m5 - sonstige anderes Schreiben: Sprache - sollte es besser Schreiben: Schrift sein?

[Micha]

  Barbarossa Rotbart schrieb:

Eine Sache, von der ich mir gewünscht hätte, dass man sie mit M5 ändert, ist die Tatsache, dass man für jede Sprache Schreiben selbst dann lernen muss, wenn man die Schrift schon kennt. Da man aber dem Druiden Schreiben:Ogam statt Schreiben:Twyneddisch gegeben hat, hallte ich diese unrealistische Trennung nicht mehr für sinnvoll. (Man hat sich schon unter M4 nicht immer daran gehalten, wie man an den Schriften KanThaiPans sehen kann.)

Sie war meiner Meinung nach noch nie realistisch, da man sich wohl zu sehr vom modernen Englischen, Frnzösischen und Deutschen hat inspirieren lassen, die alle eine kodifizierte Rechtschreibung haben. Nun spielt MIDGARD in einer Welt, die man mit dem irdischen Mittelalter vergleichen kann. Damals hatten die von mir genannten Sprachen noch keine kodifizierte Rechtschreibung, denn diese Idee kam erst spät auf (Frankreich: 1635, Dutschland: 1880, England: 1755).

Auch ist diese Idee bei vielen Schriften sinnlos. Bilderschriften basieren auf Bildern, dort kann es keine Rechtschreibung geben. Auch Silbenschriften und reinen Lautschriften ist eine Rechtschreibung sinnlos, da man schließlich so schreibt wie man spricht. Nur bei Schriften, die keine reinen Lautschriften mehr sind, weil man die Schreibweise beibehalten hat, während sich die Aussprache verändert hat, macht diese Regelung einen gewissen Sinn. Aber da gilt das oben gesagte.

ein weiteres Prpblem ist, dass diese Regel bedeutet, dass jemand der z.B. Albisch sprechen und schreiben kann und Vallinga erlernen will, das Schreiben ganz neu lernen muss, obwohl er die Schrift doch schon kennt. Oder hat einer von euch das Alphabet neu lernen, als er in der Schule Englisch gelernt hat?

Deshlab halte ich es für vernünftiger Schreiben von der Sprache zu trennen und nur noch auf die Schrift zu beziehen.

 

Hier du schreibst, das du es schade findest das der Druide Ogam statt Twyneddisch bekommen hat. Die beidne haben aber doch mit einander nix zu tun. Twyneddisch ist die "moderne" Sprache/Schrift und Ogam die Kult-Sprache.

Ich verstehe dein Problem nicht!

[Diotima]

  Barbarossa Rotbart schrieb:

Ein Denkfehler deinerseits. Dadurch, dass die Druiden aus einer Region in der nur eine Sprache gesprochen wird (der erainnische Teil der Bevölkerung Ywerddons zählt da nicht, weil sie keine Druiden werden können), sprechen alle Druiden Twyneddisch. Eine Kultsprache muss nicht unbedingt eine andere Sprache sein. Es genügt, wenn der Kult eine andere Schrift verwendet.

Ein Denkfehler Deinerseits. Es gibt nämlich auch Druiden, die nicht Twyneddisch sprechen: Elfen und Gnome. Die benutzen aber auch die Ogam-Schrift. Schreiben die dann auch Twyneddisch? Ich glaube nicht. Bei der Auflistung der Verwendung der Schrift sind zwar nur die Länder aufgeführt, in denen es menschliche Druiden gibt (KOD, S. 124), beim Lernen von Ogamstäben sind aber ausdrücklich auch Elfen erwähnt (KOD, S.167).

