m5 - sonstige anderes Schreiben: Sprache - sollte es besser Schreiben: Schrift sein?

[Barbarossa Rotbart]

2. Die Rechtschreibeproblematik existiert bei reinen Lautschriften (aber auch bei Bilder- und auch Silbenschriften) nicht. Wir haben sie nur deshalb, weil man im Deutschen (aber auch im Englischen und Französischen) die Schreibweise nicht der Aussprache anpassen wollte.

gerade Bilderschriften sind ein hervorragendes Beispiel, dass für jede Sprache neu gelernt werden muss. Nur weil zwei Sprachen das selbe Zeichen verwenden bedeutet das noch lange nicht, dass sie das selbe bedeuteten. Zudem kann ein und das selbe Bild sogar innerhalb einer Sprache je nach Kombination mit anderen Bildern eine andere Bedeutung haben.

Aber es geht auch anders herum. wenn ich mich nicht sonderlich irre und mir mein Gedächtnis nicht einen Streich spielt (ich beziehe mich auf etwas, was mir meine koreanische Tante vor über 20 Jahren erzählt hat), haben Koreaner keine Probleme Japanische Texte zu lesen und zu verstehen, ohne Japanisch zu können. Ähnliches gilt auch für Japanisch und Chinesisch.

 

5. Die Regeln implizieren ebenfalls, dass das Kopieren eines Textes, dessen Schrift man beherrscht, aber dessen Sprache man nicht versteht, nicht möglich ist.

doch natürlich ist das möglich. Im Zweifelsfall über Fälschen.

Jein.

 

Zudem ist Schriftsprache anders als gesprochene Sprache. Im Schriftlichen sind sehr viel längere Satzkonstruktionen möglich, als man sie mündlich formulieren würde. Verschiedene Ausdrucksweisen werden jeweils nur in der Schriftsprache oder nur in der gesprochenen Sprache verwendet.

Dann hast Du anscheinend noch nicht die Ehre gehabt, einen Professor zuzuhören, dessen Sätze lang und komplex sind, dass man schon genau hin hören muss, um sie zu verstehen.

[Barbarossa Rotbart]

In M5 vielleicht nicht mehr, aber in M4 konnte man alle Sprachen der gleichen Sprachfamilie mit einem Fertigkeitswert, der um maximal 10 Punkte niedriger war als der höchste. Das heist, dass ein Albai mit Sprechen:Albisch+18 (da In >60), folgende Sprachen schon mit +8 beherrscht: Altoqua, Halftan, Comentang, Erainnisch, Twyneddisch und Eradórisch; ohne dafür zusätzliche FP ausgeben zu müssen. Wollte er KanThaiTun erlernen musste er unter M4 mit +4 beginnen.

 

Er beherrscht die Sprachen ungelernt, d. h. er kann von dem Wert nicht steigern.

Das fand ich ehrlich gesagt immer etwas fragwürdig: Meine erainnische M4-Hexe mit In96 und Erainnisch+20 kann ungelernt Eldalyn(+10). Die wird bei M4 in absehbarer Zeit kein Eldalyn lernen, denn dann müsste sie bei +4 wieder anfangen und sich bei jedem EW:Sprechen:Eldalyn entscheiden, ob sie die Erfahrungspunkte und die PP-Chance haben oder einfach einen hohen Erfolgswert +10 nutzen möchte. Das ist überhaupt nicht realistisch, sondern "gamey" zum Quadrat.

Nach M5 kann sie gar kein Eldalyn mehr. Einerseits ist das schade, andererseits eine Kuriosität beseitigt.

Da gibt es doch eine Lösung. Wenn deine Hexe Eldalyn auf +9 steigern will, braucht sie nur die Steigerung von +8 auf +9 zu bezahlen. Denn, da sie die entsprechende Fertigkeit ungelernt mit einem Erfolgswert beherrscht, der höher ist als der Mindesterfolgswert, kann sie diese Fertigkeit trotzdem steigern.

Und unter M5 könnte diese Regelung trotzdem noch gelten, denn man hat eine ähnliche Regelung bei Musizieren übernommen.

