waffen im Kombinationsangriff. Bleibt das so wie bei M4, dass der höhere Angriffsbonus der beiden Waffen berücksichtigt wird und die Schadensboni addiert werden? Oder ist die Stelle mit dem "einzeln berücksichtigt" nach M5 so zu verstehen, dass Schadens- und Angriffsboni jeweils addiert werden? Letzteres fände ich etwas heftig...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Realtadéana]

Gute Frage... Ich bin mir noch nicht einmal sicher, wie/ob der Spezialisierungsbonus beim Kombinationsangriff angerechnet wird, wenn nur eine der beiden Waffen die Spezialwaffe ist.

[Saidon]

Im Kodex S. 37 steht unter Spezialisierungen sinngemäß, dass ein Abenteurer +2 auch auf einen Angriff im beidhändigen Kampf bekommt, wenn er eine Spezialwaffe verwendet. Das ist vielleicht etwas spitzfindig von mir, aber wörtlich genommen sollte demnach der Bonus auch im Kombinationsangriff angerechnet werden, wenn die andere Waffe keine Spezialwaffe ist.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Neq]

Im Kodex S. 37 steht unter Spezialisierungen sinngemäß, dass ein Abenteurer +2 auch auf einen Angriff im beidhändigen Kampf bekommt, wenn er eine Spezialwaffe verwendet. Das ist vielleicht etwas spitzfindig von mir, aber wörtlich genommen sollte demnach der Bonus auch im Kombinationsangriff angerechnet werden, wenn die andere Waffe keine Spezialwaffe ist.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Sehe ich auch so. Der Wortlaut "Dieser Zuschlag wird .... nur bei einem der bis zu zwei möglichen Angriffe pro Runde berücksichtigt." ist meiner Meinung nach völlig eindeutig. Weniger eindeutig ist die Gesamtsituation, ich glaube da muss sich jeder Spieler der beidh. Kampf beherrscht eine kleine Liste machen welcher EW Angriff / Schaden jeweils für zwei Angriffe und Kombi Angriff auftreten damit man nicht den Überblick verliert

[Meeresdruide]

Weiterhin wird der Zuschlag für Spezialwaffen (in deinem Beispiel das Langschwert), einmal pro Benutzung von beidhändigem Kampf (oder von Fechten) angerechnet (KOD5, S. 37).

Je mehr ich darüber nachdenke, desto komischer kommt mir diese Regel vor:

 

Man darf nur solche Waffen mit Beidhändiger Kampf einsetzen, die man mit mindestens dem gleichen Wert beherrscht.

 

Der Bonus für die konkrete Waffe (Spezialwaffe) darf dabei natürlich nicht berücksichtigt werden. Denn ansonsten könnte eine Figur mit Einhandschwerter+10 und einem Langschwert als Spezialwaffe die Fertigkeit Beidhändiger Kampf auf +12 lernen und mit ihrem Langschwert (das sie dank Bonus ebenfalls auf +12 beherrscht) einsetzen. Dann dürfte sie aber den Bonus für die Spezialwaffe beim EW:Beidhändiger Kampf wieder dazu zählen, käme also insgesamt bei einem der beiden Angriffe auf EW:+14.

 

Heißt das dann, dass ich auch den Malus für die konkrete Waffe nicht berücksichtigen muss? Kann eine Figur also mit Einhandschlagwaffen+12 und Beidhändiger Kampf+12 das Schlachtbeil verwenden, obwohl sie nicht stark genug dafür ist und bei einem direkten Einsatz daher einen Malus von −2 hinnehmen muss? Wenn man das zulässt, müsste man den Malus von −2 beim EW:Beidhändiger Kampf berücksichtigen.

 

Und jetzt macht eine Figur (St≤90, Einhandschwerter+12, Beidhändiger Kampf+12, Einhandschlagwaffen+12) mit ihrem Langschwert als Spezialwaffe (+2) in der rechten Hand und einem gefundenen Schlachtbeil (zu schwach, daher −2) in der linken Hand einen Kombinationsangriff.

