moderiert Kritik zu M5

[Ma Kai]

Es gibt auf MO eine Excel-Tabelle mit den Zaubern aus dem Arkanum. Da kann man nach Herzenslust suchen, sortieren usw usf.

Suchen kann man auch im PDF, was ebenfalls Vieles vereinfacht. Zumindest bei meinem PDF-Reader kann man mit wiederholtem Betätigen von "Enter" durch die Fundstellen blättern, so daß man die gewünschte Information zu einem Spruch recht bald gefunden hat.

Der größte Teil des LARK ist natürlich durch ARK5 bereits abgelöst, nicht?

Für meine Begriffe ist integrierte Bewegung/Handlung keine Hausregel, sondern durch S. 59/60 abgedeckt. Man muß es nur machen (was man nur tun wird, wenn man einen Bedarf dafür sieht - jedem Tierchen sein Pläsierchen).

[Panther]

Der größte Teil des LARK ist natürlich durch ARK5 bereits abgelöst, nicht?

Nein, ist nicht: Es sind nur 70 Seiten abgelöst, der Rest noch nicht. Man sieht daran, dass der Be und der Th wirklich eine ganz andere Art der Magie betreiben, die ziemlich ausführlich (viele würde sagen, überdeckt mit Regeln) im Regelwerk beschrieben wird. Und ohne die Daten aus dem BEST kann der Be seine Beschwörungen auch nicht im Spiel nutzen.

 

und meine alte Frage: Wenn ich unter M5 heute einen Th anfangen will zu spielen, dann mach ich das nach "offiziellen" M5 Regeln wie?

 

Für meine Begriffe ist integrierte Bewegung/Handlung keine Hausregel, sondern durch S. 59/60 abgedeckt. Man muß es nur machen (was man nur tun wird, wenn man einen Bedarf dafür sieht - jedem Tierchen sein Pläsierchen).

 

OK, Frage nun noch: Würdest du sagen, dass es diese "Freiheit" in M5 auch schon genau so in M4 gab? Dann wäre es keine Hausregel bei M4....

 

Nichtsdestotrotz interessiert sich Rumorz und ich für den Inhalt der Hausregel, die eine integrierte Bewegung/Handlung ermöglicht.

Bearbeitet 27. Juli 2014 von Panther

[Galaphil]

Hallo Roumorz

 

Zu Magiesystem-Lernsystem: Wo ist das denn jetzt einfacher? Vorher hatte ich eine Tabelle, in der mein Endpreis zu finden war. Der einzige Suchaufwand war herauszufinden, ob der Zauber in meiner Liste auftaucht. Die war glücklicherweise alphabetisch geordnet. Suchaufwand < 10 Sekunden.

Und jetzt? Suche: 1) Welcher Schule gehört der Zauber an? 2) Welche Stufe hat der Zauber? 3) Wieviele LE brauche ich für diese Stufe ? 4) Ausmultiplizieren von Gold und EP.

Natürlich ist das alles machbar. Vielleicht sind das ja alles bei die Automatismen, bei meinen Spielern war es keine Automatismen, sondern akribische Rechenarbeit. Aufwändiger ist das aber definitiv.

 

#1: Stimmt, das sehe ich als einen der großen Nachteile, das habe ich aber auch in dem von dir zitierten Abschnitt klar zugegeben.

#2: Musstest du in M4 ebenso, auch da waren die Sprüche nach Stufe geordnet und nicht rein alphabetisch, wie du fälschlicherweise in Erinnerung hast. Abgesehen davon war die Liste der Zaubersprüche in M4 auf den Seiten 301-318 DFR verteilt. Jetzt hab ich eine schmale Zeile der LE/Stufe und im KOD die S.163/164. Deutlich weniger Blätterei.

#3: Das weiß man im allgemeinen, wenn man einen Char spielt. Ich schreibe die Faktoren übrigens bei jedem Char aufs Charakterblatt, da brauch ich nicht mehr blättern sondern habe das automatisch vor mir, wenn ich mich mit dem Charakter beschäftige. Erleichtert die Sache etwas und ist auch keine Hausregel

#4: DAS ist definitiv eine Erleichterung! Ich finde es wesentlich einfacher, 100*(1-90) zu rechnen und ALLES, vor allem den Unterhalt, inkludiert zu haben, als von jedem Zauberspruch 1/3 und 2/3 ausrechnen, zusätzlich die Lerntage, diese mal 5 nehmen, das Gold mal 10 nehmen, vergleichen, wieviel Gold ich dann noch überhabe und eventuell doch irgendwas dazwischen zu nehmen. Jetzt ist klar, wieviel Gold ich brauche und gut ist. Und wieviele EP ich für einen Zauberspruch brauchte, musste ich ja abhängig vom Goldeinsatz berechnen. Das fällt jetzt auch weg, sondern wird mir praktischerweise vorgegeben. Die Rechnerei ist definitiv weniger und vor allem einfacher geworden, da fast alle Zaubersprüche in M4 nicht glatt durch 3 teilbar waren und immer irgendwelche periodische Reste übrigblieben!

 

 

Zum Lernsystem allgemein: Genaugenommen musste ich früher maximal 2 Tabellen pro Fertigkeit prüfen. 1) Was kostet mich die Fähigkeit, wenn ich sie neu lerne. 2) Was kostet mich die Fähigkeit zu steigern. 3) EP- und Gold berechnen. Heute prüfe ich:

1) Welchen Kategorien ist die Fähigkeit zugeordnet (d.h. 2-3 Tabellen sichten, wenn ich das nicht im Kopf habe),

2) Was kosten mich diese Kategorien bzw. welche ist die günstigste Kategorie

3a) Zum Neulernen: Alle Werte x3 multiplizieren, Gold berechnen

3b) Zum Steigern: PP abziehen, Werte multiplizieren, Gold berechnen

Es sind also nicht weniger Schritte geworden, eher sogar ein Schritt mehr. Nur der Suchaufwand ist gestiegen. Das Rechnen war vorher nicht komplizierter oder weniger kompliziert. Was hat sich also verbessert? Ich muss im Endeffekt genauso viel blättern, übersehe evtl. sogar, dass die Fähigkeit woanders günstiger zu erwerben ist, zahle zuviel, bin dann frustriert...

