m5 - kampf anderes Kritischer Schaden ohne Lebenspunkteverlust

[Pandike Kalamides]

Ich tue mich schwer mit der folgenden Aussage (KOD5 S. 91):

 

"Kostet ein kritischer Treffer das Opfer einschließlich der Zusatzschäden keine LP, richtet er keine längerfristigen Schäden an. [...] Ein Rumpf-, Kopf- oder Wirbelsäulentreffer (*) macht nur wegen Schmerzen 30 min lang handlungsfähig. [...]"

 

Diese 30 min Handlungsunfähigkeit sind m. E. in einigen Fällen schlimmer als die normalen Folgen bei Verlust von LP. So hat ein Rumpftreffer mit Gefahr innerer Verletzungen bei einem Verlust von 1 LP keine weiteren Folgen, bei einem Verlust von 0 LP macht er dagegen für 30 min handlungsunfähig. Bei einem Kopftreffer ist man bei einem Verlust von 1 LP (mit Helm) 1W6 Runden bewusstlos und 15 min handlungsunfähig und benommen, bei einem Verlust von 0 LP 30 min handlungsunfähig. Bei einem Wirbelsäulentreffer ist man bei einem Verlust von 1 LP 30 min erschöpft (mit einer geringen Chance auf Lähmungen), bei einem Verlust von 0 LP wieder 30 min handlungsunfähig.

 

Ist das wirklich so gewollt? Oder verstehe ich etwas falsch? Tritt diese Handlungsunfähigkeit vielleicht nur in den Fällen ein, in denen es ohne diese Regel tatsächlich zu längerfristigen Schäden käme? Das wäre dann ja nur bei Rippenbrüchen der Fall, bei Kopf- und Wirbelsäulentreffern wäre die Angabe missverständlich und überflüssig.

 

Gruß

Pandike

Bearbeitet 18. November 2013 von Pandike Kalamides

[Logarn]

Kann schon sein das da etwas übersehen wurde, ich finde es aber in Ordnung, wenn ein kritischer Treffer für das Opfer den Kampf ersteinmal beendet.

Ein schmerzhafter Treffer kann für einige Zeit schlimmer zu ertragen sein, als eine ernsthaftere aber weniger schmerzhafte Verletzung. Ich käme damit klar. Es ist ja immernoch ein großer Vorteil nicht schwerer verletzt zu sein. (Auch wenn die Heilung in M5 einfacher geworden ist).

[Pandike Kalamides]

Klar. Ich finde es nur merkwürdig, dass man eine Regel einführt, die die Folgen kritischer Schäden für besser gerüstete verschärft, insbesondere da der Tonfall der Passage suggeriert, dass die Folgen bei kritischen Schäden ohne LP-Verlust abgemildert werden sollen. Die Aussage "Ein Rumpftreffer mit Gefahr innerer Verletzungen macht - statt keine Folgen zu haben - nur wegen Schmerzen 30 min lang handlungsfähig." kommt mir nicht sehr sinnvoll vor.

 

Gruß

Pandike

[Jürgen Buschmeier]

In Verbindung mit S. 64/65 sollte klar sein, wie das gemeint ist.

Z.B. ist die Folge eines Wirbelsäulentreffers eben ohne LP-Verlust, die 30-Min-Auszeit, mit LP-Verlust die Auszeit + mögliche weitere Folgen.

[Pandike Kalamides]

Nein, ist mir nicht klar. Du meinst, die 30 min Handlungsunfähigkeit kommen immer dazu (z. B. auch bei einem Rumpftreffer), ob man nun LP verliert oder nicht, auch wenn sie auf S. 63/64 nicht beschrieben sind? Addiert sich das zu den 15 bzw. 30 min Handlungsunfähigkeit bei einem Kopftreffer oder den 30 Minuten Erschöpfung bei einem Wirbelsäulentreffer?

 

Wenn das so sein sollte, dann ist diese Information denkbar schlecht platziert und hätte eigentlich auf S. 63/64 gehört.