[seamus]

Wenn man den Bonus der Spezialwaffe nur 1mal bei beidh.Kampf berücksichtigen darf lt.Regeln, dies beim Malus aber nicht erwähnt wird, würde ich das als SL so regeln, dass

a) ein Kombinationsangriff möglich ist und dieser -2 erhält (also dein letztes Bsp. die +2/-2 sich dann aufheben).

b) wenn jemand zu schwach/ungeschickt für eine Waffe ist und dann 2 davon im beidh.Kampf nutzen will - es jeweils -2 auf beide EW:beidh.Kampf bzw. -4 bei einem Kombinationsangriff gibt.

[Saidon]

Mir ist da gerade noch etwas aufgefallen, das meines Erachtens auch hierher gehört:

 

Ein Kämpfer in Vollrüstung verliert ja einen Punkt von seinem Angriffsbonus [KOD 73]. Im beidhändigen Kampf wird aber nicht der Angriffsbonus berücksichtigt, sondern der Bonus der Leiteigenschaft Geschicklichkeit - der natürlich normalerweise identisch ist.

 

Heißt das jetzt tatsächlich, dass es durch eine Vollrüstung keinen Abzug im beidhändigen Kampf gibt, oder wäre das Wortklauberei?

 

Liebe Grüße

Saidon

[Eri]

So wie es geschrieben ist hast du recht. Es wäre meiner Meinung nach aber Wortklauberei.

 

S. 35 sagt, dass der Angriffsbonus nicht anderes als ein Fertigkeitsbonus für Waffenfertigkeiten mit Leiteigenschaft Geschicklichkeit ist. Eine Vollrüstung hat keine Handschuhe (S. 72)

 

Im Grunde genommen kann man S. 73 also interpretieren, dass es heißt "Man verliert einen Fertigkeitsbonus von 1 bei Fertigkeiten mit Leiteigenschaft Geschicklichkeit". Dies führt dann aber zu dem Problem, wenn man sagt "Ich hab doch keine Handschuhe an, wieso bekomme ich dann einen Abzug auf meine Fingerfertigkeit Schlösser Öffnen?".

 

Ich würde daher einen Abzug bei Beidhändiger Kampf für vertretbar halten (und bei uns in der Gruppe wird dies auch so umgesetzt). Alleine aus balance-technischen Gründen.

Bearbeitet 6. November 2014 von Eri

[Saidon]

Naja, auch wenn der Angriffsbonus nichts anderes als ein Fertigkeitsbonus für Waffenfertigkeiten mit der Leiteigenschaft Geschicklichkeit ist, so lässt sich das dennoch nicht ohne weiteres auf alle Fertigkeiten mit der Leiteigenschaft Geschicklichkeit übertragen. Du sagst ja selbst, dass das z.B. beim Schlösser öffnen wenig Sinn ergäbe. Beidhändiger Kampf ist aber auch keine Waffenfertigkeit, sondern eine Kampffertigkeit.

 

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es anders gemeint war und bei der Umstellung der Regeln von M4 nur übersehen wurde. In M2 und M3 wurde der beidhändige Kampf ja nur über einen Abzug auf die normalen Waffenfertigkeiten geregelt und in M4 gab es gar keinen Bonus auf beidhändigen Kampf, so dass dieses Problem früher nicht auftreten konnte.

 

Dennoch geben die Regeln in der jetzigen Formulierung meines Erachtens eindeutig vor, dass eine Vollrüstung keine Abzüge auf den Geschicklichkeitsbonus im beidhändigen Kampf gibt. Das kann natürlich auch ein Erratum sein.

 

Meine ursprüngliche Frage war übrigens ungenau formuliert. Ich beziehe mich nur auf Abzüge auf den Angriffs- bzw. Fertigkeitsbonus. Andere Abzüge, wie z.B. die generellen -2 auf Angriff mangels Kampf in Vollrüstung, dürften unter die situationsbedingten Zuschläge und Abzüge für Angriffe fallen, die natürlich auch im beidhändigen Kampf angerechnet werden [KOD 105].

 

Liebe Grüße

Saidon

[Merl]

Hallo Saidon,

 

mag sein, dass es ein Beschreibungsfehler ist. Allerdings dürfte der Sinn der Regel klar sein. Mit einer schweren Rüstung verliert man seine Boni, welche einem beim Angriff helfen.