 

Auch hier wieder: das Dazuschreiben der Kosten pro Tabelle auf den Charakterbogen hilft ungemein!

Ich schreibe mir auch beim Neulernen der Fertigkeit auf, welche Kategorie für diesen Charakter die günstigste ist und welche Schwierigkeit sie hat, in der Abkürzung zB (A/s) oder (Wi/n) für Erste Hilfe, je nachdem, ob ich Wissen oder Alltag billiger lerne. Einmal wenig Arbeit, immer Zeit gespart

 

Zu deinem Vergleich: Auch in M4 musstest du prüfen, wieviele PP du bei einer Fertigkeit hattest und ob es mehr als die Hälfte waren und du die Fertigkeit mit PP oder im Selbststudium oder mit Lehrmeister lernen wolltest, je nachdem ergaben sich unterschiedliche Unterhaltskosten, die jetzt, welch Glück, alle schon in die Goldkosten einberechnet sind und nicht mehr extra ausgerechnet werden müssen!

In M4 musstest du außerdem so wie bei den Zaubersprüchen die Werte noch mit 1/3 und mit 2/3 multiplizieren und ausrechnen, welche dieser beiden Varianten für dich machbar war oder ob du irgendwas dazwischen nehmen musstest oder doch eher Selbststudium, weil zu wenig Gold. Und natürlich waren auch in M4 nur ganz, ganz selten die Kosten durch 3 teilbar, sodass du immer periodische Zahlen hattest, die du einmal auf, einmal abrunden musstest (und dann natürlich beim Goldanteil noch mal 10 nehmen und dann die Unterhaltskosten selber berechnen, je nachdem wieviele Tage dich das Lernen kostete - das war um etliches komplizierter, wird aber anscheinend gerne verdrängt, wie es aussieht.

Dann hatte man nicht nur zwei Tabellen, sondern in Wirklichkeit eine Tabelle für AP, eine für Zaubern, eine für Abwehr und Resistenzen, eine für Waffen, eine zum Neulernen für Fertigkeiten, eine zum Steigern von Fertigkeiten, eine, welche Waffe welche Kategorie ist. Die Tabellen waren verstreut zwischen den Seiten 289 und 300 (von den Zaubersprüchen seh ich mal ab, die hatten wir oben). Und die Tabellen waren alle kleinst bedruckt.

M5? Zwischen S. 157 und S.166 finde ich alles, was ich brauche, inklusive der Zaubersprüche. In schönen, großen, übersichtlichen Tabellen!

Und noch ein Vorteil: Wenn ich zwei Figuren vergleichen wollte, welche meine Vorstellungen besser umsetzte, musste ich alle 140 Fertigkeiten durchgehen und für jede schauen, was ist Grund-, was Standard- was Ausnahmefertigkeit. Jetzt habe ich die zwei Zeilen bei den Chartypen in der Tabelle S. 157 und sehe genau, Halbwelt ist der günstiger, Freiland der, Wissen der, ....

ICH finde das deutlich hilfreicher und besser als M4, das mich in der Hinsicht oft zum Verzweifeln brachte!

 

Vielleicht noch ein kleiner Hinweis am Rande: Wenn in einem Threat M5-Kritik ständig Hausregeln zitiert werden, die das Leben erleichtern, macht der Threat in dieser Form keinen Sinn. Ich z.B. spiele weitestgehend ohne Hausregeln. Wenn ich ein Spiel weitestgehend hausregele, kann ich das System auch selber schreiben. Da muss ich dann nicht viel Geld für ein fertiges Regelsystem hinlegen. Natürlich spricht nichts gegen hausregeln, wenn es das eigene Spielgefühl verbessert oder Unzulänglichkeiten des Systems kaschiert.

Betrifft hier insbesondere: Geändertes Initiativesystem, Selbststudium (bislang nicht in M5 vorgesehen).

 

Ja, du hast recht, ich wollte eigentlich nur dir recht geben, dass es sehr wohl korrekte Kritikpunkte von dir gab, die ich ebenso unterschreibe. Durch Nachfragen wurde ich dann immer mehr dazu gebracht, darauf einzugehen. Ich lösche das gerne aus meinen alten Beiträgen raus.

 

ABER: Durch stete Wiederholung wird es nicht richtiger: Selbststudium in M5 wurde nicht abgeschafft, sondern ist beim Steigern von Fertigkeiten und beim Lernen neuer Zaubersprüche die Standardvorgangsweise! Weder beim einen noch beim anderen braucht es einen Lehrmeister, nur für das Lernen neuer Fertigkeiten brauchst du diesen noch und dieser Punkt war exakt genauso in M4 geregelt, da hat sich also nichts geändert!

 

Ergänzung:

Zauberer im Kampf sind natürlich immer so ein Thema. Ich für meinen Teil verstehe aber nicht, warum den Zauberern das Leben so schwer gemacht wird. Es ist - abgesehen von den meist schwachen Augenblickszaubern - quasi nicht möglich den Kampf sinnvoll zu unterstützen, ohne in die "Fischfutter"-Falle zu tappen. Natürlich sollen Kämpfer hier überlegen sein. Dafür verzichten sie auf Magie. Aber es hätte nicht geschadet auch niedrig gradigen Zauberern vielleicht mal den einen oder anderen sinnvollen (Fernkampf-)Kampfzauber zu spendieren, der nicht gleich in der Gefahr "besonders schwerer Verletzungen" endet, nur weil man wehrlos ist.

 

Hier sind die Ansichten offensichtlich unterschiedlich und darüber kann man auch nicht streiten, denn wenn es deine Ansicht ist, dass Zauberer gut im Zaubern und gut im Kämpfen sein sollen, und zwar auch schon in niederen Graden, dann ist das halt deine Ansicht. Meine Ansicht ist, dass Kämpfer gut im Kämpfen und Zauberer gut im Zaubern sein sollen und letztere den Kämpfern nicht ihr Gebiet wegnehmen sollen. Diese Diskussion, genau unter den von mir geschilderten Vorzeichen, wogte vor wenigen Monaten hier im Forum hoch, als sich die Spieler von Kämpfern beschwerten, dass sie mit ihren Figuren nur daneben standen und zuschauen konnten, wie die Zauberer alles im Alleingang erledigten, bevor sie auch nur irgendwas machen konnten.