 

Gruß

Pandike

[Prados Karwan]

Nein, die 30 Minuten addieren sich nicht. Allerdings verstehe ich in deinem Eingangsbeitrag die Aussage nicht, ein Rumpftreffer mit nur 1 LP Schaden hätte keine weiteren negativen Auswirkungen. Woraus schließt du das?

 

Grüße

Prados

[Pandike Kalamides]

Daraus, dass er laut KOD5 S. 91 nur dann zu inneren Verletzungen führt, wenn der LP-Verlust ein Drittel des LP-Maximums übersteigt (wobei meine Aussage natürlich nur für Figuren mit einem LP-Maximum über 2 gilt). Zur Klarstellung: Ich rede von dem Ergebnis 31-35 Rumpftreffer mit Gefahr innerer Verletzungen und einem Verlust von 1 LP nach Auswürfeln des Zusatzschadens (wie in meinem Eingangszitat angegeben).

 

Gruß

Pandike

[Prados Karwan]

Ah, okay. (Das macht dann aber schon mindestens einen Verlust von 2 LP. Ja, das mag wenig erscheinen, allerdings besteht nach einem LP Verlust, der dann zu einem weiteren 1W6 Schaden führt, rein statistisch jedesmal die Wahrscheinlichkeit, für einen recht langen Zeitraum komplett handlungsunfähig zu werden.) Schließlich kann man den Zusatzschaden nicht durch eine Rüstung beeinflussen.

 

Nachtrag: Nein, ich muss meinen Beitrag revidieren, ich habe die Aussage missverstanden. Natürlich beträgt der geringstmögliche LP-Verlust nur 1, womit die Wahrscheinlichkeit zwar hoch ist, Figuren ab 18 LP aber geschützt sind.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 19. November 2013 von Prados Karwan

[Pandike Kalamides]

Schließlich kann man den Zusatzschaden nicht durch eine Rüstung beeinflussen.

Wo steht das? Welchen Sinn macht die Formulierung "Kostet ein kritischer Treffer das Opfer einschließlich der Zusatzschäden keine LP ...", wenn Zusatzschaden immer zu LP-Verlust führt?

 

Gruß

Pandike

[Prados Karwan]

Das steht nirgends, das ergibt sich - meines Erachtens - zwanglos aus der Formulierung "Zusatzschaden" und der Formulierung "1W6 LP und AP": Rüstung schützt nicht erneut, sondern nur insgesamt einmal gegen den Treffer; würde sie schützen, wäre die Anzahl der LP verschieden von der der AP. Sinnvoll ist es deswegen, weil es beispielsweise Zauber gibt, die LP-Schaden verhindern.

 

Grüße

Prados

[Pandike Kalamides]

Erneut schützt sie natürlich nicht. Ich bin nicht sicher, ob wir wirklich unterschiedlicher Meinung sind oder uns nur unterschiedlich ausdrücken. Nehmen wir ein Beispiel: Aelfrod und Bertalda erleiden je einen kritischen Treffer: ausgewürfelter Schaden 3 Punkte, Wurf auf Tabelle 7 ergibt 31-35 Rumpftreffer mit Gefahr innerer Verletzungen, ausgewürfelter Zusatzschaden 2 Punkte. Aelfrod trägt VR, Bertalda PR. Meiner Meinung nach verliert Aelfrod nun 0 LP, Bertalda 1 LP. Siehst du das so weit gleich?

 

Gruß

Pandike

[Solwac]

Erneut schützt sie natürlich nicht. Ich bin nicht sicher, ob wir wirklich unterschiedlicher Meinung sind oder uns nur unterschiedlich ausdrücken. Nehmen wir ein Beispiel: Aelfrod und Bertalda erleiden je einen kritischen Treffer: ausgewürfelter Schaden 3 Punkte, Wurf auf Tabelle 7 ergibt 31-35 Rumpftreffer mit Gefahr innerer Verletzungen, ausgewürfelter Zusatzschaden 2 Punkte. Aelfrod trägt VR, Bertalda PR. Meiner Meinung nach verliert Aelfrod nun 0 LP, Bertalda 1 LP. Siehst du das so weit gleich?

