m5 - sonstige anderes Schreiben: Sprache - sollte es besser Schreiben: Schrift sein?

[Barbarossa Rotbart]

Nein, meine Idee ist einfacher und nicht komplexer, weil man auf Sonderregeln für Ogam, Bettlerzinken, die verschiedenen Schriften KanThaiPans etc. verzichten kann. Auch kann man jetzt einen Fall Simulieren, wo zwei Völker mit der gleichen Sprache unterschiedliche Schriften verwenden, die auch von ihren Nachbarvölkern verwendet werden. Bisher ist dies nicht so einfach möglich (Betonung auf einfach!).

[Prados Karwan]

Die Komplexität steigt, weil mehr Informationen zu berücksichtigen sind. In M5 gilt vereinfachend: Einmal Sprechen:Sprache, einmal Schreiben:Sprache. Normalerweise ist das an ein Land gekoppelt, auf jeden Fall ist es aber innerhalb eines Abenteuers sehr einfach anzugeben: Das gefundene Dokument ist in Albisch.

 

Nach deinem Vorschlag müsste man zwei Informationen berücksichtigen: Die Sprache und die Schriftart. Erst wenn eine Figur beides kann, kann sie auch das Dokument lesen. (Schönes Realweltbeispiel sind die deutschen Briefe der Großeltern in Sütterlin. Zwar in Deutsch, aber nur noch selten lesbar.)

 

Ja, es mag 'realistischer' so sein, aber es wird eben doch komplexer.

 

Grüße

Prados

[dabba]

Gibt es das bei Midgard, dass eine Sprache gleichberechtigt mit zwei Schriften geschrieben wird?

[Solwac]

Gibt es das bei Midgard, dass eine Sprache gleichberechtigt mit zwei Schriften geschrieben wird?

Nach M4 gab es das z.B. bei Gnomeon.

[Ma Kai]

Gibt es das bei Midgard, dass eine Sprache gleichberechtigt mit zwei Schriften geschrieben wird?

 

In KanThaiPan auf jeden Fall.

[Barbarossa Rotbart]

Die Komplexität steigt, weil mehr Informationen zu berücksichtigen sind. In M5 gilt vereinfachend: Einmal Sprechen:Sprache, einmal Schreiben:Sprache. Normalerweise ist das an ein Land gekoppelt, auf jeden Fall ist es aber innerhalb eines Abenteuers sehr einfach anzugeben: Das gefundene Dokument ist in Albisch.

 

Nach deinem Vorschlag müsste man zwei Informationen berücksichtigen: Die Sprache und die Schriftart. Erst wenn eine Figur beides kann, kann sie auch das Dokument lesen. (Schönes Realweltbeispiel sind die deutschen Briefe der Großeltern in Sütterlin. Zwar in Deutsch, aber nur noch selten lesbar.)

 

Ja, es mag 'realistischer' so sein, aber es wird eben doch komplexer.

 

Es wird nicht komplexer, es wird mMn einfacher, denn man muss sich nicht mehr irgendwelche Sonderregelungen merken.

Beste Beispiel ist ein Gnom, je nach dem ob er ein Berggnom oder ein Waldgnom ist, beherrscht er eine andere Schrift, aber beide sprechen die gleiche Sprache. Schreiben:Gnomenon deckt dies aber nicht ab. Da müsste man sich schon die jeweilige Schrift ebenfalls notieren.

Besonders heftig (und teuer) wird es für einen Abenteurer aus Vesternesse, der nicht nur alle Sprachen seines Heimatkontinentes nicht nur sprechen sondern auch schreiben kann, obwohl alle die gleiche Schrift verwenden.

[Pascha]

Aber dieses Beispiel lässt sich damit abhandeln, dass die Gnome einfach keine eigene Schrift haben und sich deswegen den Schriften ihrer Mitbewohner bedienen. Dann muss man halt eine eigene Schrift lernen. Würde man sich jetzt doch daran halten, gäbe es dann ja noch eine Schriftsprache zusätzlich.