 

Also, lasst den Kämpfern ihr Revier und den Zauberern ihres und jeder soll seine Auftritte haben, aber bitte nicht die Zauberer von Anfang an zu Kampfsäuen machen! Es reicht ja, dass sie jetzt keine Beschränkungen mehr haben, wie weit sie ihre Waffen steigern dürfen und dass sie deutlich mehr AP als unter M4 haben!

 

Aber wenn ihr in eurer Runde das anders seht, dann ist das bei euch leider so. Der Kritikpunkt sei euch dann unbenommen.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Galaphil]

Hallo Panther

 

Der größte Teil des LARK ist natürlich durch ARK5 bereits abgelöst, nicht?

Nein, ist nicht: Es sind nur 70 Seiten abgelöst, der Rest noch nicht. Man sieht daran, dass der Be und der Th wirklich eine ganz andere Art der Magie betreiben, die ziemlich ausführlich (viele würde sagen, überdeckt mit Regeln) im Regelwerk beschrieben wird. Und ohne die Daten aus dem BEST kann der Be seine Beschwörungen auch nicht im Spiel nutzen.

 

und meine alte Frage: Wenn ich unter M5 heute einen Th anfangen will zu spielen, dann mach ich das nach "offiziellen" M5 Regeln wie?

 

Ich sehe das so wie Ma Kai, der ganze erste Teil des MDS war zum Spielen sowieso unbrauchbar. Der Regelteil begann ja erst ab Seite 134 und ging bis zur S. 280. Und selbst davon brauchte man als Spieler eines Beschwörers nur eine geringen Bruchteil.

Als Neuspieler ohne M4-Regelwerk geht das natürlich nicht, aber als Altspieler, und hier reden wir ja als Altspieler miteinander, die alle M4 Regelwerke haben, brauche ich nicht mehr als die Vorgaben der Beta-Abenteurer, der allgemeinen Regeln für Beschwörungen und der Zauberdaten und Kreaturen. Das sind vielleicht 10 Seiten, mehr nicht. Dasselbe gilt für den Thaumaturgen, nur dass dort eine Hilfe im Beta-Abenteurer pdf gegeben ist, die den Regelteil großteils ersetzt . auch da bleiben vielleicht noch 10 Seiten über, die zum Einsatz von Runen, Siegeln und Thaumagrammen wirklich notwendig sind.

Wie gesagt, Neuspieler erreicht das natürlich nicht, da hast du recht.

 

Das ist ganz einfach - aber wenn ich das hier hinschreibe, beschwert sich Roumorz völlig zurecht, dass dies themenfremd ist! Darum wollen wir lieber beim Thema bleiben

 

Für meine Begriffe ist integrierte Bewegung/Handlung keine Hausregel, sondern durch S. 59/60 abgedeckt. Man muß es nur machen (was man nur tun wird, wenn man einen Bedarf dafür sieht - jedem Tierchen sein Pläsierchen).

 

OK, Frage nun noch: Würdest du sagen, dass es diese "Freiheit" in M5 auch schon genau so in M4 gab? Dann wäre es keine Hausregel bei M4....

 

Nichtsdestotrotz interessiert sich Rumorz und ich für den Inhalt der Hausregel, die eine integrierte Bewegung/Handlung ermöglicht.

 

Nur zum zweiten: Nein, Roumorz interessiert sich definitiv nicht für den Inhalt der Hausregeln, im Gegenteil stößt ihm die Verbreitung hier sauer auf, wie er ja in seinem Beitrag völlig zurecht kritisiert hat.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Ma Kai]

Selbststudium in M5 wurde nicht abgeschafft, sondern ist beim Steigern von Fertigkeiten und beim Lernen neuer Zaubersprüche die Standardvorgangsweise!

 

Abgeschafft wurde nur das Wort, deshalb habe ich es auf "Suche" im Kodex nicht gefunden. Aber Galaphil hat Recht, es ist jetzt eigentlich kommentarlos der Standard geworden.

 

Die "Nicht-Hausregel" ist ganz simpel: wenn der gesunde Menschenverstand eine andere Reihenfolge sinnvoller erscheinen läßt, dann muß nicht zwingend die Bewegung vor der Handlung erfolgen. Beispiel: erst Tür auf, dann durch Tür gehen, statt Nase an Tür plätten und dann aufmachen und dumm rumstehen. Nichts anderes steht im erwähnten Beispiel. Man muß das nur umsetzen: z.B. in der Gruppe ein entsprechendes gemeinsames Verständnis herstellen - es liegt letztendlich an den Beteiligten selbst, ob das eine absolute Ausnahme bleibt, oder häufiger vorkommt.

 

Das gilt in gewisser Weise auch für Roumorz' andere Kritik, die zu statischen Kämpfe. Es beschleunigt natürlich die Abwicklung, wenn nach den ersten Runden jeder seine/n Gegner hat und dann zügig die Punkte runtergekloppt werden. Andererseits läßt das vielleicht doch ein wenig die Dynamik vermissen. Ich kann allerdings berichten, daß das bei uns schon in M4 selten ein Problem war, und ich das auch nicht für M5 erwarte - wenn sich die Beteiligten entsprechend aufstellen. Ein Kampf bleibt dann dynamisch, wenn die Figuren trotz Kontrollbereichen mobil bleiben. Dazu hilft es, wenn sie Akrobatik und/oder Geländelauf beherrschen, wenn einzelne Figuren asymmetrisch kämpfen können (z.B. durch Rundumschläge), und wenn manche mit ihren Gegnern schneller fertig werden (Krits kann man kaum beeinflussen - außer, daß sie bei beschleunigtem oder beidhändigem Kampf öfter fallen - aber wenn es wieder gezielte Angriffe gibt, wird das wieder ein Punkt sein).

Wenn der SL entsprechend anlegt, kann es durch Pferde, Wagen, Gegenstände, Hindernisse, Deckungen usw usf noch interessanter werden.

[Yon Attan]

Nach M4 zahlte man für das Selbststudium lediglich die Lebenserhaltungskosten.