 

Gruß

Pandike

Für mich verlieren beide 2 LP.

[Diotima]

Erneut schützt sie natürlich nicht. Ich bin nicht sicher, ob wir wirklich unterschiedlicher Meinung sind oder uns nur unterschiedlich ausdrücken. Nehmen wir ein Beispiel: Aelfrod und Bertalda erleiden je einen kritischen Treffer: ausgewürfelter Schaden 3 Punkte, Wurf auf Tabelle 7 ergibt 31-35 Rumpftreffer mit Gefahr innerer Verletzungen, ausgewürfelter Zusatzschaden 2 Punkte. Aelfrod trägt VR, Bertalda PR. Meiner Meinung nach verliert Aelfrod nun 0 LP, Bertalda 1 LP. Siehst du das so weit gleich?

 

Gruß

Pandike

Für mich verlieren beide 2 LP.

Wenn das so wäre, wäre die Regel für Rumpftreffer ohne LP-Verlust überflüssig.

 

Ich sehe es auch so, wie Pandike es geschrieben hat. Falsch wäre es meines Erachtens nur, wenn man die Rüstung doppelt zählte. Das heißt, wenn der eigentlich Schadenswurf bei 4 LP und der Zusatzschaden auch bei 4 LP wäre und man sagen würde, dass eine PR diesen Schaden auffängt, da sie ja vor 4 LP Verlust schützen würde.

[Pandike Kalamides]

Für mich verlieren beide 2 LP.

Auch gut. Wenn man das so spielt, kann im Fall eines Rumpftreffers mit Gefahr innerer Verletzungen die Bedingung "kritischer Treffer ohne LP-Verlust" also nur dann erfüllt sein, wenn die Figur durch Schützende Hülle oder ähnliche Magie geschützt wird. Während Aelfrod und Bertalda im obigen Beispiel also einen Verlust von 2 LP erleiden, ist Corwyn in seiner Schützenden Hülle durch einen entsprechenden kritischen Schaden (genügend AP vorausgesetzt) automatisch vor Schmerzen 30 min handlungsunfähig - es sei denn, man würde den Schutz des Spruches von "schweren Verletzungen" auch auf diese Schmerzen beziehen. Aber über diesen Spezialfall müssen wir hier nicht allzu lange diskutieren, der für mich störendste Fall wäre damit entschärft.

 

Wie ist es nun in den anderen Fällen? Nehmen wir wieder Aelfrod (VR) und Bertalda (PR, Helm). Der kritische Treffer richtet 5 Schaden an, beide verlieren 5 AP, Bertalda zusätzlich 1 LP. Wenn ich die Regeln richtig lese, gilt des Weiteren:

 

Rumpftreffer mit Rippenbrüchen

Aelfrod ist 30 min handlungsunfähig.

Bertalda hat für mindestens 2W6+7 Tage in bewegungsintensiven Situation -4 auf alle EW und WW.

 

Gäbe es die "Kritische-Treffer-ohne-LP-Verlust"-Regel nicht, erginge es Aelfrod wie Bertalda. Ob das für ihn von Vorteil wäre, hängt von der Situation ab - beim Endkampf eines Abenteuers hätte Bertalda das bessere Los gezogen, beim Aufwärmwolf in einer Gruppe ohne magische Heilmöglichkeiten Aelfrod.

 

Schwere Verletzung der Wirbelsäule

Aelfrod ist 30 min handlungsunfähig.

Bertalda ist 30 min erschöpft. Zudem besteht für jeden Arm und jedes Bein eine Chance von 2 % einer dauerhaften Lähmung.

 

Gäbe es die "Kritische-Treffer-ohne-LP-Verlust"-Regel nicht, wäre Aelfrod nur erschöpft statt handlungsunfähig. Das wäre für ihn auf jeden Fall besser.

