moderiert Detailkritik und Diskussion zu M5

[DiRi]

Ich glaube auch, dass hier eher ein Fall von "ungewohnt und alles ist da neu" und weniger "unübersichtlich" vorliegt.

 

Musste sich dagegen bei M4 nicht noch überlegt werden, wieviel meiner EPs (aus AEP, KEP und ZEP) ich nehme, wann ich welche EP-Kategorie überhaupt zum Lernen heranziehen darf, und wie ich das dann im Zusammenspiel mit Gold, bei Umrechungs 10 GS = 1 FP, zur Punkteermittlung unter einen Hut bringe? Weiterhin musste ich mir Gedanken machen, was ich wie in die 1/3 - 2/3 Schranken bei Gold bzw. EPs bringe - mit schönem Hin- und Herschieben der jeweiligen AEP, KEP, ZEP und Goldwerte. Des Weiteren war zu berücksichtigen, ob ich mich u.a. im Selbststudium oder bei Lehrmeistern verbessere, ob es eine Grund-, Standard- oder Ausnahmefertigkeit ist usw.. Schön detailliert und mitnichten einfach - und natürlich gaaaanz ohne Rechnen... - Eben nur über die Jahre gewohnt, so zu sagen in Fleisch und Blut übergegangen. Und aus einer Tabelle konnte ich das auch schon gar nicht ablesen, wirklich nicht, sondern musste Tabelle 5.1, 5.2 bei Fertigkeiten, 5.3 bei Waffen und 5.7 - 5.12 für Zauberkrams berücksichtigen. Man kann das natürlich auch als übersichtlich empfinden, okay.

 

Nun kommt M5 tatsächlich mit einem komplett anderen System! Bei M5 sind es für das gesamte Lernen Tabelle 8 und 9 sowie die Lern- und Trainingslisten, die auch Waffen und Zauberei beinhalten. Da freut sich dann doch gleich der alte Hase und darf zu Anfang einen Haken nach dem anderen zwischen den Seiten 157-162 schlagen, wobei sich lediglich überlegt werden muss: Neulernen? -> Anzahl der Lerneinheiten (Le), Verbessern? -> Anzahl der Trainingseinheiten (Te), verrechnet mit den Kosten in EPs nach Typ + für alle Typen gleiche Geldkosten sowie bei einigen Fertigkeiten (sind ja bei Leibe nicht alle und nur ein paar), welche Kategorie zum Lernen die günstigste für den Abenteurertyp ist. Da kann schon mal beim einen oder anderen die Puste ausgehen, anfangs - wie anstrengend.

Bearbeitet 8. November 2013 von DiRi

[Blaues Feuer]

Gerade weil das Regelwerk frisch und wir alle noch nicht in der "ist doch easy, kenn ich auswendig" Schublade sind ist, will ich doch wissen, was andere daran übersichtlich finden. Und ob ich vielleicht einfach den Trick noch nicht erfasst hab. Ich hab z.B. die letzten Wochen sehr intensiv 7te See gelesen, wo Fertigkeiten ähnlich wie M5 in Gruppen zusammengefasst werden und auch in mehreren Kategorien vorkommen konnten. Ok, dort wird kein Wert auf die unterschiedlichen Lernschwierigkeiten von Figuren gelegt, aber dort finde ich es total easy, während ich es bei Midgard total unübersichtlich finde. Ich will doch einfach nur rausfinden, woran das liegt.

 

auch nach M4 gab es ganz offiziell pauschale Punkte und konnte man ohne Gold lernen. Wer es sich kompliziert machen wollte, konnte das natürlich tun.

[Blaues Feuer]

  Abd al Rahman schrieb:

Blöde Autokorrektur Ich meine PPs

 

ah. Hab ich grade dank Deines Hinweise drauf geschaut und gebe Dir recht, das Lernen mit PP ist deutlich einfacher geworden.

[Slade]

Ich verstehe ehrlich gesagt die Diskussion nicht ganz.

Wenn ich Probleme mit dem blättern und orientieren habe, dann nehme ich doch einfach das Hardcover-Buch, schaue schnell nach, wo es steht und drucke mir dann gemütlich die betreffenden Seiten vom PDF aus und lege sie mir nebeneinander.