 

Nach M5 zahle ich für die günstigste Form des Steigerns 20 GS / TE. Selbst wenn man annimmt, dass darin 10 GS Lebenserhaltungskosten für die vorgeschlagenen zwei Tage Lernzeit/TE enthalten sind, bleiben 10 GS über.

 

Da die Lerndauer auf maximal 2 Monate begrenzt ist, bedeutet dies außerdem, dass alle GS die ich für 30 und mehr TE bezahle, sinnvollerweise nicht für den Lebensunterhalt gedacht sein können. InGame stehe ich als SL hier vor der Problematik, dass ich dem Spieler der Einhandschlagwaffen von +12 auf +13 steigern will, irgendwie erklären muss, wofür er innerhalb zweier Monate 1000 GS braucht und vor allen Dingen auch, an wen er die zahlt (wenn nicht an einen Art Lehrmeister).

 

 

Nach M4 konnte ich tatsächlich ganz ohne Goldkosten lernen, wenn ich beispielsweise ein eigenes Haus hatte und (woher auch immer) einen ausreichender Nahrungsvorrat zur Verfügung steht. Auch das Lernen von Zaubern, was nach M5 recht Gold-lastig ist, war nach M4 völlig ohne Kosten möglich.

 

Bei uns war das Selbststudium nach M4 notwendig, um mit den vorgesehenen Belohnungen der offiziellen Abenteuer nicht im Bankrott zu landen. Außer zum Lernen neuer Fertigkeiten kann ich mich nicht erinnern, dass jemals jemand Gold an einen Lehrmeister bezahlt hat bzw. hätte bezahlen können. Wie sich das nach M5 entwickelt, kann ich noch nicht sagen, es wird maßgeblich davon abhängen, ob die SL sich an die vorgeschlagenen Belohnungshöhen aus dem Manual halten.

 

Mfg Yon

Bearbeitet 27. Juli 2014 von Yon Attan

[Galaphil]

Hallo Yon

 

Die 10 GS für zwei Tage können neben den Lebenshaltungskosten noch Verschleißmaterial oder sonstige Ausgaben sein, zB Bestechungsgelder für Gassenwissen oder die Benutzungskosten in einer Bibliothek oder einer Waffenschule, um dort selbst lernen oder trainieren zu dürfen.

Dass die 5 GS/Tag eine Pauschale sind, die sowohl die billigen Kosten wie auch die teuren zu einem Mittelwert zusammenfasst, entspricht quasi demselben System, warum man in einer Großstadt dieselben Infrastrukturkosten zahlt wie in einem abgelegenem Bergdorf und soll für einen einfachen Ausgleich sorgen. Im Regelteil selbst ist es zur Vereinfachung so gemacht worden. Wie sinnvoll es in seiner eigenen Welt ist, mag jeder SL selbst entscheiden, muss sich aber mehr Arbeit machen, wenn er es auftrennen will.

 

Zum Thema Deckelung der Lerndauer: Auch dafür gibt es einen eigenen Strang. Ich bin der Meinung, wenn man die Lerndauer deckelt, soll/kann man auch die Lernkosten deckeln. Aber auch das muss jeder SL für sich und seine Welt entscheiden, ob er diesen Punkt hinterfragen will oder nicht. Da die Kosten nur ein Regelmechanismus sind, gibt es dafür keine spielweltliche Erklärung.

Tatsache ist allerdings, dass man das überzählige Gold definitiv nicht an einen Lehrmeister zahlt, da das steigern mit Lehrmeister auf Seite 154 extra beschrieben wird und es dort eigene Regeln für Ausbildung, also eigene Lehrmeister gibt.

 

Hilfreich für deine Frage ist vielleicht auch der Kasten auf Seite 154 für dich, in der beschrieben steht, dass man auch in M5 ohne Gold auskommt: Wenn du jetzt auftrennst und sagst, du brauchst keine Lebenshaltungskosten, weil du ein eigenes Haus mit angeschlossener Nahrungsmittelproduktion hast, und zusätzlich von der Magiergilde eingeladen wirst, dort alle Unterlagen gratis einzusehen, ohne dafür zahlen zu müssen, dann kannst du auch die Goldkosten komplett wegfallen lassen. Analog natürlich bei anderen Fertigkeiten. So kannst du auch festlegen, dass ein Spieler als Belohnung kein Gold zahlen und nur die EP aufbringen muss. Und dann passt es auch wieder mit den bekannten Ausnahmen von M4 überein.

 

Zum Lernen von Zaubersprüchen möchte ich auch noch einmal auf das Lernen von Spruchrollen, Ogamstäben oder übernatürlichen Eingebungen hinweisen, wo unabhängig von den Lerneinheiten immer nur 20 GS als Fixkostenpauschale bezahlt werden müssen!

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Yon Attan]

Hallo Galaphil

 

Dass es jedem SL unbenommen ist, Zusatzregeln (Deckelung der Lernkosten) einzuführen, ist klar. Vom Regelwerk vorgesehen ist es aber zunächst nicht. Und das bedeutet bei Zaubern ab etwa Stufe 6 und bei den meisten Fertigkeiten ab einem mittleren Erfolgswert (sprich mehr als 30 TE), dass ich teilweise beachtliche Goldsummen für das "kostenfreie Selbststudium" bezahlen muss, wo ich zudem weder als Spieler noch als SL sinnvoll erklären kann, wohin dieses Geld verschwindet.

 

Kostenfrei ist das für mich nicht. Es mag sein, dass es günstiger ist, als wenn man nach M4 regulär mit Lehrmeister gelernt hat. Es ist aber defintiv teurer als wenn man nach M4 im Selbststudium gelernt hat.

 

Mfg Yon

[Galaphil]

Hallo Yon

 

Ich meinte nicht, dass du Zusatzregeln einführen sollst, sondern wollte nur aufzeigen, dass du einen reinen Regelmechanismus nicht hinterfragen darfst, ohne dir selbst etwas dazu überlegen zu müssen.