Laut KOD stammen alle menschlichen Druiden aus Clanngadarnm Fuardain oder Ywerddon und dort wird Twyneddisch gesprochen.Auch wenn Ogam nur die Geheimschrift der twyneddischen Druiden ist und alle anderen das valianische Alphabet benutzen.

Ogam ist keine Geheimschrift. Das steht da so nicht.

Die Schrift ist mit einem Asterix versehen. Dies bedeutet, dass sie entweder eine Kult- oder eine Geheimschrift ist.

 

Worauf ich mit Ogam hinaus wollte, ist dass wir mit ihr einen Fall haben, wo eine Sprache zwei Schriften hat und gleichzeitig beide Schriften von verschiedenen anderen Sprachen verwendet werden. Diesen Fall gibt es sonst nirgends auf Midgard.

[Blaues Feuer]

gerade Bilderschriften sind ein hervorragendes Beispiel, dass für jede Sprache neu gelernt werden muss. Nur weil zwei Sprachen das selbe Zeichen verwenden bedeutet das noch lange nicht, dass sie das selbe bedeuteten. Zudem kann ein und das selbe Bild sogar innerhalb einer Sprache je nach Kombination mit anderen Bildern eine andere Bedeutung haben.

Aber es geht auch anders herum. wenn ich mich nicht sonderlich irre und mir mein Gedächtnis nicht einen Streich spielt (ich beziehe mich auf etwas, was mir meine koreanische Tante vor über 20 Jahren erzählt hat), haben Koreaner keine Probleme Japanische Texte zu lesen und zu verstehen, ohne Japanisch zu können. Ähnliches gilt auch für Japanisch und Chinesisch.

mag sein, dass es an einigen Stellen funktioniert, muss aber nicht. Ich weiß es z.B. nur vom japanischen, das da Zeichen je nach Kontext ganz verschieden sind und - soweit mir meine Freundin, die lange in Japan war, nicht Quatsch erzählt - obwohl vieles aus dem chinesischen übernommen wurde, dies eben meist nicht verstanden wird.

Zudem ist Schriftsprache anders als gesprochene Sprache. Im Schriftlichen sind sehr viel längere Satzkonstruktionen möglich, als man sie mündlich formulieren würde. Verschiedene Ausdrucksweisen werden jeweils nur in der Schriftsprache oder nur in der gesprochenen Sprache verwendet.

Dann hast Du anscheinend noch nicht die Ehre gehabt, einen Professor zuzuhören, dessen Sätze lang und komplex sind, dass man schon genau hin hören muss, um sie zu verstehen.

 

[Leachlain ay Almhuin]

Dann hast Du anscheinend noch nicht die Ehre gehabt, einen Professor zuzuhören, dessen Sätze lang und komplex sind, dass man schon genau hin hören muss, um sie zu verstehen.

 

Ganz kurz OT: man sollte immer überlegen, wem man so etwas um die Ohren haut, und wenn man sich nicht sicher ist, dass die Aussage zutrifft, sollte man sie besser für sich behalten. Oder anders ausgedrückt, bei BF kenne ich den Bildungshintergrund, mit dem sie argumentiert, bei Dir nicht. Von daher halte ich mich zB. mit Aussagen über das was Du so erlebt und gelernt hast (oder eventuell auch nicht) zurück.

[dabba]

Da gibt es doch eine Lösung. Wenn deine Hexe Eldalyn auf +9 steigern will, braucht sie nur die Steigerung von +8 auf +9 zu bezahlen. Denn, da sie die entsprechende Fertigkeit ungelernt mit einem Erfolgswert beherrscht, der höher ist als der Mindesterfolgswert, kann sie diese Fertigkeit trotzdem steigern.

Wo steht das? Ich ging davon aus, dass diese Hexe Sprechen:Eldalyn auf +4 neu lernen und dann mindestens auf +11 steigern müsste, um von der Lernerei etwas zu haben, da sie ja sowieso vorher Sprechen:Eldalyn(+10) "kostenlos" hat.

 

Worauf ich mit Ogam hinaus wollte, ist dass wir mit ihr einen Fall haben, wo eine Sprache zwei Schriften hat und gleichzeitig beide Schriften von verschiedenen anderen Sprachen verwendet werden. Diesen Fall gibt es sonst nirgends auf Midgard.

