m5 - erschaffung anderes Sprechen:Sprache - anfänglicher Erfolgswert der Muttersprache

[DiRi]

Leider gibt es in immer wieder unter Spielern den Reflex, Spieler klein halten wollen (weil es einem z.B. zu unrealistisch erscheint). Persönlich empfinde ich eine solche Sichtweise in dieser Situation schon ein bisschen knauserig. Warum dieser unterschwellige Drang, die Spielerfiguren in ihren Möglichkeiten zu beschneiden, statt sich darüber zu freuen, dass sie (auf einer Fantasywelt) nun da und dort etwas mehr können?

 

Hier wollte niemand Spielern etwas vorenthalten oder diese sogar kleinhalten. Alle SL, die in diesem Strang Unverständnis zeigten, wollen (und werden) den Spielern sogar höhere Anfangswerte auf ihre Muttersprache zugestehen. Das kann man nicht gerade als kleinhalten bezeichnen

Bezug ist Posting #19! Du unterschlägst hier wirklich den Bezug meines Zitates und lässt es dadurch ganz anders wirken. So wie von dir vollzogen, ist meine Äußerung sinnlos geworden.

 

Es ging tatsächlich um die Gastlandsprache (alt) bzw. Gemeinsprache (neu), die als Fremdsprache genau so gut beherrscht wird wie die Muttersprache. Gerade das wurde als seltsam ausgemacht. Auf diese Äußerung bezieht sich mein Zitat. Und nur so entsteht dann auch ein Sinnzusammenhang, den du gerade in Frage gestellt hast. Ich bitte um etwas mehr Genauigkeit beim Zitieren!

[Galaphil]

Auch Diotima wollte den Wert von der 2.Sprache nicht senken, sondern den der Muttersprache erhoehen. Du darfst dein Zitat in #19 nicht aus dem Kontext der anderen Postings herausnehmen. Da war klar der Tenor, die Muttersprache besser koennen zu lassen

Bearbeitet 25. November 2013 von Galaphil

[DiRi]

Auch Diotima wollte den Wert von der 2.Sprache nicht senken, sondern den der Muttersprache erhoehen. Du darfst dein Zitat in #19 nicht aus dem Kontext der anderen Postings herausnehmen. Da war klar der Tenor, die Muttersprache besser koennen zu lassen

Habe ich nicht in der Folge bestritten. Diotima schreibt es in ihrer Antwort doch selbst. Angemerkt habe ich lediglich dein unvollständiges Zitieren meines Postings.

 

Und nun nochmals zur zu niedrig empfundenen Muttersprache. 8 und 12 sind die typischen Anfangs FW von M5. Bei FW 12 gibt es im Bereich der Sprachen die vermeintlich ausgemachten Verständigungsprobleme nicht. Es gibt also keinen Nachteil im Sinne von Missverständnissen in Gesprächsverläufen. Konsequent wurde auch bei den Sprachen vereinheitlicht, ohne Spielerfiguren außer einer wertmäßigen Reduzierung des FW einen Spielnachteil zu "verpassen".

 

Gefühlt wird der neue FW indes als zu niedrig empfunden. Persönlich halte ich die Formulierung im Text zu den Sprachen für etwas ungeschickt. Ein FW von 12 wird als ausreichend (für Fremdsprachen) zum problemlosen Gesprächsaustausch umrissen, d.h. es muss nicht mehr dazu gewürfelt werden. Erst ab FW 14 wird aber von einer fließenden Sprachbeherrschung gesprochen. Und damit haben wir das Malheur. Es wäre günstiger gewesen, hier andere Formulierungen zu verwenden.