 

Teurer ist es nur, wenn du in M4 zu Grundkosten gelernt hast. Die Kosten in M5 entsprechen ungefähr den Standardkosten der Zauber in M4 im Selbststudium. Das ist ein Preis dafür, dass die Goldkosten nun abgekoppelt von der Schwierigkeit sind, die der Zauberer fürs Lernen hat und die sich nur noch in den EP ausdrücken. Was du an Gold also vielleicht mehr ausgibst, ersparst du dir dafür an Zeit.

 

LG Galaphil

[Panther]

Hallo Panther

 

Ich sehe das so wie Ma Kai, der ganze erste Teil des MDS war zum Spielen sowieso unbrauchbar.

 

Der Regelteil begann ja erst ab Seite 134 und ging bis zur S. 280. Und selbst davon brauchte man als Spieler eines Beschwörers nur eine geringen Bruchteil.

 

sehe ich anders, nicht hier diskutieren....

 

Wie gesagt, Th-Neuspieler erreicht das natürlich nicht, da hast du recht.

 

Das ist ganz einfach - aber wenn ich das hier hinschreibe, beschwert sich Roumorz völlig zurecht, dass dies themenfremd ist! Darum wollen wir lieber beim Thema bleiben

 

Hier in seinem Strang geht es um Kritik an M5, da kam es zu einem Kritikpunkten, die aber mMn eigentlich durch Hausregeln verursacht waren und nicht von M4 und M5. Der Punkt, der mMn noch Sorgen bereitet: Ìch sage, man kann jetzt M4 mit M5 noch nicht vergleichen und berechtigte Kritik äußern, denn es ist noch nicht fertig im Vergleich zu M5. Wenn man sagt, es ist fertig! Dann kommen mMn Kritikpunkte wie: "Es gibt kein Typwechsel mehr" berechtigt.

 

 

Für meine Begriffe ist integrierte Bewegung/Handlung keine Hausregel, sondern durch S. 59/60 abgedeckt. Man muß es nur machen (was man nur tun wird, wenn man einen Bedarf dafür sieht - jedem Tierchen sein Pläsierchen).

OK, Frage nun noch: Würdest du sagen, dass es diese "Freiheit" in M5 auch schon genau so in M4 gab? Dann wäre es keine Hausregel bei M4....

Nichtsdestotrotz interessiert sich Rumorz und ich für den Inhalt der Hausregel, die eine integrierte Bewegung/Handlung ermöglicht.

Nur zum zweiten: Nein, Roumorz interessiert sich definitiv nicht für den Inhalt der Hausregeln, im Gegenteil stößt ihm die Verbreitung hier sauer auf, wie er ja in seinem Beitrag völlig zurecht kritisiert hat.

 

Lieben Gruß Galaphil

 

Man beachte auch bitte den Mod-Beitrag bei Beitrag 1!

 

Wenn du meinst, egal, wenn dann in einem anderen Strang. Ich verstehe, dass es hier nicht passend ist!

 

 

1 Das Festhalten am alten Initiativesystem (Initiative - Bewegungsphase - Handlungsphase) i

2 Zauberer sind insbesondere auf den niedrigen Graden nach wie vor überflüssig und Ballast.

3 In Kämpfen sind Zauberer auf niedrigen Graden nach wie vor Fischfutter - böse Konsequenz: Entweder die Kämpfe sind zu leicht oder sie sind zu schwer und mir sterben die Zauberer.

4 Das EP-System und Lernsystem ist insgesamt sehr unintuitiv . ohgottohgott sagt, der Teufel wurde mit dem Belzebub ausgetrieben.

5 beobachte vermehrt, das Zauberer so gut wie keine EP generieren.

6 Zaubern insgesamt ist abgeschwächt (bzw. geglättet) worden. Auch dadurch generieren Zauberer weniger EP.

7 Schon auf niedrigen Graden sind AP kaum noch von Relevanz. Das ist m.E. eine Fehlentwicklung.

8 Wahrnehmung ist lächerlich einfach geworden.

 

 

ad 1: Ist von M4 nach M5 nichts verändert worden, Es gibt/gab Hausregeln

ad 2: alte Diskussion, bei M4 stimme ich nicht zu, bei M5 kann ich nichts sagen

ad 3: kann ich bei M4 bedingt bestätigen, bei M5 kann ich nichts sagen

ad 4: wurde schon disktutiert, einige Tabellenvereinfachungen (bei Zaubersprüchen, bei 70 statt 140 Fertigkeiten), aber "einfacher" geht wohl nicht. ansonsten nun Rot statt Blau.

ad 5: bei M4 stimme ich nicht zu, bei M5 kann ich nichts sagen

ad 6: beim Lesen der M5-Sprüche und vom Hörensagen würde ich zustimmen, habe selbst aber kein M5 gespielt

ad 7: beim Lesen der AP-Regeln und vom Hörensagen stimme ich zu, habe aber selbst kein M5 gespielt.

ad 8: hat sich wohl geklärt in der Diskussion:

 

IN der Folge-Diskussion wurde dann noch ergänzt:

 

A: Bei M4 konnten ZAU die Waffen nur bis +14 steigern, nun bis +19! Auch wenn es teurer ist, können ZAU nun überhaupt erst in die KÄM-Domäne einbrechen (siehe 3)

B: Bei M5 braucht man weniger Gold, Das Argument stimmt aber eben nur zum Teil von: EP->GS bei M4 1->5 auf M5 1->3. Das Selbststudium ist nun "Standard".

C: Bei M5 ist das Wirtschaftsystem immer noch mies.

D: Man muss bei M5 deutlich weniger Regeln im Kopf haben. Insb. WM-Tabelle S. 50. Diese Tabelle (möglich durch Harmonisierung der Fertigkeiten) ist wirklich eine Entlastung. Ansonsten M5-M4 Vergleich schwer.

E: Pauschale EP-Vergabe in M5 möglich: Eine Hausregel weniger, gut!

F: Statt KEP ZEP AEP - zu kompliziert, jetzt gibt es nur noch EP! Ja das ist einfacher! Ein grosser Pluspunkt.

G: Typenwechsel geht bei M5 gar nicht im Vergleich zu M4! Das ist eine super starke Bindung mehr!

H: Th, BE und Hl fehlen: Auf den Hl kann man mMn durch die neuen Regeln verzichten.