Das ist Interpretationssache. Ich glaube nicht, dass man "einfaches" Twyneddisch mit Ogam-Zeichen schreiben kann. Sondern, dass Ogam-Zeichen einfach eine Kult-Schrift sind, die von Druiden als eine Art Zauberschrift-Ersatz genutzt wird.

[Prados Karwan]

Ich zitiere mal aus dem Kodex:

 

"Die Kunst des Rollenspiel-Regeldesigns ist die Balance zwischen realitätstreuer Simulation und Spielbarkeit." (Seite 7.)

 

Oder anders gesagt: Ich wage die Vermutung, dass den Regelautoren die Spielbarkeit wichtiger war als die Simulation grammatischer und orthographischer Feinheiten. Eine Vermutung nur, gewiss, aber ...

 

Danke für den Hinweis, denn damit hast Du ein gutes Argument für meine Idee geliefert.

 

Och, du kannst doch einfach neue Spielregeln für die Verwendung von Sprachen entwickeln. Du hast offensichtlich eine andere Vorstellung davon, wie diese beiden Aspekte ausbalanciert werden. Stell deine Regeln doch einfach mal kompakt vor, das würde mich wesentlich mehr interessieren als das meiner Meinung nach völlig sinnlose Lamentieren über die angeblich so unrealistischen Regelvorgaben.

[Abd al Rahman]

@Barbarossa

 

Ich geb Dir im Grundsatz Recht. M5 ist an vielen Ecken vereinfacht worden. Bei den Schriften leider nicht einfach genug. Die Frage ob's realistisch ist, ist eigentlich egal. Dazu spielt Schreiben zu selten eine Rolle.

[Barbarossa Rotbart]

Da gibt es doch eine Lösung. Wenn deine Hexe Eldalyn auf +9 steigern will, braucht sie nur die Steigerung von +8 auf +9 zu bezahlen. Denn, da sie die entsprechende Fertigkeit ungelernt mit einem Erfolgswert beherrscht, der höher ist als der Mindesterfolgswert, kann sie diese Fertigkeit trotzdem steigern.

Wo steht das? Ich ging davon aus, dass diese Hexe Sprechen:Eldalyn auf +4 neu lernen und dann mindestens auf +11 steigern müsste, um von der Lernerei etwas zu haben, da sie ja sowieso vorher Sprechen:Eldalyn(+10) "kostenlos" hat.

Das steht meines Wissens nirgends explizit, aber es ist das einzige, was in diesem Fall Sinn macht. Wenn man sich strickt an die Regeln halten würde und somit den viel höheren ungelernten Erfolgswert ignoriert, hätte man ja nichts davon, eine weitere Sprache aus einer sprachfamilie zu erlernen. Bei M5 hingegen spielt dies schon keine Rolle mehr, da der Mindesterfolgswert +8 ist und Spielfiguren nicht mehr mit hohen Erfolgswerten das Spiel beginnen.

Worauf ich mit Ogam hinaus wollte, ist dass wir mit ihr einen Fall haben, wo eine Sprache zwei Schriften hat und gleichzeitig beide Schriften von verschiedenen anderen Sprachen verwendet werden. Diesen Fall gibt es sonst nirgends auf Midgard.

Das ist Interpretationssache. Ich glaube nicht, dass man "einfaches" Twyneddisch mit Ogam-Zeichen schreiben kann. Sondern, dass Ogam-Zeichen einfach eine Kult-Schrift sind, die von Druiden als eine Art Zauberschrift-Ersatz genutzt wird.

Das die Druiden sie als Ersatzzauberschrift verwenden steht leider nicht in der Beschreibung der Fertigkeit Schreiben, sondern erst im Kapitel zum Lernen von Spruchrollen. Daher ist Ogam auch keine Zauberschrift und fällt auch nicht unter Lesen von Zauberschrift. Man kannt folglich mit Ogam auch normale Texte schreiben.

