moderiert Detailkritik und Diskussion zu M5

KoschKosch · 15. November 2013

Interessant ist, dass der Hexer bei der Erschaffung aus Beherrschen und Formen aussuchen kann, aber beim Steigern die Bereiche Beherrschen und Verändern am Günstigsten bekommt. Formen oder Zerstören kostet ihn beim Steigern 60, also Standard.

Blaues Feuer · 15. November 2013

Wie was moment? Heist das das jeder Zauberkundige alles lernen kann? Ich dachte die sind auf die Zauberbereich die in den Lernschematas stehen beschränkt??? So hab ich das jetzt interpetiert da es nirgends steht...

Nein. Wie kommst du darauf? Lernen kann er nur die Gebiete, die in den Steigerungstabellen "frei gegeben" wurden. Aber innerhalb dieser Gebiete kann er alles lernen, solange er die Kosten bezahlt.

Micha · 15. November 2013

Wie was moment? Heist das das jeder Zauberkundige alles lernen kann? Ich dachte die sind auf die Zauberbereich die in den Lernschematas stehen beschränkt??? So hab ich das jetzt interpetiert da es nirgends steht...

Nein. Wie kommst du darauf? Lernen kann er nur die Gebiete, die in den Steigerungstabellen "frei gegeben" wurden. Aber innerhalb dieser Gebiete kann er alles lernen, solange er die Kosten bezahlt.

Wo find ich den diese Frei gegeben Steigerungs tabellen? ich bin blind... sry. und danke

Blaues Feuer · 15. November 2013

Interessant ist, dass der Hexer bei der Erschaffung aus Beherrschen und Formen aussuchen kann, aber beim Steigern die Bereiche Beherrschen und Verändern am Günstigsten bekommt. Formen oder Zerstören kostet ihn beim Steigern 60, also Standard.

Dann hast Du einen anderen Kodex als ich. Bei mir steht beim Hexer 5 LE (Beherrschen, Verändern)

Blaues Feuer · 15. November 2013

Wie was moment? Heist das das jeder Zauberkundige alles lernen kann? Ich dachte die sind auf die Zauberbereich die in den Lernschematas stehen beschränkt??? So hab ich das jetzt interpetiert da es nirgends steht...

Nein. Wie kommst du darauf? Lernen kann er nur die Gebiete, die in den Steigerungstabellen "frei gegeben" wurden. Aber innerhalb dieser Gebiete kann er alles lernen, solange er die Kosten bezahlt.

Wo find ich den diese Frei gegeben Steigerungs tabellen? ich bin blind... sry. und danke

Kodex S. 157, oben die Tabelle für Fertigkeiten und Waffen, darunter die Tabelle, welcher Zauberer welche Spruchgruppe mit welchem Multiplikator lernt.

Micha · 15. November 2013

Wie was moment? Heist das das jeder Zauberkundige alles lernen kann? Ich dachte die sind auf die Zauberbereich die in den Lernschematas stehen beschränkt??? So hab ich das jetzt interpetiert da es nirgends steht...

Nein. Wie kommst du darauf? Lernen kann er nur die Gebiete, die in den Steigerungstabellen "frei gegeben" wurden. Aber innerhalb dieser Gebiete kann er alles lernen, solange er die Kosten bezahlt.

Wo find ich den diese Frei gegeben Steigerungs tabellen? ich bin blind... sry. und danke

Kodex S. 157, oben die Tabelle für Fertigkeiten und Waffen, darunter die Tabelle, welcher Zauberer welche Spruchgruppe mit welchem Multiplikator lernt.

Ah danke, völlig übersehen bei dem viele gelese! Danke!

DiRi · 15. November 2013

Wie was moment? Heist das das jeder Zauberkundige alles lernen kann? Ich dachte die sind auf die Zauberbereich die in den Lernschematas stehen beschränkt??? So hab ich das jetzt interpetiert da es nirgends steht...

Nein. Wie kommst du darauf? Lernen kann er nur die Gebiete, die in den Steigerungstabellen "frei gegeben" wurden. Aber innerhalb dieser Gebiete kann er alles lernen, solange er die Kosten bezahlt.