[Pascha]

Vielleicht ist es aber auch kein Denkfehler mehr, sondern nur noch Mutmaßung, immerhin wissen wir ja nicht, woher ie Ogamzeichen stammen. Eventuell sind sie eine Abwandlung des valianischen Alphabets, da ja die Twynedden diese Schrift verwenden? Aber aus rein logischer Sicht, da die Ogam-Zeichen vermutlich deutlich älter sind und nicht erst jüngst entwickelt wurden, gehören diese zu einer eigenen Sprache, die so nicht mehr gesprochen wird/werden kann. Hieße also somit, dass Twyneddisch nichts mit den Ogam-Zeichen zu tun hat. Selbst wenn ich also die Ogam-Schrift kann, muss ich kein Twyneddisch lesen/verstehen können.

[Ticaya]

Ogam ist keine Sprache. Es handelt sich um eine Schrift, mit der Inhalte verschriftlicht werden können. Ansonsten müsste auch beim Lernen von Ogamstäben immer angegeben sein, in welcher Sprache er verfasst wurde. Das ist aber ebenso wie bei Lesen von Zauberschrift nicht der Fall, auch Abenteurer, die nicht aus den drei angegebenen Ländern stammen, benötigen nur Schreiben:Ogam.

[Barbarossa Rotbart]

  Diotima schrieb:

Ein Denkfehler Deinerseits. Es gibt nämlich auch Druiden, die nicht Twyneddisch sprechen: Elfen und Gnome. Die benutzen aber auch die Ogam-Schrift. Schreiben die dann auch Twyneddisch? Ich glaube nicht. Bei der Auflistung der Verwendung der Schrift sind zwar nur die Länder aufgeführt, in denen es menschliche Druiden gibt (KOD, S. 124), beim Lernen von Ogamstäben sind aber ausdrücklich auch Elfen erwähnt (KOD, S.167).

 

Und genau damit hast Du das Problem der derzeitigen Regelung erkannt. Bei den Druiden haben wir nämlich den Fall, dass sie Schreiben:Kult-Schrift und nicht Schreiben:Muttersprache in Kult-Schrift.

Etwas ähnliches haben wir bei den Bettlerzinken, die aber eine reine Schriftsprache sind, die nicht gesprochen wird, sondern nur aus allgemeinverständlichen Logogrammen besteht.

Am schlimmsten wird es in KanThaiPan, wo es schließlich 6 verschiedene Schriften gibt, die zwar alle an eine Sprache gekoppelt sind, aber trotzdem.

[dabba]

  Barbarossa Rotbart schrieb:

Ein Denkfehler deinerseits. Dadurch, dass die Druiden aus einer Region in der nur eine Sprache gesprochen wird (der erainnische Teil der Bevölkerung Ywerddons zählt da nicht, weil sie keine Druiden werden können), sprechen alle Druiden Twyneddisch. Eine Kultsprache muss nicht unbedingt eine andere Sprache sein. Es genügt, wenn der Kult eine andere Schrift verwendet.

Das ist doch Spekulation.

 

Elfen-Druiden haben am Anfang Sprechen:Eldalyn (als Muttersprache) und Schreiben:Ogam-Zeichen am Anfang. Sie können kein aus meiner Sicht nicht automatisch Schreiben:Twyneddisch.

Menschen-Druiden haben am Anfang Sprechen:Twyneddisch (als Muttersprache) und Schreiben:Ogam-Zeichen am Anfang. Sie können kein aus meiner Sicht nicht automatisch Schreiben:Twyneddisch.

 

Wieso sollte es anders sein?

[Barbarossa Rotbart]

  Ticaya schrieb:

Ogam ist keine Sprache. Es handelt sich um eine Schrift, mit der verschiedene Sprachen verschriftlicht werden können. Ansonsten müsste auch beim Lernen von Ogamstäben immer angegeben sein, in welcher Sprache er verfasst wurde. Das ist aber ebenso wie bei Lesen von Zauberschrift nicht der Fall, auch Abenteurer, die nicht aus den drei angegebenen Ländern stammen, benötigen nur Schreiben:Ogam.

 

Sorry, aber wenn das wirklich so wäre, müsste es dann nicht eigentlich Lesen von Zauberschrift:Ogam heißen?