[Barbarossa Rotbart]

@Barbarossa

 

Ich geb Dir im Grundsatz Recht. M5 ist an vielen Ecken vereinfacht worden. Bei den Schriften leider nicht einfach genug. Die Frage ob's realistisch ist, ist eigentlich egal. Dazu spielt Schreiben zu selten eine Rolle.

 

Danke!

 

Schreiben mag zwar nur selten eine Rolle spielen, aber ich denke, dass Lesen eine größere Rolle spielt, oder?

[Solwac]

Das steht meines Wissens nirgends explizit, aber es ist das einzige, was in diesem Fall Sinn macht.

 

Die Regeln nach M4 sind etwas komplizierter als die von m5, haben aber tadellos funktioniert. Da braucht es keinen "Sinn" durch eine vom Himmel gefallene Hausregel.

[Barbarossa Rotbart]

Das steht meines Wissens nirgends explizit, aber es ist das einzige, was in diesem Fall Sinn macht.

 

Die Regeln nach M4 sind etwas komplizierter als die von m5, haben aber tadellos funktioniert. Da braucht es keinen "Sinn" durch eine vom Himmel gefallene Hausregel.

 

Und wie behandelt M4 regelkonform Fälle, wo der ungelernte Fertigkeistwert über den Mindestfertigkeitswert liegt und man sich entscheidet, die betreffende Fertigkeit zu erlernen? Dies betrifft nicht nur Sprechen sondern auch Musizieren und Kampftaktik bei Elfen.

[EK]

Nur vom sprechen lerne ich keine Schriftsprache, auch wenn ich das Alphabet bereits kenne. Verschiedene Schriften sind sicherlich unterschiedlich schwer zu erlernen, aber das geht für die Abstraktion von Lernregeln deutlich zu weit. Ich fand die Regeln von M4 immer recht gut, aber sie sind halt komplex. Die Lernkosten für Schreiben sind so niedrig, da lohnt sich der Unterschied nicht wirklich.

 

Das kommt eigentlich auf die Sprache an. Für Deutsch, Englisch und ähnliche Sprachen mag dies vielleicht stimmen, aber für Latein und andere Sprachen, bei denen man genauso schreibt, wie man spricht, ist dies anders. Wer Latin, in der Schule hat, der wird mir da zu stimmen.

Der ist gut, denn wie Latein wirklich ausgesprochen wird weiß keiner.....

[EK]

Ich meine, dass beim bisherigen Systems mehrere Denkfehler gemacht wurden.

1. Nicht alle Sprachen sind solche Monster wie Englisch mit einer laut Wikipedia stark etymologisch geprägten morphophonemischen Orthographie. Es gibt auch Sprachen, wo man wirklich so schreibt wie man spricht und sich nicht irgendwelche Sonderregeln für bestimmte Buchstabenkombinationen merken muss.

2. Die Rechtschreibeproblematik existiert bei reinen Lautschriften (aber auch bei Bilder- und auch Silbenschriften) nicht. Wir haben sie nur deshalb, weil man im Deutschen (aber auch im Englischen und Französischen) die Schreibweise nicht der Aussprache anpassen wollte.

3. Laut KOD gehört die Grammatik zu Schreiben, was aber totaler Schwachsinn ist, da man die Kenntnis von der Grammatik erst recht beim Sprechen benötigt und es folglich zur Fertigkeit Sprechen gehört.

4. Die Regeln implizieren, dass man Schreiben ohne Sprechen beherrschen kann, was ebefalls Humbug ist.

5. Die Regeln implizieren ebenfalls, dass das Kopieren eines Textes, dessen Schrift man beherrscht, aber dessen Sprache man nicht versteht, nicht möglich ist.

6. Sprachen mit mehreren Schriften werden nicht von der bisherigen Regel abgedeckt.

7. Druiden erhalten alle Schreiben:Ogam, auch wenn sie Elfen oder Gnome sind, die aber nicht Twyneddisch sprechen.

 

Bei den bisherigen Regeln verschwimmen folglich die Grenzen zwischen Schreiben und Sprechen.

Zu 4 ich kann französisch schreiben und lesen, aber beileibe nicht sprechen.....