Wo find ich den diese Frei gegeben Steigerungs tabellen? ich bin blind... sry. und danke

Kodex S. 157, oben die Tabelle für Fertigkeiten und Waffen, darunter die Tabelle, welcher Zauberer welche Spruchgruppe mit welchem Multiplikator lernt.

Ah danke, völlig übersehen bei dem viele gelese! Danke!

Das hier könnte für dich auch hilfreich sein - alles auf einem Blick.

Logarn · 15. November 2013

Ja und der Hexer hat als einziger gleich zwei Bereiche die er zu "Billigzaubern" macht und für nur 30 lernt. Hätte mich auch gewundert wenn er nicht wieder eine besonders leckere Extrawurst gebraten bekommen hätte.
(...)

Ändert nichts daran das Niemand so teuer Fertigkeiten lernt wie der Magier. Er zahlt unter dem Strich 30 mehr als alle anderen zauberer. Ist auch logisch:silly: dafür darf er ja die wenigsten Sprüchen lernen???

Die +2 sind vor allem am Anfang nicht zu verachten. Der Magier mit Spezialisierung "Erschaffen" schmeißt schon unmittelbar nach der Erschaffung seine Frostbälle und Feuerkugeln mit +13+ZauB. Das ist viel. Von solchen Fernkampf-Angriffswerten können frischgebackene Kämpfer träumen.
/e: Apropos: Erinnern wir uns, was der M4-Magier am Anfang lernen konnte: An potenziellen Kampfzaubern nur Heranholen und Macht über Unbelebtes/belebte Natur/Menschen. Ansonsten die Sinne+10-Zauber, ein paar Erkennen-von-Tralala-Zauber, Macht über die Sinne und Sehen von Verborgenem. Zitat von unserem Waldläufer: "Hast Du keinen Feuerball oder so?"

Der Hx darf sich seine Bereiche aber nicht aussuchen. Außerdem hat dafür auch drei Bereiche, die ihn teurer kommen; das ist das Vanilleeis auf der Extrawurst.

Also ich habe meinen Grad 14 Magier mal zum Spaß nach dem Hexer Lernschema konvertiert (tatsächlich jeden Spruch!) Und mein Magier hatte erschaffen als Spezialgebiet mit u.a. so teuren Zaubern wie Feuerring,Feuerregen etc. Tatsächlich kann er überproportional viel Erschaffensprüche. Aber eben auch einiges in Berherrschen und verändern.

Unter denm Strich habe ich knapp 10% mehr GFP benötigt, allerdings hatte ich auch einige Zauber behalten dürfen die in Dweomer abgewandert sind und Magiern nicht mehr zugänglich sind.

Bei den Fertigkeiten habe ich dagegen ordentlich gespart mehr als 15%. Wie gesagt das ist ein Magier den ich als solchen gespielt und gesteigert habe, kann ich auch als Hexer bezahlen. Das Vanilleeis sind dann alle Dweomerzauber zu 90 Zaubersalze zu 60 statt 120 und das Sahnehäubchen dann die Zaubertänze.

Du kannst den Hexer auch mit dem Druiden vergleichen: Für alle Fertigkeiten zahlen beide 250.

Der Druide zahlt für alle Zauber plus Dweomer 670 und hat ein Spezialgebiet.

Der Hexer zahlt für das gleiche 450 und hat zwei Spezialgebiete. Wenn ich einen Hexer spielte, würde ich auch hoffen, dass soviel Gleichbehandlung niemandem auffällt.

Blaues Feuer · 15. November 2013

Ich bedaure, dass die Chance zu einer Neuzuordnung der Zaubersprüche verpasst wurde. Gut, Agens und Reagenz sind weniger wichtig geworden, da man sich auf sie nicht mehr spezialisieren kann. Aber die Logik hinter so Dingen wie Rost ist ein Formen, statt Zerstören (was wird denn da geformt?), das Reversible Bannen von Kälte hingegen ein Zerstören statt Verändern. Juwelenauge ein Bewegen statt Erkennen, etc. erschliesst sich mir einfach nicht.

dabba · 15. November 2013

Also ich habe meinen Grad 14 Magier mal zum Spaß nach dem Hexer Lernschema konvertiert (tatsächlich jeden Spruch!) Und mein Magier hatte erschaffen als Spezialgebiet mit u.a. so teuren Zaubern wie Feuerring,Feuerregen etc. Tatsächlich kann er überproportional viel Erschaffensprüche. Aber eben auch einiges in Berherrschen und verändern.