Schwuppdiwupp, keine Blätterorgie, alles übersichtlich.

Habe da aber eventuell auch etwas falsch verstanden...

[Blaues Feuer]

  Slade schrieb:

Habe da aber eventuell auch etwas falsch verstanden...

Ja.

[dabba]

Ja, das neue Lernsystem funktioniert nicht mehr nach der Methode: "Einfach die Zahl aus dem Telefonbuch der Lernkosten-Liste raussuchen". Das hat Vor- und Nachteile. Der Vorteil ist, dass die Lernkosten nun etwas besser abgestuft werden können. Vorher gab es 50 %-100 %-200 %, jetzt gibt es 10-20-30-40.

 

Trotzdem fehlt mir auch ein wenig die klassische Liste, wo man direkt auf einen Blick sehen kann, wie viel ein Waldläufer für die Steigerung von Überleben Wald von +12 auf +13 bezahlen muss, damit man besser sehen kann, für was man seine EP so ausgeben könnte. Für die Zauber habe ich mir so eine Liste schon selbst erstellt, analog zu der alten Zauber-Liste im DFR.

[jul]

  dabba schrieb:

Ja, das neue Lernsystem funktioniert nicht mehr nach der Methode: "Einfach die Zahl aus dem Telefonbuch der Lernkosten-Liste raussuchen". Das hat Vor- und Nachteile. Der Vorteil ist, dass die Lernkosten nun etwas besser abgestuft werden können. Vorher gab es 50 %-100 %-200 %, jetzt gibt es 10-20-30-40.

 

Trotzdem fehlt mir auch ein wenig die klassische Liste, wo man direkt auf einen Blick sehen kann, wie viel ein Waldläufer für die Steigerung von Überleben Wald von +12 auf +13 bezahlen muss, damit man besser sehen kann, für was man seine EP so ausgeben könnte. Für die Zauber habe ich mir so eine Liste schon selbst erstellt, analog zu der alten Zauber-Liste im DFR.

 

Ich habe schon unter M3 nur Computerunterstützt hochgelernt, was ich jetzt von M5 lese schreit ja nach einen Char Verwaltungsprogramm mit Hochlern Unterstützung.

[dabba]

  jul schrieb:

  dabba schrieb:

Ja, das neue Lernsystem funktioniert nicht mehr nach der Methode: "Einfach die Zahl aus dem Telefonbuch der Lernkosten-Liste raussuchen". Das hat Vor- und Nachteile. Der Vorteil ist, dass die Lernkosten nun etwas besser abgestuft werden können. Vorher gab es 50 %-100 %-200 %, jetzt gibt es 10-20-30-40.

Trotzdem fehlt mir auch ein wenig die klassische Liste, wo man direkt auf einen Blick sehen kann, wie viel ein Waldläufer für die Steigerung von Überleben Wald von +12 auf +13 bezahlen muss, damit man besser sehen kann, für was man seine EP so ausgeben könnte. Für die Zauber habe ich mir so eine Liste schon selbst erstellt, analog zu der alten Zauber-Liste im DFR.

Ich habe schon unter M3 nur Computerunterstützt hochgelernt, was ich jetzt von M5 lese schreit ja nach einen Char Verwaltungsprogramm mit Hochlern Unterstützung.

Ja, das gute Excel bringt da nicht mehr so viel wie bei M4 (wenn man sich kein richtig aufwendiges Sheet baut), weil die einzelnen Faktoren der Multiplikation eigentlich leicht im Kopf zu ermitteln sind, es aber recht viele Faktoren sind.

[Panther]

  dabba schrieb:

  jul schrieb:

  dabba schrieb:

Ja, das neue Lernsystem funktioniert nicht mehr nach der Methode: "Einfach die Zahl aus dem Telefonbuch der Lernkosten-Liste raussuchen". Das hat Vor- und Nachteile. Der Vorteil ist, dass die Lernkosten nun etwas besser abgestuft werden können. Vorher gab es 50 %-100 %-200 %, jetzt gibt es 10-20-30-40.