 

Seit Anfang der Stranges (also weniger 9 Monate)

 

-1: M5 hat nur eine zu kurze Weltbeschreibung

-2: Das M5 Gradsystem 1-40 ++: Warum? Wo ist die Verbesserung? Der M4 Grad ist nicht mehr mit dem M5-Grad verlgleichbar.

-3; M5 hat keine gezielten Hiebe mehr. Kann man mMn mit "Freiheit" des SLs bei Bedarf wieder einbringen, ansonsten war es sowieso in M4 schon zu hart.

-4: M5 kennt kein Abrichten, Gift herstellen (für As) , separate Fertigkeit Tanzen mehr

-5: M5 Grafiken sind schlecht: Naja, über Geschmack läßt sich streiten.

-6: M5 Tiersprache ist für DRUIDEN teurer geworden.

-7: Lernzeiten sind bei M5 geringer geworden!

 

EDIT:

 

I: M5 wirft mehr Praxispunkte aus im Verlgeich zu M4, mMn im Sinne von Gold-Sparen eher eine positive Änderung.

 

So, dass also eine Zusammenfassung von 134 Beiträgen

Bearbeitet 28. Juli 2014 von Panther
Galaphils 135, Prados 145

[Galaphil]

Hallo Panther

 

Im Großen und Ganzen stimme ich deiner Auffassung zu. Zum Typenwechsel: Ich finde, das ist bei M5 leichter als bei M4, aber sei es wie es sei.

Wo ich eine andere Meinung habe:

 

-2: Das M5 Gradsystem 1-40: Warum? Wo ist die Verbesserung? Der Grad sagt jetzt nicht mehr aus, wie gut eine Figur ist.

M5 kennt keine Gradbegrenzung nach oben. Der Grad sagt aus, wieviele AP (in Grenzen) du hast, welchen Abwehr-, Resistenz- und Zaubernwert. In groben Richtlinien kann man auch ein gewisses Zauber-, Fertigkeiten- und Waffenkönnen voraussetzen, je nachdem, welchen Grad eine Figur hat. Nicht im Detail, aber eben in grober Abschätzung.

 

-4: M5 kennt kein Abrichten, Giftmischen, Etikette mehr

Das ist so falsch: Etikette wurde mit M5 überhaupt erst eingeführt, Abrichten wird im Ergänzungsmaterial beim Tiermeister wieder als normale Freilandfertigkeit eingeführt und Giftmischen wurde aufgeteilt in ein Gift erkennen und Gegengift herstellen - was auf Heilkunde und Alchemie aufgeteilt ist. In gewissen Grenzen nach wie vor in Pflanzenkunde und Tierkunde.

Wer das eigentliche Giftmischen nicht über Alchemie machen will, muss wohl auf eine Hausregel ausweichen, die aber ebenfalls sehr leicht zu verwirklichen ist.

 

Ansonsten gute Zusammenfassung.

 

-6: M5 Tiersprache ist teurer geworden

Hier fehlt ein: Für Druiden.

[Panther]

Hallo Panther

 

Im Großen und Ganzen stimme ich deiner Auffassung zu. Zum Typenwechsel: Ich finde, das ist bei M5 leichter als bei M4, aber sei es wie es sei.

 

 

Interessant, wo steht Typwechsel in den M5-Regeln? Oder meinst du diesen "goldenen Satz": Du hast die Freiheit, bau dir was? Den gab es in M4 auch schon!

Bearbeitet 28. Juli 2014 von Panther

[Merl]

Ändert aber nichts daran, dass der Kämpfer mehr EP generiert.

 

Meine Wahrnehmung ist hier eine andere. Zum einen liegt das meiner Ansicht nach im Allgemeinen daran, dass es

- für den Kampf weniger EP gibt als früher.

- für allgemeine Fertigkeiten über das aufgewertete PP-System (ab 16 ein PP) mehr (wobei diese sich ja nicht als EP oder im ES niederschlagen)

- für Kampfzauber weniger, allerdings die nicht KampfZauber immer noch genausoviele EP generieren.

 

Speziell möchte ich noch sagen, dass die EP Vergabe in Midgard noch nie gleich war zwischen Kriegern, Abenteureren (normalen Kämpfern), zauberkundigen Kämpfern und Zauberern. Das macht meiner Ansicht nach auch Sinn, um verschiedene Vor- und Nachteile auszugleichen.

Und weiterhin sollte man auch den Grad differenzieren. Es mag sein, dass der Krieger in Grad 1 mehr EP sammelt. Es ist aber meiner Ansicht nach sehr wahrscheinlich, dass das in Grad 20 der Zauberer mehr EP sammelt.

 

Grüße Merl

 

p.s. Ausserdem gibt es in M5 nun offiziell die Möglichkeit "pauschal" zu vergeben. D.h. dann gibt es diese Betrachtung nicht.

Bearbeitet 28. Juli 2014 von Merl

[Panther]

Ändert aber nichts daran, dass der Kämpfer mehr EP generiert.

 

Meine Wahrnehmung ist hier eine andere. Zum einen liegt das meiner Ansicht nach im Allgemeinen daran, dass es

- für den Kampf weniger EP gibt als früher.

- für allgemeine Fertigkeiten über das aufgewertete PP-System (ab 16 ein PP) mehr (wobei diese sich ja nicht als EP oder im ES niederschlagen)

- für Kampfzauber weniger, allerdings die nicht KampfZauber immer noch genausoviele EP generieren.

 

Das ist interessant:

 

(1) vor 9 Monaten wurde noch gesagt, nene, es gibt gleich viel EP für den Kampf.

(2) vor 9 Monaten wurde noch gesagt, man habe das PP-System so umgestellt, dass im Mittel genausoviele PP rauskommen sollten wie in M4. Ist es also nicht geglückt? Dann müsste man evtl 16 auf 17/18 anheben, um der PP-Schwemme zu begenen? Oder ist eine PP-Aufwertung doch gewollt?

(3) warum gibt es für Kampfzauber wengier? (also bei M5 im Vergleich zu M4?). Das sehe ich nicht so, denn im Kasten S. 150 steht die gleiche Regel für Kampfzauber im Vergleich zu M4? Wie kommst du also zu dieser Ansicht? Oder ist es nur die Verkettung mit (1)

[Merl]

Wo wurde das gesagt und von wem?