Es ist halt M5 und nicht M4+1. Manches ändert sich. Ich würde, wenn ich die Wahl hätte, einen neuen Charakter anfangen, statt einen alten zu konvertieren.

Du kannst den Hexer auch mit dem Druiden vergleichen: Für alle Fertigkeiten zahlen beide 250.
Der Druide zahlt für alle Zauber plus Dweomer 670 und hat ein Spezialgebiet.

Der Hexer zahlt für das gleiche 450 und hat zwei Spezialgebiete.

Also um das zu vergleichen, reicht einfaches Aufsummieren aber m. M. n. nicht.

Da müsste man die Lernkosten der Zauber aufsummieren, dann noch jedem Zauber einen Nützlichkeits-Koeffizienten zuweisen (lieber einen nützlichen Zauber als drei "Knight-Rider-Zauber", die man je einmal in zehn Abenteuern braucht), dann noch einen Persönlichen-Geschmack-Koeffizienten...

Und die Feuerkugel+15 auf Grad 1 (mit Zt >= 96) ist geil. :notify:

Lemeriel · 15. November 2013

Ich bin gerade dabei mit Excel die einzelnen Klassen zu analysieren, wie groß ihr jeweiliger ES ist, wenn sie alle Fertigkeiten einmal gelernt haben, um eigene Charakterklassen zu entwickeln.

Dabei gehe ich aus Gründen der Vergleichbarkeit davon aus, das alle Klassen zu Beginn keinerlei Fertigkeiten und Waffen gelernt haben und daher wirklich bei Null beginnen.

Dabei fiel mir auf, dass bei den Kämpfern der Krieger den geringsten Erfahrungsschatz benötigt, um alle Fertigkeiten und Waffen auf Maximum zu lernen. Der Unterschied zu den anderen Klassen ist dabei nicht wirklich marginal.

[TABLE=width: 339]

[/TD]

Fertigkeiten

Waffen

Gesamt

Assassine

[TD=align: right]238.290

[TD=align: right]402.980[/TD]

[TD=align: right]641.270[/TD]

Barbar

[TD=align: right]232.690[/TD]

[TD=align: right]402.980[/TD]

[TD=align: right]635.670[/TD]

Glücksritter

[TD=align: right]258.010[/TD]

[TD=align: right]402.980[/TD]

[TD=align: right]660.990[/TD]

Händler

[TD=align: right]254.000[/TD]

[TD=align: right]402.980[/TD]

[TD=align: right]656.980[/TD]

Krieger

[TD=align: right]262.270[/TD]

[TD=align: right]201.490[/TD]

[TD=align: right]463.760[/TD]

Spitzbube

[TD=align: right]264.050[/TD]

[TD=align: right]402.980[/TD]

[TD=align: right]667.030[/TD]

Waldläufer

[TD=align: right]264.050[/TD]

[TD=align: right]402.980[/TD]

[TD=align: right]667.030[/TD]

Barde

[TD=align: right]301.200[/TD]

[TD=align: right]402.980[/TD]

[TD=align: right]704.180[/TD]

Ordenskrieger

[TD=align: right]269.254[/TD]

[TD=align: right]402.980[/TD]

[TD=align: right]672.234[/TD]

[/TABLE]

Bis auf dem Krieger befinden sich alle anderen Kämpfern in einem Bereich zwischen 635.670 bis 667.030. Der Krieger fällt mit einem Erfahrungsschatz von 463.760 völlig aus dem Rahmen. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass dies gewollt ist.

Bearbeitet 15. November 2013 von Lemeriel

Pandike Kalamides · 15. November 2013

Bis auf dem Krieger befinden sich alle anderen Kämpfern in einem Bereich zwischen 635.670 bis 667.030. Der Krieger fällt mit einem Erfahrungsschatz von 463.760 völlig aus dem Rahmen. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass dies gewollt ist.