[Solwac]

Für mein Verständnis ist Ogam eine Schrift, die im Gegensatz zu Zauberschrift auch profanere Themen erlaubt. Allerdings ist es eine Schrift ohne Sprache (Diotimas Hinweis auf Elfen und Gnome ist richtig und wichtig). Von daher gibt es keine Möglichkeit über Sprachkenntnisse und andere Schriften Vorteile zu haben. Dies dürfte ja genau auch einer der Gründe dafür sein, dass die Druiden diese Schrift weiter verwenden.

 

Warum die Regeln Ogam als normale Schrift behandeln und nicht wie Zauberschrift eine eigene Fertigkeit daraus gemacht wurde? Nun, ich erkläre es mir mit der unterschiedlichen Verwendung, gerade wegen der Verwendung für nicht magische Themen. Aber letztlich ist der Unterschied nicht so groß.

[dabba]

  Barbarossa Rotbart schrieb:

Und genau damit hast Du das Problem der derzeitigen Regelung erkannt.

Wieso ist das ein Problem?

 

Das ist halt so laut Regelwerk.

[Barbarossa Rotbart]

  dabba schrieb:

  Barbarossa Rotbart schrieb:

Ein Denkfehler deinerseits. Dadurch, dass die Druiden aus einer Region in der nur eine Sprache gesprochen wird (der erainnische Teil der Bevölkerung Ywerddons zählt da nicht, weil sie keine Druiden werden können), sprechen alle Druiden Twyneddisch. Eine Kultsprache muss nicht unbedingt eine andere Sprache sein. Es genügt, wenn der Kult eine andere Schrift verwendet.

Das ist doch Spekulation.

 

Elfen-Druiden haben am Anfang Sprechen:Eldalyn (als Muttersprache) und Schreiben:Ogam-Zeichen am Anfang. Sie können kein aus meiner Sicht nicht automatisch Schreiben:Twyneddisch.

Menschen-Druiden haben am Anfang Sprechen:Twyneddisch (als Muttersprache) und Schreiben:Ogam-Zeichen am Anfang. Sie können kein aus meiner Sicht nicht automatisch Schreiben:Twyneddisch.

 

Wieso sollte es anders sein?

 

Die Regel verstoßen in diesem Fall gegen sich selbst, denn KOD S.125 sagt eindeutig, dass man Schreiben für jede Sprache(!) einzeln erlernen muss.

[Solwac]

  Barbarossa Rotbart schrieb:

Die Regel verstoßen in diesem Fall gegen sich selbst, denn KOD S.125 sagt eindeutig, dass man Schreiben für jede Sprache(!) einzeln erlernen muss.

Könntest Du damit leben, wenn ich Ogam als Sprache ohne Laute bezeichnen würde?

[Barbarossa Rotbart]

  Solwac schrieb:

Für mein Verständnis ist Ogam eine Schrift, die im Gegensatz zu Zauberschrift auch profanere Themen erlaubt. Allerdings ist es eine Schrift ohne Sprache (Diotimas Hinweis auf Elfen und Gnome ist richtig und wichtig). Von daher gibt es keine Möglichkeit über Sprachkenntnisse und andere Schriften Vorteile zu haben. Dies dürfte ja genau auch einer der Gründe dafür sein, dass die Druiden diese Schrift weiter verwenden.

 

Warum die Regeln Ogam als normale Schrift behandeln und nicht wie Zauberschrift eine eigene Fertigkeit daraus gemacht wurde? Nun, ich erkläre es mir mit der unterschiedlichen Verwendung, gerade wegen der Verwendung für nicht magische Themen. Aber letztlich ist der Unterschied nicht so groß.

 

Der Unterschied ist gewaltig! Denn mit einer Zauber kann man keine profanen Texte verfassen, mit Ogam ist dies aber möglich.