 

Kopftreffer, Kopftreffer mit Hörschaden, schwere Schädelverletzung

Aelfrod ist 30 min handlungsunfähig. (Hier bin ich nicht sicher, ob er nicht zusätzlich 1W6 Runden bewusstlos ist, da das ja kein "längerfristiger Schaden" ist.)

Bertalda ist 1W6 Runden bewusstlos und 15 min handlungsunfähig.

 

Gäbe es die "Kritische-Treffer-ohne-LP-Verlust"-Regel nicht, erginge es Aelfrod wie Bertalda. Falls Aelfrod auch bewusstlos ist, wäre er ohne die Regel besser dran, wenn nicht, ist es situationsabhängig - oft ist es nicht schlimmer, 1W6 Runden bewusstlos statt 1W6 Runden handlungsunfähig zu sein, manchmal aber eben doch.

 

Ist das alles korrekt? Ich habe weiterhin das Gefühl, dass die Regel Rüstungsträgern ihr Los (im Gegensatz zu den für sie eindeutig vorteilhaften Regelungen bei kritischen Schäden an Gliedmaßen und am Auge) nicht gerade erleichtert. Aber vielleicht ist das ja tatsächlich so gewollt.

 

Gruß

Pandike

[Solwac]

Wenn das so wäre, wäre die Regel für Rumpftreffer ohne LP-Verlust überflüssig.

Ich finde sie einfach nicht gut formuliert.

 

Wenn man das so spielt, kann im Fall eines Rumpftreffers mit Gefahr innerer Verletzungen die Bedingung "kritischer Treffer ohne LP-Verlust" also nur dann erfüllt sein, wenn die Figur durch Schützende Hülle oder ähnliche Magie geschützt wird.

So sehe ich das. Die kritischen Treffer sind etwas heftiger als in M4 wenn es um das Ende des Kampfes geht. Dafür kommt man schneller wieder auf die Beine, kann also dem Abenteuer schneller wieder folgen.

[Diotima]

Wenn das so wäre, wäre die Regel für Rumpftreffer ohne LP-Verlust überflüssig.

Ich finde sie einfach nicht gut formuliert.

Gut, ich hatte die Magie nicht bedacht. Aber gibt es überhaupt so viele Zauber, die wie Schützende Hülle wirken, dass es sich lohnen würde, die Regel zu dem Schaden ohne LP-Verlust bei Rumpftreffern allgemein zu formulieren statt in den Zaubern selbst als Ausnahme von der Regel?

 

Für mich ist es ein Indiz, dass auch der Zusatzschaden beim Rumpftreffer durch die Rüstung aufgehalten werden kann. Wäre dies nicht der Fall, wäre der Umstand bei den Zaubern selbst und nicht im allgemeinen Regelteil zu finden. Außerdem finde ich nirgendwo die Angabe, dass gegen den Zusatzschaden Rüstung nicht schützt. Ich finde sogar das Gegenteil auf S. 87: "Rüstungsschutz wirkt nur dann gegen kritische Schäden, wenn der getroffene Körperteil auch von der Rüstung bedeckt wird." Mir fällt jetzt keine Rüstung ein, auf die das beim Rumpf nicht zuträfe.

 

@Pandike: Ob die Auswirkungen mit oder ohne LP-Verlust schlimmer sind, ist Ansichtssache und hängt vom Spielstil ab. In manchen Runden werden Handlungsunfähige nicht mehr von den Gegnern angegeriffen, da sie keine Gefahr mehr darstellen, wohingegen auf Erschöpfte, die ja deutlich schlechter abwehren und leichter zu treffen sind, weiter losgegangen wird, da sie noch angreifen können. Bewusstlose können gar nichts mehr, Handlungsunfähige wenigstens versuchen, aus dem Kampfgeschehen zu kriechen und sich so zu retten. Das ist ein nicht zu verachtender Vorteil.