Ich schon, denn der Vorsprung des Kriegers kommt allein aus dem Bereich Waffen. Und während (fast) jede neue Fertigkeit einer Figur spielrelevante Vorteile bietet, ist es ziemlich sinnfrei, wirklich alle Waffenfertigkeiten hochzulernen.

Gruß

Pandike

Panther · 15. November 2013

man sollte bedenken, dass eine Figur 1-2 Nahkampfwaffen, 1-2 Fernkampfwaffen und waffenlosen Kampf lernt. Mehr braucht er eigentlich nicht.

Insofern sieht 402980 gegen 201490 erstmal als grossen Vorteil aus, aber so viel ist doch nicht....

OK, bei den Fertigkeiten sieht man nun: Eine Klasse unterscheidet sich von der anderen gerade mal wegen ca. 3000 EP. Also auch nicht so viel, da hätte man die Klassen gleich ganz abschaffen können? Was zeichent eine Klasse gegenüber einer anderen aus?

PS: Hast du den Or und den Ba auch?

Lemeriel · 15. November 2013

Das ist korrekt, da aber die Lernkosten beim Krieger bei den normalen Fertigkeiten sich nicht sonderlich von den anderen Klassen unterscheiden und es nur noch eine Form von EP gibt, ist der Krieger unter M5 beim Lernen von Fertigkeiten eindeutig bevorteilt. Schließlich hat er schneller höhere Erfolgswerte in den Waffen, wodurch er mehr EP generiert, wodurch er schneller lernen kann als alle anderen Kämpfer.

Lemeriel · 15. November 2013

PS: Hast du den Or und den Ba auch?

[TABLE=width: 339]

[/TD]

Fertigkeiten

Waffen

Gesamt

Barde

[TD=align: right]301.200

[TD=align: right]402.980[/TD]

[TD=align: right]704.180[/TD]

Ordenskrieger

[TD=align: right]269.254[/TD]

[TD=align: right]402.980[/TD]

[TD=align: right]672.234[/TD]

[/TABLE]

Zaubersprüche und Zauberlieder fehlen noch.

Bearbeitet 15. November 2013 von Lemeriel
Tippfehler beim Barden

Panther · 15. November 2013

Das ist korrekt, da aber die Lernkosten beim Krieger bei den normalen Fertigkeiten sich nicht sonderlich von den anderen Klassen unterscheiden und es nur noch eine Form von EP gibt, ist der Krieger unter M5 beim Lernen von Fertigkeiten eindeutig bevorteilt. Schließlich hat er schneller höhere Erfolgswerte in den Waffen, wodurch er mehr EP generiert, wodurch er schneller lernen kann als alle anderen Kämpfer.

Aha, was zeichnet als einen Krieger aus? Was macht einen M5-Krieger zu einem M5-Krieger?

a) er lernt schneller

b) er kann Waffen billiger lernen

Daraus ergibt sich: Ein (M5-) Krieger spielt seine Rolle aus (Winke, winke JUL), in dem

c) er schnetzelt, am besten stundenlang!

mehr nicht! das müsste man also einen Spieler sagen, der fragt: Was ist denn ein M5-Krieger? dann antworte ich c), mehr nicht.

Roumorz · 15. November 2013

Das ist korrekt, da aber die Lernkosten beim Krieger bei den normalen Fertigkeiten sich nicht sonderlich von den anderen Klassen unterscheiden und es nur noch eine Form von EP gibt, ist der Krieger unter M5 beim Lernen von Fertigkeiten eindeutig bevorteilt. Schließlich hat er schneller höhere Erfolgswerte in den Waffen, wodurch er mehr EP generiert, wodurch er schneller lernen kann als alle anderen Kämpfer.

Dabei bleibt zu beweisen, dass ein Krieger durch die höheren Waffenerfolgswerte wirklich mehr EP generiert. Das hängt - glaube ich - stark von der Spielweise der Gruppe ab. Bei relativ kampfintensiven Spielstil könnte der Krieger tatsächlich sehr gut dastehen.