[dabba]

  Barbarossa Rotbart schrieb:

Die Regel verstoßen in diesem Fall gegen sich selbst, denn KOD S.125 sagt eindeutig, dass man Schreiben für jede Sprache(!) einzeln erlernen muss.

In der Kiste mit den Schriften steht auch:

 

Diese Sprachen sind mit *gekennzeichnet. (...)

Bettlerzinken*: (...)

 

Bettlerzinken sind auch keine "echte" Sprache, sondern nur eine Schrift.

[Barbarossa Rotbart]

  Solwac schrieb:

  Barbarossa Rotbart schrieb:

Die Regel verstoßen in diesem Fall gegen sich selbst, denn KOD S.125 sagt eindeutig, dass man Schreiben für jede Sprache(!) einzeln erlernen muss.

Könntest Du damit leben, wenn ich Ogam als Sprache ohne Laute bezeichnen würde?

 

Nein!

[Barbarossa Rotbart]

  dabba schrieb:

  Barbarossa Rotbart schrieb:

Die Regel verstoßen in diesem Fall gegen sich selbst, denn KOD S.125 sagt eindeutig, dass man Schreiben für jede Sprache(!) einzeln erlernen muss.

In der Kiste mit den Schriften steht auch:

 

Diese Sprachen sind mit *gekennzeichnet. (...)

Bettlerzinken*: (...)

 

Bettlerzinken sind auch keine "echte" Sprache, sondern nur eine Schrift.

 

Und somit laut Regeln nicht erlernbar!

[Solwac]

  Barbarossa Rotbart schrieb:

  Solwac schrieb:

  Barbarossa Rotbart schrieb:

Die Regel verstoßen in diesem Fall gegen sich selbst, denn KOD S.125 sagt eindeutig, dass man Schreiben für jede Sprache(!) einzeln erlernen muss.

Könntest Du damit leben, wenn ich Ogam als Sprache ohne Laute bezeichnen würde?

 

Nein!

 

  Barbarossa Rotbart schrieb:

  dabba schrieb:

  Barbarossa Rotbart schrieb:

Die Regel verstoßen in diesem Fall gegen sich selbst, denn KOD S.125 sagt eindeutig, dass man Schreiben für jede Sprache(!) einzeln erlernen muss.

In der Kiste mit den Schriften steht auch:

 

Diese Sprachen sind mit *gekennzeichnet. (...)

Bettlerzinken*: (...)

 

Bettlerzinken sind auch keine "echte" Sprache, sondern nur eine Schrift.

 

Und somit laut Regeln nicht erlernbar!

Tja, dann werden wir Dir nicht weiter helfen können.

Inhaltlich haben wir ja wohl doch alles aufgeführt, nur in der Bewertung unterscheiden wir uns.

[dabba]

  Barbarossa Rotbart schrieb:

Und somit laut Regeln nicht erlernbar!

Doch. Es ist eine Pseudo-Sprache. So ähnlich wie Zitteraale nicht zaubern, aber »zaubern«.

[Ticaya]

  Barbarossa Rotbart schrieb:

  Ticaya schrieb:

Ogam ist keine Sprache. Es handelt sich um eine Schrift, mit der verschiedene Sprachen verschriftlicht werden können. Ansonsten müsste auch beim Lernen von Ogamstäben immer angegeben sein, in welcher Sprache er verfasst wurde. Das ist aber ebenso wie bei Lesen von Zauberschrift nicht der Fall, auch Abenteurer, die nicht aus den drei angegebenen Ländern stammen, benötigen nur Schreiben:Ogam.

 

Sorry, aber wenn das wirklich so wäre, müsste es dann nicht eigentlich Lesen von Zauberschrift:Ogam heißen?

Nein, weil Ogam eine richtige Schrift ist, mit der auch nicht-magische Briefe, Lyrik u.ä. verfasst werden können. In Zauberschrift geht das nicht.

 

Allerdings habe ich gerade gesehen, dass im Abenteuer "Der Weg nach Vanasfarne" angegeben wird, dass man mit Ogam zwar die Buchstaben lesen kann, aber die entsprechende Sprache nicht unbedingt kennen muss.