[Pandike Kalamides]

Pandike: Ob die Auswirkungen mit oder ohne LP-Verlust schlimmer sind, ist Ansichtssache und hängt vom Spielstil ab. In manchen Runden werden Handlungsunfähige nicht mehr von den Gegnern angegeriffen, da sie keine Gefahr mehr darstellen, wohingegen auf Erschöpfte, die ja deutlich schlechter abwehren und leichter zu treffen sind, weiter losgegangen wird, da sie noch angreifen können.

Na ja, das finde ich jetzt als Vorteil etwas weit hergeholt, zumal ein Erschöpfter sich ja jederzeit handlungsunfähig stellen kann. Gut, manche Runden würden da vielleicht noch einen EW:Verstellen verlangen ...

 

Definitiv nicht mehr Ansichtssache ist jedenfalls der Fall, der nach deiner und meiner Interpretation des Zusatzschadens hinzukommt. Situation aus Beitrag #11 (Aelfrod VR, Bertalda PR, 5 Punkte kritischer Schaden inklusive Zusatzschaden):

 

Rumpftreffer mit Gefahr innerer Verletzungen

Aelfrod verliert 5 AP und 0 LP und ist 30 min handlungsunfähig.

Bertalda verliert 5 AP und 1 LP und erleidet keine weiteren nachteiligen Folgen.

 

Gäbe es die "Kritische-Treffer-ohne-LP-Verlust"-Regel nicht, würde Aelfrod nur 5 AP verlieren und sonst keine nachteiligen Folgen erleiden. Hier sehe ich wirklich nicht, wie man aus der Regel einen Vorteil für Aelfrod konstruieren will - sofern man nicht behaupten will, es sei vorteilhaft, im Kampf möglichst rasch handlungsunfähig zu werden, weil man dann nicht mehr angegriffen wird ...

 

Solwacs Spielweise vermeidet dieses Problem, außer bei Schützende Hülle und ähnlicher Magie.

 

Gruß

Pandike

Bearbeitet 20. November 2013 von Pandike Kalamides

[DiRi]

Definitiv nicht mehr Ansichtssache ist jedenfalls der Fall, der nach deiner und meiner Interpretation des Zusatzschadens hinzukommt. Situation aus Beitrag #11 (Aelfrod VR, Bertalda PR, 5 Punkte kritischer Schaden inklusive Zusatzschaden):

 

Rumpftreffer mit Gefahr innerer Verletzungen

Aelfrod verliert 5 AP und 0 LP und ist 30 min handlungsunfähig.

Bertalda verliert 5 AP und 1 LP und erleidet keine weiteren nachteiligen Folgen.

Finden nach deiner Lesart für Bertalda nicht die Regeln für Innere Verletzungen auf S. 63 und ganz allgemein die dort dargelegten Regeln für schwere Verletzungen Anwendung? Bertelda wäre demnach nämlich handlungsunfähig, könnte sich nur noch mit B4 dahinschleppen usw.

[Pandike Kalamides]

Finden nach deiner Lesart für Bertalda nicht die Regeln für Innere Verletzungen auf S. 63 und ganz allgemein die dort dargelegten Regeln für schwere Verletzungen Anwendung? Bertelda wäre demnach nämlich handlungsunfähig, könnte sich nur noch mit B4 dahinschleppen usw.

Nein, es sei denn, ihr LP-Maximum betrüge 2. Zu einer inneren Verletzung kommt es nur, wenn der LP-Verlust ein Drittel des LP-Maximums überschreitet.

 

Gruß

Pandike

[Panther]

vielleicht passt hier auch wegen des Vergleiches meine Frage aus dem anderen Strang:

 

Sturztabelle ab 6m: Wirbelsäule - mit LP Verlust. Der Abenteuer ist erschöpt. Heisst das die AP gleich auf Null setzen oder nicht?