 

zu (3) weil die EP der Kampfzauber sofern sie AP rauben, die gleichen EP wie Fernkampf geben. Ja also aufgrund der Verkettung.

 

Und um es klar zu machen. Ich spreche nicht von der absoluten Zahl der EP im Vergleich M5 und M4. Ich spreche vom Verhältnis der EP-Verteilung innerhalb von M4 im Vergleich zur EP-Verteilung innerhalb von M5. Etwas anderes macht auch wenig Sinn, wenn man beurteilen, will welche Klassen innerhalb des selben Systems sich nun "verbessert/verschlechtert" haben.

 

Grüße Merl

Bearbeitet 28. Juli 2014 von Merl

[Roumorz]

Ändert aber nichts daran, dass der Kämpfer mehr EP generiert.

 

Meine Wahrnehmung ist hier eine andere. Zum einen liegt das meiner Ansicht nach im Allgemeinen daran, dass es

- für den Kampf weniger EP gibt als früher.

- für allgemeine Fertigkeiten über das aufgewertete PP-System (ab 16 ein PP) mehr (wobei diese sich ja nicht als EP oder im ES niederschlagen)

- für Kampfzauber weniger, allerdings die nicht KampfZauber immer noch genausoviele EP generieren.

 

Speziell möchte ich noch sagen, dass die EP Vergabe in Midgard noch nie gleich war zwischen Kriegern, Abenteureren (normalen Kämpfern), zauberkundigen Kämpfern und Zauberern. Das macht meiner Ansicht nach auch Sinn, um verschiedene Vor- und Nachteile auszugleichen.

Und weiterhin sollte man auch den Grad differenzieren. Es mag sein, dass der Krieger in Grad 1 mehr EP sammelt. Es ist aber meiner Ansicht nach sehr wahrscheinlich, dass das in Grad 20 der Zauberer mehr EP sammelt.

 

Grüße Merl

 

p.s. Ausserdem gibt es in M5 nun offiziell die Möglichkeit "pauschal" zu vergeben. D.h. dann gibt es diese Betrachtung nicht.

 

Ich vertrete aber die Ansicht, dass mehrere Aspekte zusammenkommen, die zu Unausgewogenheit führen (EP-Generierung im Kampf, im Spiel, Spruchrollen, Lern- und Steigerkosten von Fähigkeiten). Diese wurden von mir ausgiebig dargelegt. Einen Einzelaspekt herauszugreifen macht nur Sinn, wenn ein Rückschluss auf die anderen Aspekte stattfindet.

 

Weiterhin: Mag ja sein das Zauberer auf "hohen Graden" mehr EP generieren (ich bezweifele das angesichts der EP, die jeder Treffer generiert), aber zumindest auf Grad 1-6 konnte ich das nicht feststellen. Das waren 9 Monate Spielzeit. Dann waren meine Zauberer frustriert. Das ist schade und demotivierend, auch als SL.

[Panther]

 

(2) vor 9 Monaten wurde noch gesagt, man habe das PP-System so umgestellt, dass im Mittel genausoviele PP rauskommen sollten wie in M4. Ist es also nicht geglückt? Dann müsste man evtl 16 auf 17/18

 

Wo wurde das gesagt und von wem?

 

 

Praxispunkte M4 -> M5 und hier direkt von JEF

Bearbeitet 28. Juli 2014 von Panther

[Merl]

Hallo Roumorz,

 

Was meinst Du mit "Einzelaspekt"?

 

Ich betrachte in 3 Sätzen nahezu die komplette EP Vergabe. Ein weiterer große Aspekt sind sicherlich die Lernkosten. Die anderen Effekte die Du aufzählst sind wohl zu vernachlässigen. Wenn nur diese zu Unterschieden führen, dann ist das System schon ziemlich gut.

 

These:

 

a) Du willst eine Betrachtung machen für Figuren der Grade 1-6. Die Betrachtung umfasst die EP-Vergabe und die Lernkosten. Gegenübergestellt werden soll die Ausgewogenheit zwischen Kriegern, Kämpfern und Zaubereren innerhalb des M5 Systems.

 

b) Du willst eine Betrachtung für Figuren der Grade 1-6. Die Betrachung umfasst die EP-Vergabe und die Lernkosten. Gegenübergestellt werden soll die Ausgewogenheit zwischen einem Krieger, Kämpfer und Zauberer (M4) gegenüber einem Krieger, Kämpfer und Zauberer (M5).

 

Beide Thesen sind für sich betrachtet schwierig genug und wenn da ein Sinn dahinter stehen soll, dann machst Du besser jeweils einen Strang dafür auf. Ansonsten wird es recht chaotisch.

 

 

Grüße Merl

Bearbeitet 28. Juli 2014 von Merl

[Merl]

 

(2) vor 9 Monaten wurde noch gesagt, man habe das PP-System so umgestellt, dass im Mittel genausoviele PP rauskommen sollten wie in M4. Ist es also nicht geglückt? Dann müsste man evtl 16 auf 17/18

 

Wo wurde das gesagt und von wem?

 

 

Praxispunkte M4 -> M5 und hier direkt von JEF

 

Folgt man dem ersten Link, dann kann man an der Tabelle von Saidon sehr gut sehen, dann die Wahrscheinlichkeit für einen PP nun größer ist.

 

Folgt man dem zweiten Link, dann müßte man nochmal Prados fragen, unter welchen Parametern das durchgerechnet wurde.

 

Meiner Erfahrung sagt jedenfalls, dass ich deutlich mehr PP habe als vorher. Als "(relative) PP Schwemme" würde ich das nicht verzeichnen, sondern als positive Entwicklung.

 

Grüße Merl

[Panther]

(2) vor 9 Monaten wurde noch gesagt, man habe das PP-System so umgestellt, dass im Mittel genausoviele PP rauskommen sollten wie in M4. Ist es also nicht geglückt? Dann müsste man evtl 16 auf 17/18

Wo wurde das gesagt und von wem?

Praxispunkte M4 -> M5 und hier direkt von JEF

 

Folgt man dem ersten Link, dann kann man an der Tabelle von Saidon sehr gut sehen, dann die Wahrscheinlichkeit für einen PP nun größer ist.