[Blaues Feuer]

  Barbarossa Rotbart schrieb:

 

Die Regel verstoßen in diesem Fall gegen sich selbst, denn KOD S.125 sagt eindeutig, dass man Schreiben für jede Sprache(!) einzeln erlernen muss.

 

Warum denn nur? Ich erkenne keinen inhärenten Bruch.

 

Fakt 1: Für jede gesprochene Sprache, die geschrieben wird, muss das Schreiben dieser Sprache einzeln gelernt werden.

Man hätte regeln können, dass Schriften, deren Alphabet man schon beherrscht leichter gelernt werden können, aber das hat man nicht. Sei's drum. Man wollte schliesslich weg von den ganzen kleinteiligen Wenn-Dann-Sonderregeln.

 

 

Fakt 2: Es gibt Schriften, die nicht mehr gebräuchlich sind oder nur von einer begrenzten Gruppe von Personen verwendet wird. Manchmal gibt es dazu eine genau zugeordnete gesprochene Sprache (Meketisch z.B.) - manchmal gibt es das nicht (Ogamzeichen, Bettlerzinken, Bulugische Bilderschrift). Jede dieser Schriften muss einzeln gelernt werden.

Ja, damit kann man sich u.U. schriftlich mit jemandem verständigen, der zwar nicht die selbe Sprache

spricht

, aber die Zeichen

lesen

kann. Inwieweit das problemlos funktioniert sei mal dahin gestellt. Jemanden in Bulugischer Bilderschrift klar zu machen, dass die Burg des Baron von Doerstad von Orks angegriffen wird, aber aufgrund von heftigem Schneefall nicht mit Unterstützung rechnen kann und der Valianische Magier (nicht der Lidralische!) hinter der ganzen Sache steckt, dürfte interessant werden. Das ist nämlich immer das Problem von Bilderschriften. Sie sind (meistens) nur begrenzt einsetzbar, um abstrakte Dinge darzustellen und können kontextabhängig ganz unterschiedlich interpretiert werden.

[Barbarossa Rotbart]

  Ticaya schrieb:

Allerdings habe ich gerade gesehen, dass im Abenteuer "Der Weg nach Vanasfarne" angegeben wird, dass man mit Ogam zwar die Buchstaben lesen kann, aber die entsprechende Sprache nicht unbedingt kennen muss.

Dies beweist eigentlich doch nur, dass es sinnvoller wäre Schreiben an Schriften und nicht an Sprachen zu koppeln. Man erspart sich so Sonderregeln für Ogam, Bettlerzinken und andere Schrift-, Geheim- und Kultsprachen, die entweder an keine oder mit anderen an ein oder mehrere Sprachen gebunden ist. Und das ist alles worauf ich heraus wollte!

[Blaues Feuer]

  Barbarossa Rotbart schrieb:

  dabba schrieb:

  Barbarossa Rotbart schrieb:

Die Regel verstoßen in diesem Fall gegen sich selbst, denn KOD S.125 sagt eindeutig, dass man Schreiben für jede Sprache(!) einzeln erlernen muss.

In der Kiste mit den Schriften steht auch:

 

Diese Sprachen sind mit *gekennzeichnet. (...)

Bettlerzinken*: (...)

 

Bettlerzinken sind auch keine "echte" Sprache, sondern nur eine Schrift.

 

Und somit laut Regeln nicht erlernbar!

 

Gut. Deine Charaktere werden niemals Ogamzeichen und Bettlerzinken lernen können. Alle anderen auf Midgard können es, wenn sie einen entsprechenden Lehrmeister finden. Damit dürfte das wohl geklärt sein.