Trotzdem fehlt mir auch ein wenig die klassische Liste, wo man direkt auf einen Blick sehen kann, wie viel ein Waldläufer für die Steigerung von Überleben Wald von +12 auf +13 bezahlen muss, damit man besser sehen kann, für was man seine EP so ausgeben könnte. Für die Zauber habe ich mir so eine Liste schon selbst erstellt, analog zu der alten Zauber-Liste im DFR.

Ich habe schon unter M3 nur Computerunterstützt hochgelernt, was ich jetzt von M5 lese schreit ja nach einen Char Verwaltungsprogramm mit Hochlern Unterstützung.

Ja, das gute Excel bringt da nicht mehr so viel wie bei M4 (wenn man sich kein richtig aufwendiges Sheet baut), weil die einzelnen Faktoren der Multiplikation eigentlich leicht im Kopf zu ermitteln sind, es aber recht viele Faktoren sind.

 

das sehe ich nicht so, das kann man leicht in EXCEL packen, aber - da unsere Gruppe nicht zu M5 wechselt, werde ich diese EXCEL-Liste nicht erstellen, sorry.

[Roumorz]

Vorweg: Mir gefällt M5 bislang ausgenommen gut, wobei ein erster Spieltest wohl erst in 1-2 Wochen stattfinden wird. Leider habe ich vorab einen ernsthaften Kritikpunkt gefunden (mal vom Fehlen des Thaumaturgen, den ich sehr liebgewonnen hatte - aber damit kann ich noch leben). Es fehlen vernünftige Regeln zum Reiterkampf.

 

Zugegebenermaßen waren die fortgeschrittenen M4-Reiterkampfregeln in der vorliegenden Form beinahe unspielbar. Wir haben sie dennoch genutzt und sie konnten den Ausgang eines Kampfes enorm beeinflussen. Im neuen M5-Regelwerk fehlen sie jedoch vollständig. Aus dem Regelwerk ist kaum ersichtlich, welchen Vorteil mir der Kampf zu Pferd eigentlich bringen soll. Vielmehr erleide ich Abzüge, stürze vom Pferd, muss das durchgehende Pferd beruhigen etc. So wirklich vielversprechend klingt das nicht. Für mich als Ex-M4-Spieler ist es jetzt kein großes Problem, die M4-Regeln weiter zu nutzen. Für Neulinge wäre es jedoch toll gewesen, einfache und schnell umzusetzende Reiterkampfregeln mit einzubauen, die auch einen wirklichen Vorteil (abseits der erhöhten B) versprechen. Wenn ich nur die M5-Regeln verwende, macht er kaum Sinn.

[Pascha]

Ich find es schade, dass die Waffen immernoch teilweise sehr schlecht balanciert sind, auch wenn das eventuell den Realitätsgrad besser zeigt. Aber warum sollte man Kettenwaffen anstatt Einhandschwerter, wenn ich dafür das doppelte an EP ausgeben muss, nur um den Erwartungswert von 5,5 anstatt 4,5 zu haben? Da kann man die Punkte besser in Fertigkeiten stecken. Dazu darf man dann den Morgenstern nichtmal als Spezialwaffe wählen.

 

Und dann, dass alle Abenteuertypen , abgesehen vom Krieger, ihre Standard/Grundfertigkeit in Waffen verloren haben, wodurch einige alte Abenteuertypen doch irgendwie entwertet werden. (KiDoka, PS=Kriegpriester)

Bearbeitet 8. November 2013 von Pascha

[Abd al Rahman]

  DiRi schrieb:

Ich glaube auch, dass hier eher ein Fall von "ungewohnt und alles ist da neu" und weniger "unübersichtlich" vorliegt.

 

Glaub ich nicht. Ich find das neue System besser. Aber: Ich werde mir die Tabellen wahrscheinlich nicht merken können. Die komplizierten Berechnungen unter M4 aber schon. Ich konnte mir unter M4 auch nie merken, welche Waffe jetzt wie schwer zu lernen war. Das wird unter M5 auch nicht besser werden

[ganzbaf]

  Abd al Rahman schrieb:

  DiRi schrieb:

Ich glaube auch, dass hier eher ein Fall von "ungewohnt und alles ist da neu" und weniger "unübersichtlich" vorliegt.