Zudem werden bei der ganzen Rechnerei hier PP vernachlässigt. Je mehr "sinnvolle" Fähigkeiten ich zu Spielbeginn besitzte, umso schneller und früher kann ich PP für diese Fähigkeiten generieren. Gerade mit sozialen Fertigkeiten und Wissensfertigkeiten kann ich sehr, sehr viele EP generieren, u.U. sogar mehr als mittels Kämpfen. Hier kommt es natürlich stark auf den SL an, und inwieweit er Fertigkeitseinsatz aktiv fordert.

Insgesamt erscheint mir diese "Extrem"-Rechnerei nicht sonderlich gehaltvoll. Hier werden ausge"max"te Figuren betrachtet, die es in Realita quasi nicht gibt. Die unteren Grade werde schlicht nicht betrachtet, denn auch hier unterscheiden sich die Figuren teilweise sehr stark. Der Grundstock an Fertigkeiten bestimmt jedoch sehr stark, wie schnell ich wieviele EP sammele und PP generiere. Dem Krieger bleiben hier zu Spielbeginn eigentlich fast nur Kampfsituationen. Und selbst da nützen ihm die vielen LE zu Spielbeginn recht wenig, da er ja immer nur mit einer Waffe zuschlagen kann.

Logarn · 16. November 2013

Also ich habe meinen Grad 14 Magier mal zum Spaß nach dem Hexer Lernschema konvertiert (tatsächlich jeden Spruch!) Und mein Magier hatte erschaffen als Spezialgebiet mit u.a. so teuren Zaubern wie Feuerring,Feuerregen etc. Tatsächlich kann er überproportional viel Erschaffensprüche. Aber eben auch einiges in Berherrschen und verändern.
Es ist halt M5 und nicht M4+1. Manches ändert sich. Ich würde, wenn ich die Wahl hätte, einen neuen Charakter anfangen, statt einen alten zu konvertieren.

Du kannst den Hexer auch mit dem Druiden vergleichen: Für alle Fertigkeiten zahlen beide 250.
Der Druide zahlt für alle Zauber plus Dweomer 670 und hat ein Spezialgebiet.

Der Hexer zahlt für das gleiche 450 und hat zwei Spezialgebiete.

Also um das zu vergleichen, reicht einfaches Aufsummieren aber m. M. n. nicht.

Da müsste man die Lernkosten der Zauber aufsummieren, dann noch jedem Zauber einen Nützlichkeits-Koeffizienten zuweisen (lieber einen nützlichen Zauber als drei "Knight-Rider-Zauber", die man je einmal in zehn Abenteuern braucht), dann noch einen Persönlichen-Geschmack-Koeffizienten...

Und die Feuerkugel+15 auf Grad 1 (mit Zt >= 96) ist geil.

Ich habe jeweils einen Spruch der ersten oder zweiten Stufe angenommen (welche ja gleich geringe Lernkosten haben) und unterstellt, das die Stufenangabe auch ihre "Nützlichkeit" abbildet. SO ist es ja wohl gewollt. Je geiler der Spruch desto höher die Stufe. Ebenso bin ich bei den Fertigkeiten vorgegangen jeweils eine talentsteigerung einer Fertigkeit leicht.

Du siehst also der Nützlichkeits-Koeffizient ist eingebaut und zwar nicht nach meinem persönlichem Geschmack sondern nach Einschätzung der Regelwerkmacher.

Panther · 17. November 2013

M5:

 	        Fertigkeiten 	Waffen 	Gesamt
Assassine 	238.290 	402.980 	641.270
Barbar 	        232.690 	402.980 	635.670
Glücksritter 	258.010 	402.980 	660.990
Händler 	254.000 	402.980 	656.980
Krieger 	262.270 	201.490 	463.760
Spitzbube 	264.050 	402.980 	667.030
Waldläufer 	264.050 	402.980 	667.030
Barde 	        301.200 	402.980 	704.180
Ordenskrieger 	269.254 	402.980 	672.234