[dabba]

  Barbarossa Rotbart schrieb:

Dies beweist eigentlich doch nur, dass es sinnvoller wäre Schreiben an Schriften und nicht an Sprachen zu koppeln. Man erspart sich so Sonderregeln für Ogam, Bettlerzinken und andere Schrift-, Geheim- und Kultsprachen, die entweder an keine oder mit anderen an ein oder mehrere Sprachen gebunden ist. Und das ist alles worauf ich heraus wollte!

Dann hätten wir aber wieder das Problem, dass man Schreiben:Albisch nicht lernen kann ohne Sprechen:Albisch vorher zu lernen.

 

Was nach M5 offenbar möglich ist.

[Micha]

Gut nun verstehe ich was du meinst.

Nach deiner Idee könnte man wenn man verschiedene Schriften kann. Dann z.b. Albisch auch mit Ogam Schrift, mit dem Valianischen Alphabet, der Aranischen Silbenschrift, etc dastellen.

 

Hättest du es nicht gleich so erklären können anstatt dich an Ogam und Twyneddisch "aufzuhängen" ?

 

Viel Trubel um "nix".

 

Man kann es so oder so regeln. Fertig. Deine Idee ist an sich nicht schlecht, aber wieder "komplex" und M5 wollte ja "einfacher" werden.

[Galaphil]

  Barbarossa Rotbart schrieb:

  dabba schrieb:

  Barbarossa Rotbart schrieb:

Die Regel verstoßen in diesem Fall gegen sich selbst, denn KOD S.125 sagt eindeutig, dass man Schreiben für jede Sprache(!) einzeln erlernen muss.

In der Kiste mit den Schriften steht auch:

 

Diese Sprachen sind mit *gekennzeichnet. (...)

Bettlerzinken*: (...)

 

Bettlerzinken sind auch keine "echte" Sprache, sondern nur eine Schrift.

 

Und somit laut Regeln nicht erlernbar!

 

Ist doch logisch, sonst waere es ja keine Geheimschrift. das koennte ja dann jeder lernen!

Bearbeitet 27. November 2013 von Galaphil

[Ma Kai]

Nur zur Info am Rande: in Japan werden drei Schriften vermengt geschrieben. Kanji sind chinesische Schriftzeichen (die die Japaner aber anders aussprechen), also sozusagen eine ehemalige Bilderschrift. Sie stechen auch visuell aus einem japanischen Text klar heraus, weil sie oftmals einen quadratischen Rahmen in etwa ausfüllen (zumal die Japaner noch die traditionelle, also kompliziertere, Form nutzen). Hiragana und Katakana sind zwei Lautschriften - das sind die, die so wie Vogelspuren im Schnee aussehen.

 

Wer Chinesisch kann, kann also umrißhaft japanisch lesen. Wer japanisch lesen kann (und eine entsprechende Anzahl Kanji), kann chinesische Texte (Hong Kong, Taiwan, Singapore) lesen. Mit den vereinfachten Zeichen Rotchinas wird es schon wieder etwas holpriger.

 

Koreanisch ist eine völlig eigene Schrift. Hier gibt es keine Synergien. Die Bilder sollen angeblich von den Lauten abgeleitet sein.

 

Was das alles mit Midgard oder M5 zu tun hat, weiß ich nicht so recht. Ich kann jedenfalls feststellen, daß alle Midgard-Regelwerke die Schwierigkeit, eine neue Sprache zu lernen, gröblichst unterschätzen. Das ist aber gewollt und bewußt so und für den Spielspaß auch gut so.

 

Wenn die Frage ist, warum man "schreiben" jeweils pro Sprache extra lernen muß, auch wenn man das Alphabet schon kann: hätte man anders machen können, hat man aber nicht. Man möchte vielleicht die Trennung zwischen einem weit gereisten Abenteurer, der hier und da die eben auch recht billige Kenntnis einer Sprache aufgeschnappt hat, und einem Gelehrten, der eine andere Sprache in Wort und Schrift beherrscht, erhalten. Das fände ich jedenfalls von der Figurengestaltung her durchaus sinnvoll.