 

Glaub ich nicht. Ich find das neue System besser. Aber: Ich werde mir die Tabellen wahrscheinlich nicht merken können. Die komplizierten Berechnungen unter M4 aber schon. Ich konnte mir unter M4 auch nie merken, welche Waffe jetzt wie schwer zu lernen war. Das wird unter M5 auch nicht besser werden

 

Mir geht es ganz genau so.

 

Vielleicht wäre es gut eine ausmultiplizierte Liste der Fertigkeiten für jede Charakterklasse bei den Download Hilfen unterzubringen. Das würde einiges erleichtern weil man die Liste dann einfach dem Charakter beilegen könnte.

[Prados Karwan]

Ich habe gerade eine überarbeitete Tabellenliste an Elsa geschickt und um Freigabe gebeten. Wenn's klappt, sind die (überarbeiteten) Lerntabellen der allgemeinen Fertigkeiten auf einer Seite untergebracht. (Okay, mit Ausnahme der TE-Kosten der einzelnen Abenteurertypen, aber die hätten auch noch Platz; ich sah nur keine Notwendigkeit dafür, die sind im Regelwerk ja schnell zu finden.)

 

Grüße

Prados

[DiRi]

  Abd al Rahman schrieb:

  DiRi schrieb:

Ich glaube auch, dass hier eher ein Fall von "ungewohnt und alles ist da neu" und weniger "unübersichtlich" vorliegt.

 

Glaub ich nicht. Ich find das neue System besser. Aber: Ich werde mir die Tabellen wahrscheinlich nicht merken können. Die komplizierten Berechnungen unter M4 aber schon. Ich konnte mir unter M4 auch nie merken, welche Waffe jetzt wie schwer zu lernen war. Das wird unter M5 auch nicht besser werden

Ganz klar, die Tabellen könnten auch anders gestaltet werden (und für die einen wäre so etwas unübersichtlich, für andere zu viele Infos auf einmal) ...

 

Z.B. (als Liste der Fertigkeiten alphabetisch absteigend):

 

Fertigkeit mit Wert (und Leiteigenschaft in Klammern) | Regelseite | Gruppe | Schwierigkeit | Neulernen mit LE | Training: +9 +10 +11 +12 +13 +14 +15 +16 +17 +18

 

Ich verdeutliche das nun einmal am Beispiel Gassenwissen, das in drei Gruppen auftaucht und demzufolge gegenüber einer Fertigkeit, die nur in einer Gruppe vorkommt, auch drei Zeilen in der Tabelle hätte.

 

                                               Schwier-                                                 Training
Fertigkeit                 | Seite| Gruppe   | |igkeit  |Lernen| +9     +10   +11    +12    +13      +14     +15      +16     +17     +18
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Gassenwissen+8 (In)        | 111f | Halbwelt | schwer | 2 LE   | 2 TE | 5 TE | 5 TE | 10 TE | 10 TE | 20 TE | 20 TE | 50 TE | 50 TE | 50 TE
                           |      | Sozial  | normal | 2 LE   | 2 TE | 5 TE | 5 TE | 10 TE | 10 TE | 20 TE | 20 TE | 50 TE | 50 TE | 50 TE
                           |      |Unterwelt| leicht | 2 LE   | 2 TE | 5 TE | 5 TE | 10 TE | 10 TE | 20 TE | 20 TE | 50 TE | 50 TE | 50 TE

Bearbeitet 9. November 2013 von DiRi

[Prados Karwan]

Viel zu kompliziert und unübersichtlich ... Wartet doch mal ab.

[Abd al Rahman]

  DiRi schrieb:

  Abd al Rahman schrieb:

  DiRi schrieb:

Ich glaube auch, dass hier eher ein Fall von "ungewohnt und alles ist da neu" und weniger "unübersichtlich" vorliegt.