 

Sollte jemand die Regel - so wie Du das in den Regeln liest - anwenden, dann muss er sich ebenfalls Gedanke darüber machen, ob er die Fertigkeit dann überhaupt noch einsetzen kann: "Die Fertigkeitswerte, mit denen er die benutzten Waffen beherrscht, müssen mindestens so hoch sein wie sein Fertigkeitswert im beidhändigen Kampf."

 

Viel wichtiger aber ist folgender Passus im Beidhändigen Kampf "Bei Angriffen mit beidhändigem Kampf werden alle situationsbedingten

Zuschläge und Abzüge für Angriffe angerechnet" Das tragen einer Rüstung ist - so denke ich - situationsbedingt. Ob da nun der Verlust der Boni auch dazu gehört ist nun dann wieder eine andere "Grundsatzdiskussion". Ich denke der Sinn all dieser Beschreibungen ist der Versuch klarzumachen, dass es zwar eine Fertigkeit ist, aber diese in allen Situationen, wie ein Angriff mit den entsprechenden Auswirkungen gehandhabt wird.

 

Was man vielleicht auch noch anschauen muss, ist der WW: Fechten mit Vollrüstung. Auch hier müsste dann der WW: Wert konsequenter Weise dann einen Punkt tiefer sein. Das dürften jedoch die wenigsten so spielen.

 

By the way, weiß ich gar nicht, ob ich das alles so schreiben darf, da du eine Regelfrage gestellt hast. Vielleicht wäre eine Meinungsfrage zum Ideen sammeln bei komplexeren Fragen die bessere Wahl gewesen. Anschließend kann man ja immer noch eine Regelfrage stellen.

 

Grüße Merl

 

 

 

Grüße Merl

[Saidon]

Hallo Merl,

 

ich argumentiere selbst sehr gerne mit dem Sinn oder der Intention der Regeln, daher kann ich deinen Standpunkt durchaus nachvollziehen.

 

Und ja, man könnte das Kämpfen in Vollrüstung, obwohl man einen Angriffsbonus hat, als Situation sehen und den Verlust des Angriffsbonus als generellen Abzug auf den Angriff uminterpretieren, der dann auch im beidhändigen Kampf berücksichtigt würde. Aber diese Argumentation erscheint mir unnötig kompliziert und unintuitiv und nur durch das gewünschte Ergebnis gerechtfertigt.

 

Normalerweise wird hier in Regeldiskussionen über die Themen beidhändiger Kampf und Fechten sehr großen Wert auf die Unterscheidung zwischen EW:Angriff einerseits und EW:Beidhändiger Kampf bzw. EW:Fechten auf der anderen Seite gelegt - und das meines Erachtens mit Recht, da sonst einige andere Ungereimtheiten aufkämen.

 

Die Passage mit den benötigten Fertigkeitswerten sehe ich übrigens als unproblematisch an, da meines Wissens bei Berechnungen und Vergleichen von Fertigkeitswerten die Boni erst mal unberücksichtigt bleiben. Soweit ich weiß, werden die Boni grundsätzlich nur bei Erfolgs- und Widerstandswürfen addiert.

 

Dass ich meine Frage bei den Regelfragen und nicht bei den Meinungen einsortiert habe, ist allerdings durchaus Absicht, da es letzlich eine einfache und sehr konkrete Frage ist und ich in erster Linie wissen wollte, ob ich vielleicht eine relevante Regelpassage dazu übersehen oder missinterpretiert habe.

 

Deinen Beitrag fand ich trotzdem hilfreich und meinetwegen durftest du das gerne so schreiben.

 

Und nur um Missverständnissen vorzubeugen: Mit geht es nicht darum, mir einen regeltechnischen Vorteil zu verschaffen - meine Charaktere tragen normalerweise keine Vollrüstungen und wenn, bevorzugen sie dazu einen großen Schild. Ich bastele nur gerade an einem formelgestützen Excel-Charakterbogen für M5 und dabei stoße ich hin und wieder auf solche Grenzfälle...

 

Liebe Grüße

Saidon