[Meeresdruide]

Ich finde +12 für die Muttersprache genau richtig: Der normale Charakter kann sich unfallfrei unterhalten, er ist aber nicht der große Redner oder kann sich ohne Weiteres als jemand mit einem anderen Dialekt ausgeben. Dazu muss er üben (also auf mehr als +12 lernen). Geistig etwas minderbemittelte Charaktere können sich über alltägliches Dinge ohne Probleme unterhalten (generelle Regel: kein EW bei Routinehandlungen), haben aber in nicht alltäglichen Situationen unter Umständen Probleme, sich verständlich auszudrücken. Kommen zwei davon zusammen, besteht die Gefahr, dass beide Ihre EW vergeigen und es zu Missverständnissen kommt (aber selbst bei zwei Volldeppen mit In < 6 und damit EW+10 nur mit ca. 20%).

[Ma Kai]

Ich finde es genau richtig so. Es sprechen halt viele ihre Muttersprache auch mal etwas holprig. In einer Welt ohne Schulpflicht scheint mir das logisch und passend.

 

Idealerweise ergäbe sich aus dem Äquivalent zum Lernschema noch die Möglichkeit, für den, der's will, gleich höher zu lernen. So weit bin ich leider noch nicht mit meiner Regellektüre.

[Fimolas]

Hallo!

 

Aus dem Kontext dieser Diskussion habe ich nun die folgende Hausregel (Hausregel: Muttersprache - erhöhter anfänglicher Fertigkeitswert) erstellt:

 

Der anfängliche Fertigkeitswert für die Muttersprache wird von +12 auf +14 angehoben, um der Spielerfigur im Kontext der Fertigkeitsbeschreibung auf Seite 127 (analog zur Fremdsprache) ein fließendes Sprechen zu ermöglichen und sie dadurch mit einer höheren Sprachkompetenz – auch in Abgrenzung zur zweiten beherrschten Sprache als Gemein- und Fremdsprache – auszustatten.

Ich habe lange darüber nachgedacht, wie es mir am besten gefällt, weil die Argumente von Prados und DiRi für mich sehr gewichtig und gut nachvollziehbar sind. Vor allem bei dem folgenden Punkt sehe ich es wie DiRi:

 

Persönlich halte ich die Formulierung im Text zu den Sprachen für etwas ungeschickt. Ein FW von 12 wird als ausreichend (für Fremdsprachen) zum problemlosen Gesprächsaustausch umrissen, d.h. es muss nicht mehr dazu gewürfelt werden. Erst ab FW 14 wird aber von einer fließenden Sprachbeherrschung gesprochen. Und damit haben wir das Malheur. Es wäre günstiger gewesen, hier andere Formulierungen zu verwenden.

Zunächst habe ich daher überlegt, hier den Hebel anzusetzen, aber letztlich mag ich doch den Unterschied zwischen der Mutter- und der Zweitsprache verdeutlicht haben, ohne beide inhaltlich unterschiedlich gewichten zu müssen.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[dabba]

Äh gibt es die Sprachverwand heit in M5 nicht mehr? Ist mir garnicht aufgefallen. Das fand ich super in M4. Man kann eine Sprache super gut, also kann man verwandte Sprachen gleich auf einem höheren Wert erlernen, fand ich super!

Das ging nicht. Man konnte zwar verwandte Sprachen ungelernt -10 sprechen, aber von diesem Wert steigern konnte man bei M4 nicht.

D. h. der Erainner mit In96 konnte zwar neben Erainnisch+20 auch ungelernt Eldalyn(+10), aber wenn er Eldalyn lernen/steigern wollte, musste er ganz normal bei +4 anfangen.

 

Beim Schreiben war das anders: Wer eine Sprache auf mindestens +10 konnte und eine andere Sprache mit der gleichen Schrift schreiben konnte, der konnte die Sprache dann auch automatisch +8 schreiben und von diesem Wert auch steigern.

 

Bei M5 gibts das alles nicht mehr. Man muss jede Sprache und jede Schriftsprache lernen.

[Merl]

Hallo,

 

man könnte es mal aus der Grenzwertsicht sehen.

Jemand der eine niedrige Int hat sollte auch die Chance auf Mißverständnisse haben. Wenn der Wert der Muttersprache automatisch bei 14 liegt besteht diese nicht.

 

Sicherlich hätte man in der Beschreibung von "Sprache" nochmal einen extra Absatz für die Handhabung der Muttersprache machen können. Aber ich denke der Einsatz ist so selten, dass es so passt wie es ist.