 

Glaub ich nicht. Ich find das neue System besser. Aber: Ich werde mir die Tabellen wahrscheinlich nicht merken können. Die komplizierten Berechnungen unter M4 aber schon. Ich konnte mir unter M4 auch nie merken, welche Waffe jetzt wie schwer zu lernen war. Das wird unter M5 auch nicht besser werden

Ganz klar, die Tabellen könnten auch anders gestaltet werden (und für die einen wäre so etwas ünersichtlicher, für andere zu viele Infos auf einmal) ...

 

Du, das war keine Kritik, sondern eine Feststellung. Wie gesagt, ich mag das neue System. ich hab ja schon drauf reagiert und meinen Charakterbogen angepasst. Da steht jetzt hinter jeder Fertigkeit die Kategorie.

[DiRi]

  Prados Karwan schrieb:

Viel zu kompliziert und unübersichtlich ... Wartet doch mal ab.

Na siehste.

 

  Abd al Rahman schrieb:

  DiRi schrieb:

  Abd al Rahman schrieb:

  DiRi schrieb:

Ich glaube auch, dass hier eher ein Fall von "ungewohnt und alles ist da neu" und weniger "unübersichtlich" vorliegt.

 

Glaub ich nicht. Ich find das neue System besser. Aber: Ich werde mir die Tabellen wahrscheinlich nicht merken können. Die komplizierten Berechnungen unter M4 aber schon. Ich konnte mir unter M4 auch nie merken, welche Waffe jetzt wie schwer zu lernen war. Das wird unter M5 auch nicht besser werden

Ganz klar, die Tabellen könnten auch anders gestaltet werden (und für die einen wäre so etwas unübersichtlicher, für andere zu viele Infos auf einmal) ...

 

Du, das war keine Kritik, sondern eine Feststellung. Wie gesagt, ich mag das neue System. ich hab ja schon drauf reagiert und meinen Charakterbogen angepasst. Da steht jetzt hinter jeder Fertigkeit die Kategorie.

Und ich habe nicht kritisiert, sondern ebenso nur festgestellt.

[Prados Karwan]

So, nochmal gebastelt, nun sind alle Angaben fürs Lernen der allgemeinen Fertigkeiten auf einer Seite. Jetzt muss nur noch Elsa grünes Licht geben ...

[AzubiMagie]

Ihr zweckentfremdet gerade den Kritik Strang, ihr werdet konsequent konstruktiv!

 

Hm, ich komme mir vor wie ein Betatester. Kaum ist das Produkt auf dem Markt wird es verbessert. Und das, nachdem man so lange darauf gewartet hat.

 

Azu (hofft, dass die Kritik vernichtend genug ist) bi

[Prados Karwan]

Ich konnte meine Finger nicht stillhalten, ich habe jetzt alle Lernkostentabellen auf einer DIN A4-Seite, allerdings leider im Querformat.

[Prados Karwan]

Und ja, es ist noch alles lesbar ...

[dabba]

Ich hätte das gleiche für die ARK5-Zauber anzubieten.

[Ma Kai]

  Roumorz schrieb:

Für Neulinge wäre es jedoch toll gewesen, einfache und schnell umzusetzende Reiterkampfregeln mit einzubauen, die auch einen wirklichen Vorteil (abseits der erhöhten B) versprechen. Wenn ich nur die M5-Regeln verwende, macht er kaum Sinn.

 

Es ist nicht ausdrücklich mit diesem Fall verknüpft, aber meines Erachtens bekommt der Reiter beim Angriff auf Fußgänger grundsätzlich die +2 für Angriff von oben. Außerdem gibt es bei manchen Waffen den Sturmangriffschaden (bei Stoßspeer kann das wirklich weh tun).

[Ma Kai]

  Pascha schrieb:

Und dann, dass alle Abenteuertypen , abgesehen vom Krieger, ihre Standard/Grundfertigkeit in Waffen verloren haben, wodurch einige alte Abenteuertypen doch irgendwie entwertet werden. (KiDoka, PS=Kriegpriester)

 

Da der KiDoKa vom Grundregelwerk nicht behandelt wird, dürfte in der Hinsicht noch alles offen sein. Genauso wie Thaumaturg oder Magister noch offen sind. Oder steht in den Konvertierungsregeln etwas?