[EK]

2. Die Rechtschreibeproblematik existiert bei reinen Lautschriften (aber auch bei Bilder- und auch Silbenschriften) nicht. Wir haben sie nur deshalb, weil man im Deutschen (aber auch im Englischen und Französischen) die Schreibweise nicht der Aussprache anpassen wollte.

gerade Bilderschriften sind ein hervorragendes Beispiel, dass für jede Sprache neu gelernt werden muss. Nur weil zwei Sprachen das selbe Zeichen verwenden bedeutet das noch lange nicht, dass sie das selbe bedeuteten. Zudem kann ein und das selbe Bild sogar innerhalb einer Sprache je nach Kombination mit anderen Bildern eine andere Bedeutung haben.

 

5. Die Regeln implizieren ebenfalls, dass das Kopieren eines Textes, dessen Schrift man beherrscht, aber dessen Sprache man nicht versteht, nicht möglich ist.

doch natürlich ist das möglich. Im Zweifelsfall über Fälschen.

 

 

Zudem ist Schriftsprache anders als gesprochene Sprache. Im Schriftlichen sind sehr viel längere Satzkonstruktionen möglich, als man sie mündlich formulieren würde. Verschiedene Ausdrucksweisen werden jeweils nur in der Schriftsprache oder nur in der gesprochenen Sprache verwendet.

Bestes Beispiel: Die Griechen übernahmen das phönikische Alphabet gaben den Zeichen aber teilweise komplett andere Laute,,,,

[Abd al Rahman]

@Barbarossa

 

Ich geb Dir im Grundsatz Recht. M5 ist an vielen Ecken vereinfacht worden. Bei den Schriften leider nicht einfach genug. Die Frage ob's realistisch ist, ist eigentlich egal. Dazu spielt Schreiben zu selten eine Rolle.

 

Danke!

 

Schreiben mag zwar nur selten eine Rolle spielen, aber ich denke, dass Lesen eine größere Rolle spielt, oder?

 

Eigentlich auch nur selten.

 

@alle

 

Bei der Realismusdebatte kann ich nur wundernd zuschauen. Das ist doch sowas von egal.

[EK]

@Barbarossa

 

Ich geb Dir im Grundsatz Recht. M5 ist an vielen Ecken vereinfacht worden. Bei den Schriften leider nicht einfach genug. Die Frage ob's realistisch ist, ist eigentlich egal. Dazu spielt Schreiben zu selten eine Rolle.

 

Danke!

 

Schreiben mag zwar nur selten eine Rolle spielen, aber ich denke, dass Lesen eine größere Rolle spielt, oder?

 

Eigentlich auch nur selten.

 

@alle

 

Bei der Realismusdebatte kann ich nur wundernd zuschauen. Das ist doch sowas von egal.

Liegt einfach daran, dass auf Barbarossas Argumente eingegangen wird....

[Barbarossa Rotbart]

Bestes Beispiel: Die Griechen übernahmen das phönikische Alphabet gaben den Zeichen aber teilweise komplett andere Laute,,,,

Schlechtes Beispiel, da sie die Zeichen verändert haben. Und sobald dies passiert ist, kann man nicht mehr von der selben Schrift ausgehen.

 

Eigentlich auch nur selten.

Wirklich? Spielt Ihr etwa nur dort, wo es niemanden gibt, der schreiben kann? Man braucht Schreiben doch auch, um etwas zu lesen, selbst wenn es nur eine Notiz oder ein Wegweiser ist.

 

Liegt einfach daran, dass auf Barbarossas Argumente eingegangen wird....

Dieser Satz macht mich wütend, weil er impliziert, dass ich gefälligst still sein soll, da alles was ich schreibe doch nur Mist ist!

[EK]

Sorry, Barbarossa, so war er nicht gemeint, aber ein Großteil deiner Argumente fußt auf Überlegungen aus der Realität und darauf wird eingegangen. Das ist alles.....

Das Du Mist schreibst, sagt außer Dir keiner.

[Abd al Rahman]

Wirklich? Spielt Ihr etwa nur dort, wo es niemanden gibt, der schreiben kann? Man braucht Schreiben doch auch, um etwas zu lesen, selbst wenn es nur eine Notiz oder ein Wegweiser ist.