 

 

Grüße Merl

[Saidon]

Hallo,

 

man könnte es mal aus der Grenzwertsicht sehen.

Jemand der eine niedrige Int hat sollte auch die Chance auf Mißverständnisse haben. Wenn der Wert der Muttersprache automatisch bei 14 liegt besteht diese nicht.

 

Sicherlich hätte man in der Beschreibung von "Sprache" nochmal einen extra Absatz für die Handhabung der Muttersprache machen können. Aber ich denke der Einsatz ist so selten, dass es so passt wie es ist.

 

 

Grüße Merl

 

Die Chance auf Missverständnisse besteht nur, wenn jemand eine Sprache auf weniger als +12 beherrscht. Beim Beherrschen einer Fertigkeit spielen aber zumindest meinem Verständnis nach Boni und Mali keine Rolle, die werden nur bei EW und WW angerechnet, nicht aber bei Fragen nach Grenzwerten.

 

Ansonsten zeigen die vielen gegenseitigen Missverständnisse alleine in dieser Diskussion schon, dass die Muttersprache wohl doch keine so sichere Bank ist - auch wenn man nicht mit Realismusargumenten im Rollenspiel argumentieren soll...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Jürgen Buschmeier]

Ich las gerade diese alte Diskussion und stelle fest, die Midgardregel ist völlig unrealistisch.

 

Allein in dieser Diskussion gibt es genügend Missverständnisse, obwohl ich bei allen Diskutanten einen höheren Fertigkeitsweit als +12 für Schreiben und Sprechen der deutschen Sprache sehe.

[Ma Kai]

Rein regeltechnisch abgeleitet ist es doch so: wer eine Fremdsprache auf +14 beherrscht, beherrscht diese so gut, wie die dazu talentiertesten (In>95) Einheimischen... (ich stimme mit Dirk überein, daß die Wortwahl "fließend" dafür Optimierungspotenzial hat).

[Saidon]

Nach einiger Überlegung würde ich inzwischen am ehesten dazu tendieren, auf die Muttersprache analog zur Spezialwaffe einen dauerhaften Bonus von +2 zu geben. Mit einem erhöhten Startwert wäre es immer noch praktisch genauso einfach, in einer Fremdsprache Perfektion zu erreichen wie in der Muttersprache. Ich gehe aber davon aus, dass die Muttersprache auch immer leichter zu verbessern ist als eine Fremdsprache.

 

Liebe Grüße

Saidon

[KoschKosch]

Hm, find ich eigentlich nicht. Was hilft es dir, wenn du im Slum in London aufgewachsen bist, dabei, Altenglisch zu lernen oder Shakespeare zu studieren? 

[Saidon]

Hm, find ich eigentlich nicht. Was hilft es dir, wenn du im Slum in London aufgewachsen bist, dabei, Altenglisch zu lernen oder Shakespeare zu studieren? 

 

Wenn du im Slum von London aufgewachsen bist, nichts. Denn Altenglisch und Shakespeare's Englisch sind beides alte Sprachen und damit nicht deine Muttersprache.

 

Aber du kannst meines Erachtens leichter korrektes aktuelles Englisch lernen als jemand, der im Slum von Berlin aufgewachsen ist.

 

Völlig abgesehen davon, dass es meines Wissens weder in London, noch in Berlin etwas gibt, das den Namen "Slum" tatsächlich verdient, aber das nur am Rande...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Orlando Gardiner]

Saidons Regelung ist gut, sie greift das vorhandene Regelkorsett und EP-Gefüge überhaupt nicht an - so eine Figur kann problemlos in allen Nicht-Hausrunden gespielt werden (hier lässt man den Bonus ggf. einfach weg). Die Begründung, dass das Perfektionieren einer Muttersprache einfacher ist, als das Perfektionieren einer Fremdsprache, passt auch (bei deutschen Muttersprachlern habe ich hier meine Zweifel, aber Ausnahmen bestätigen die Regel).