 

Beispiel: Der völlig ausgeruhte (15 LP und 30 AP) Glücksritter Casanova fällt in Textilrüstung von der 6m hohen Leiter (der gehörnte schmeisst die Leiter um) und verliert 3 LP/3AP (Gllück im Unglück). Nun verliert er 2 LP und 3 AP, hat also noch 13 LP und 27 AP. Der Arme würfelt auf wegen LP-Schaden * 10 % im Pech nun auf der Sturztabelle und hat einen Wirbelsäulenproblem, dort aber wieder im Glück ohne weiteren Schaden.

 

Muß er nun sofort und bleibend bis zum nächsten Ausruhen auf 0 AP oder hat er nach Überstehen des Wirbelsäulenproblems wieder 27 AP?

[DiRi]

Finden nach deiner Lesart für Bertalda nicht die Regeln für Innere Verletzungen auf S. 63 und ganz allgemein die dort dargelegten Regeln für schwere Verletzungen Anwendung? Bertelda wäre demnach nämlich handlungsunfähig, könnte sich nur noch mit B4 dahinschleppen usw.

Nein, es sei denn, ihr LP-Maximum betrüge 2. Zu einer inneren Verletzung kommt es nur, wenn der LP-Verlust ein Drittel des LP-Maximums überschreitet.

Stimmt -danke. Der Regelmacher geht offenbar davon aus, dass 30 min Handlungsunfähigkeit im Falle keines LP-Verlustes beim Rumpftreffer weniger schlimm ist, als ein Verlust von z.B. 1 LP ohne weitere Folgen (Fall Bertelda). Das führt in der Tat zu als verzerrt empfindbare Situationen. Ohne diesen einen (zu unbedachten bis schlecht formulierten) Satz wäre es tatsächlich besser! Bearbeitet 20. November 2013 von DiRi

[Pandike Kalamides]

Denkbar ist, dass der Regelmacher bei diesem Satz möglicherweise an innere Verletzungen, Lähmungen und Koma gedacht hat, ohne aber zu bedenken, dass diese bei einem Verlust von 0 LP ohnehin nicht vorkommen können. Das ist aber reine Spekulation.

 

Gruß

Pandike

[Einskaldir]

Ich werde mir das nochmal zur Gemüte führen.

Ich kann mir eigentlich sehr gut vorstellen, dass folgendes beabsichtigt war:

 

Treffer auswürfeln, Schaden bestimmen nach Tabelle mit den Konsequenzen. Gehört zu diesen neben dem eigentlichen Effekt auch noch, dass die Verletzung im Anschluss 2W6+7 Tage ausheilen muss (mit allem was dazugehört), wird nur diese Folge dann ersetzt, wenn keine LP verloren gingen. Dann hat er nur 30 Minuten Anschlussprobleme statt bis zu 19 Tagen.

 

 

Ich denke, ich werde es so spielen, dass ein Verletzter, der keine LP verloren hat, unter den Folgen leidet mit Ausnahme der 2W6+7 Tage. Während des Kampfes wird er genauso behandelt, wie jemand der LP verloren hat. Erst danach setzt die Handlungsunfähigkeit für 30 Minuten ein.

Schiebt es von mir aus auf das Adrenalin während des Kampfes.

 

Ich persönlich denke, dass es den Regelmachern genau darum ging. Die Folgen im Nachhinein sollten abgemildert werden. Nichts sonst.

Bearbeitet 20. November 2013 von Einskaldir

[Abd al Rahman]

Ja, das ist auch meine Vermutung.

[Merl]

Ja, geht mir auch so. Ich würde einen 0-LP Schaden keinesfalls "schlimmer" werden lassen, als einen LP-Schaden.

 

Ich meine auch irgendow gelesen zu haben (Midgard-Ankündigung oder Konvertiorungsregeln?), dass beabsichtigt ist, die "Langzeitwirkung" von kritischen Treffern abzuschwächen, aber die Folgen sollen auf jedenfall für den aktuellen Kampf gelten ....

 

Grüße Merl