 

Ja, aber wann ist es wirklich wichtig?

[Barbarossa Rotbart]

Ja, aber wann ist es wirklich wichtig?

Das mag vielleicht nicht so wichtig sein, wie andere Fertigkeiten, aber ohne Schreiben kann niemand lesen, und wer nicht lesen kann ...

[Micha]

Barbarossa, Ich glaube deine Annahme, das Ogam die Schrift der Menschen aus Clanngardann, Fuardain und Ywerddon ist, ist falsch.

Im KOD S.124 im Kasten, steht diese ganz klar unter Alt bzw Kult Sprachen.

Ogam wird den Druiden und Ihrem Kult zugeordnet.

Der Druide (menschlich) kommt laut KOD S.28 nur aus Clanngardann, Fuardain und Ywerddon.

 

So man sieht, das es Eindeutig nur die Kult Schrift der Druiden ist und nicht der breiten Masse!

 

Die breite Masse in Versterness nutz das Valianische Alphabet!

 

Desweiteren heist die Schrift, wenn man es ganz genau nimmt: Druidische Ogam-Zeichen.

 

Schaut man nun im Kasten auf KOD S.127 bei Sprachen, sieht man das die Druiden keine alte Kult Sprache zum sprechen haben. Also bleibt ihnen nur die Schrift welche mit keiner Sprache assoziiert ist.

 

Ich denke das du hier einfach die falschen Schlüsse gezogen hast zwischen der Schrift Ogam und den Sprachen der Länder aus denen Druiden kommen.

[Barbarossa Rotbart]

Barbarossa, Ich glaube deine Annahme, das Ogam die Schrift der Menschen aus Clanngardann, Fuardain und Ywerddon ist, ist falsch.

Sorry, aber das habe ich nie behauptet!

Im KOD S.124 im Kasten, steht diese ganz klar unter Alt bzw Kult Sprachen.

Ogam wird den Druiden und Ihrem Kult zugeordnet.

Der Druide (menschlich) kommt laut KOD S.28 nur aus Clanngardann, Fuardain und Ywerddon.

 

So man sieht, das es Eindeutig nur die Kult Schrift der Druiden ist und nicht der breiten Masse!

 

Die breite Masse in Versterness nutz das Valianische Alphabet!

 

Desweiteren heist die Schrift, wenn man es ganz genau nimmt: Druidische Ogam-Zeichen.

Sorry, aber ich habe nie etwas anderes behauptet!

Schaut man nun im Kasten auf KOD S.127 bei Sprachen, sieht man das die Druiden keine alte Kult Sprache zum sprechen haben. Also bleibt ihnen nur die Schrift welche mit keiner Sprache assoziiert ist.

Ein Denkfehler deinerseits. Dadurch, dass die Druiden aus einer Region in der nur eine Sprache gesprochen wird (der erainnische Teil der Bevölkerung Ywerddons zählt da nicht, weil sie keine Druiden werden können), sprechen alle Druiden Twyneddisch. Eine Kultsprache muss nicht unbedingt eine andere Sprache sein. Es genügt, wenn der Kult eine andere Schrift verwendet.

Ich denke das du hier einfach die falschen Schlüsse gezogen hast zwischen der Schrift Ogam und den Sprachen der Länder aus denen Druiden kommen.

Hab ich nicht. Ich habe meine Schlüsse aus der Tatsache gezogen, dass die Ogam-Schrift zu Schreiben gehört und nicht zu Lesen von Zauberschrift.

[Micha]

Und wo ist dann dein Problem?

[Barbarossa Rotbart]

Meinst Du diese Frage ernst?

[Pascha]

Die Kultsprache! muss sich doch aber von der anderen Sprache unterscheiden, weil sie ja sonst keine Kultsprache mehr wär. Wenn die Kultsprache jetzt Twyneddisch wäre, dann wäre sie auch gleichzeitig Landessprache und für mich somit eigentlich keine Kultsprache mehr, da sie ja nun nicht mehr nur noch von diesem Kult verwendet wird. Hingegen kann eine Kultschrift durchaus wie die Landessprache gesprochen werden. Es wäre halt einfach nur ein alternatives Alphabet.