Folgt man dem zweiten Link, dann müßte man nochmal Prados fragen, unter welchen Parametern das durchgerechnet wurde.

Meiner Erfahrung sagt jedenfalls, dass ich deutlich mehr PP habe als vorher. Als "(relative) PP Schwemme" würde ich das nicht verzeichnen, sondern als positive Entwicklung.

Grüße Merl

 

Zustimmung, gerade weil Selbststudium gestärkt wurde und man Gold aus dem Kreislauf zieht und die Würfelei wegfällt mMn eine gute Änderung.

[Prados Karwan]

 

(2) vor 9 Monaten wurde noch gesagt, man habe das PP-System so umgestellt, dass im Mittel genausoviele PP rauskommen sollten wie in M4. Ist es also nicht geglückt? Dann müsste man evtl 16 auf 17/18

 

Wo wurde das gesagt und von wem?

 

 

Praxispunkte M4 -> M5 und hier direkt von JEF

 

Folgt man dem ersten Link, dann kann man an der Tabelle von Saidon sehr gut sehen, dann die Wahrscheinlichkeit für einen PP nun größer ist.

 

Folgt man dem zweiten Link, dann müßte man nochmal Prados fragen, unter welchen Parametern das durchgerechnet wurde.

 

Meiner Erfahrung sagt jedenfalls, dass ich deutlich mehr PP habe als vorher. Als "(relative) PP Schwemme" würde ich das nicht verzeichnen, sondern als positive Entwicklung.

 

Grüße Merl

 

Mein Beitrag bezieht sich auf den Begriff "Schwemme" - und er ist, anders als die Link-Benennung vermuten lässt, auch nicht direkt von Jürgen, sondern lediglich eine Zusammenfassung von mir. Es gibt keine PP-Schwemme im Sinne von extrem viel mehr als vorher. Ja, es gibt insgesamt mehr PP als vorher, das ist aber bei den Lernkosten berücksichtigt und 'eingepreist'.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

[...]

Weiterhin: Mag ja sein das Zauberer auf "hohen Graden" mehr EP generieren (ich bezweifele das angesichts der EP, die jeder Treffer generiert),[...]

 

Auch hier wieder die Frage, ob ein Missverständnis der Regeln vorliegt? Nicht jeder Treffer generiert EP, sondern nur solche, bei denen der Gegner mindestens einen AP verliert. Da AP endlich sind, gilt dies auch für die EP, die im Kampf gewonnen werden können. Ein Grad 3 Gegner (um mal die Mitte der von dir genannten Grade zu nehmen) gibt 6 EP pro Treffer und dürfte nach 4 bis 5 Treffern keine AP mehr haben, was bedeutet, dass sich etwa 30 EP auf die beteiligten Kämpfer verteilen.

Zauberer hätten die Möglichkeit, durch gezielte Auswahl ihrer Zaubersprüche recht häufig vernichtende Treffer anzurichten, was die Anzahl der EP deutlich erhöht.

 

Grüße

Prados

[Ewigan]

Lernen - Übersichtstabellen / Gesamtkosten:

 

*Update 26.12.13*

- Neu: Tabelle für das Lernen von Spruchrollen

- Neu: Tabellen für das Lernen mit Praxispunkte; TE & LE ergänzt

- diverse optische Verbesserungen

- Dateiname geändert

- Versionsnummer jetzt auf den Seiten ersichtlich

- PDF-Version zugefügt

 

Dateien mussten auf Wunsch von Branwen entfernt werden und stehen nicht mehr zur Verfügung.

ERNSTHAFT...?!

 

Da werden schon (in meinen Augen!) völlig undurchsichtige und unnötig komplizierte neue Regeln gebastelt (TE, LE?!), bei denen ich mich teilweise wirklich an den Kopf fasse (80 Startgold für alle...?!), dann lässt man die Beispiele beim Teil über das Neulernen und Steigern einfach mal weg und VERBIETET dann eine kostenlose Spielhilfe, die NICHTS gekostet und niemanden reich gemacht hat, aber sicherlich eine große Hilfe gewesen wäre ...?!

 

Ich konnte Midgard wirklich Jahrzehnte lang gut leiden und habe mein Zeug sogar in Branwens Basar eingekauft, um Midgard und die Macher zu unterstützen, aber sowas schlägt dem Fass echt den Boden aus! Vielleicht sollte ich mich einfach neuen/anderen RPG zuwenden, gibt offenbar in Berlin eh kaum noch Midgard-Spieler.

 

PS: Falls ich irgendwas relevantes übersehen haben sollte bitte ich um Erklärung. Ansonsten wirkt das für mich gerade einfach nur arrogant und unsymphatisch.

 

Moderation :

dieser und die darauf antwortenden Beiträge wurden aus dem Regelteil hierher verschoben.

 

das modfeuer

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 15. April 2015 von Blaues_Feuer

[Gast Unicum]

ERNSTHAFT...?!

 

Da werden schon (in meinen Augen!) völlig undurchsichtige und unnötig komplizierte neue Regeln gebastelt (TE, LE?!), bei denen ich mich teilweise wirklich an den Kopf fasse (80 Startgold für alle...?!), dann lässt man die Beispiele beim Teil über das Neulernen und Steigern einfach mal weg und VERBIETET dann eine kostenlose Spielhilfe, die NICHTS gekostet und niemanden reich gemacht hat, aber sicherlich eine große Hilfe gewesen wäre ...?!

 

Ich konnte Midgard wirklich Jahrzehnte lang gut leiden und habe mein Zeug sogar in Branwens Basar eingekauft, um Midgard und die Macher zu unterstützen, aber sowas schlägt dem Fass echt den Boden aus! Vielleicht sollte ich mich einfach neuen/anderen RPG zuwenden, gibt offenbar in Berlin eh kaum noch Midgard-Spieler.

 

PS: Falls ich irgendwas relevantes übersehen haben sollte bitte ich um Erklärung. Ansonsten wirkt das für mich gerade einfach nur arrogant und unsymphatisch.

 

1.) übersiehst du etwas.

2.) reagierst du über.

[Ewigan]

Ja stimmt, das erklärt es natürlich...nicht.