M4

 	
               Fertigkeiten 	Waffen 	AP
Assassine 	434.175 	X 	13920
Barbar N	497.525 	X 	13920 *
Barbar S	510.635 	X	13920 *
Barbar W	496.620 	x 	13920 *
Glücksritter 	439.810 	x 	13920
Händler 	454.115 	x 	13920
Krieger 	569.730 	731.838 13920 *
Spitzbube 	457.070 	x 	13920
Waldläufer 	470.640 	x 	13920 *

Ermittler 	429.625 	x	13920
Seefahrer 	461.735 	x	13920
Kundschaftler 	457.470 	x 	13920 *
Södner 	        548.900 	x 	13920 *


Barde 	        xxx.xxx 	x 	13920
Ordenskrieger 	xxx.xxx 	x	13920

* = AP Vorteile beim Auswürfel

das erstmal so schnell - das Fazit:

Die Fertigkeitskosten halbiert, Änderungen nicht mehr so gross, "keine" AP-Kosten. Waffen-Kosten wohl von ca, 1.4 Millionen auf 400.000 also unter 1/3.

Ich stelle wieder die Frage: Was macht einen Krieger zum Krieger? Bei M4 oder bei M5? Hat sich was geändert?

Bearbeitet 17. November 2013 von Panther
Korrektur AP

Solwac · 17. November 2013

Das mit den AP bei M4 verstehe ich nicht.

Panther · 17. November 2013

Das mit den AP bei M4 verstehe ich nicht.

wenn man AP von Grad 1 bis Grad 15 lernt, kostet das.... genauso viel. OK, macht man nicht jeden Grad...

Immerhin war AP noch ein grosser Krieger-Unterschied bei M4, bei M5.... ist es ja auf "10" oder im Mittel 3 M5-Grade redzuiert.

Solwac · 17. November 2013

Das mit den AP bei M4 verstehe ich nicht.

wenn man AP von Grad 1 bis Grad 15 lernt, kostet das.... genauso viel. OK, macht man nicht jeden Grad...

Immerhin war AP noch ein grosser Krieger-Unterschied bei M4, bei M5.... ist es ja auf "10" oder im Mittel 3 M5-Grade redzuiert.

Verstehe ich dennoch nicht, es zahlen alle genau gleich viel für ihren Wurf zur Ermittlung des AP-Maximums.

Galaphil · 17. November 2013

Die Kosten fürs Steigern der AP waren doch für alle Klassen gleich. Es gab nur unterschiedliche AP-Fixanteile pro Grad.

Panther · 17. November 2013

Die Kosten fürs Steigern der AP waren doch für alle Klassen gleich. Es gab nur unterschiedliche AP-Fixanteile pro Grad.

sorry mein Fehler. Alle zahlen gleich bei AP

Krellja · 21. April 2014

Moin, moin,

aus dem nachfolgenden Zitat wurde das Thema schwarzmagische Zauber ausgiebig beleuchtet. Da ich nun über Ostern in der Praxis an den Punkt geprallt bin: Die Einstufung der Tiersprache für Druiden hat sich mächtig geändert. In M4 war sie noch ein Grundzauber und sogar bei der Charaktererschaffung lernbar, nun ist sie sozusagen ein Ausnahmezauber, d.h. für 15LE a 120 EP zu lernen. Oder git es ein Dweomer-Äquivalent (was bei einem Zauber mit Ursprung "druidisch" weniger wahrscheinlich scheint), dass ich nur noch nicht kenne?

Krellja

...

Entweder habe ich da noch etwas nicht verstanden, oder mich stören die 'Zaubergruppen' massiv. Bei M3/M4 wurde bei jedem einzelnen Spruch überlegt ob er zu einem Typus passt, das ergab sehr logische, stimmige Klassen. Bei den jetzigen Zaubergruppen wirkt das Ganze irgendwie lieblos und unlogisch. Zb kann ein Druide Eisenhaut lernen, Tiersprache ist aber ein 'Ausnahmezauber', sehr eigenartigerweise hat er jetzt aber Zugriff auf die ganzen schwarzmagischen Zauber wie zb Böser Blick (wie auch alle Priester!!!!!!).

...

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