[Blaues Feuer]

 

Es wird nicht komplexer, es wird mMn einfacher, denn man muss sich nicht mehr irgendwelche Sonderregelungen merken.

Beste Beispiel ist ein Gnom, je nach dem ob er ein Berggnom oder ein Waldgnom ist, beherrscht er eine andere Schrift, aber beide sprechen die gleiche Sprache. Schreiben:Gnomenon deckt dies aber nicht ab. Da müsste man sich schon die jeweilige Schrift ebenfalls notieren.

Besonders heftig (und teuer) wird es für einen Abenteurer aus Vesternesse, der nicht nur alle Sprachen seines Heimatkontinentes nicht nur sprechen sondern auch schreiben kann, obwohl alle die gleiche Schrift verwenden.

Bestenfalls ersetzt Deine Regelung das Merken der einen Zugehörigen durch das Merken von anderen Zugehörigkeiten. Jetzt muss ich mir lediglich bei Gnomenon merken, dass es mit zwei verschiedenen Schriften geschrieben werden kann. Bei Deiner Regel muss ich mir für jede Sprache merken, in welchem Alphabet sie geschrieben ist, um dann zu wisen, ob ich sie vielleicht durch eine andere Sprache auch lesen kann oder nicht.

Zu den Kosten kann ich nur sagen: die sind so vernachlässigbar klein, dass sie für mich als Argument nicht relevant sind.

 

Selbst wenn wir die zur Genüge ausgetauschten Realismusargumente beiseite lassen, sehe ich in deiner Regel keine Verbesserung und lehne sie daher ab.

[Eleazar]

Ich habe mal einen englischen Brief in hebräischer Schrift gelesen. Absolut unentzifferbar. Und ich habe in Schottland von der Landkarte aus einem Schotten den Namen des übernächsten Ortes vorgelesen. Der hatte keine Ahnung, was ich wollte.

 

Einzelne Buchstaben und Buchstabenkombinationen werden in verschiedenen Sprachen absolut unterschiedlich ausgesprochen. Dabei ist noch mal festzuhalten, dass die kulturellen Vorbilder der Midgardkulturen teilweise auch auf Vesternesse wesentlich weiter auseinanderliegen als Deutsch und Englisch. Hier würde ich Plattdeutsch und Englisch ohne weiteres als Dialekte einer Midgardsprache einstufen.

 

Weiter muss man sehen, dass Sprache und Schrift durch die modernen Medien und die Einigungen auf eine offizielle Amtsform einer Landessprache in der Realität einer starken Normierung unterworfen sind. Würde das wegfallen und ein Bayer und ein Ostfriese in "Lautschrift" einen deutschen Text verfassen, würde der eine sicher nicht lesen können, was der andere geschrieben hat.

 

Da die ganzen Dialekte bei Midgard praktisch nicht berücksichtigt werden, stellt das für das Spiel schon eine ziemliche Vereinfachung dar. Dass man Schreiben für die jeweilige Sprache noch mal separat lernen soll, kann allenfalls als eine minimale Erschwernis angesehen werden - wenn man sich hier an der Realität orientieren möchte.

 

Man kann ja für eine besondere Situation überlegen, was inhaltlich davon übrig bleibt, wenn ein Abenteurer mit chryseischen Rechtschreibkünsten einen albischen Text schreibt, den ein Abenteurer liest, der nur erainnisch Lesen und Schreiben kann. Könnte eine witzige Szene in einem Abenteuer werden.

[gegnar]

Eine Sprache kann ich ohne Schrift lernen und wenn ich mich in der Sprache schriftlich ausdrücken will muss ich auch dies extra lernen. Nichts anderes sagt das Regelwerk für mich und das finde ich auch nachvollziehbar. Nur weil ich Lateinische Buchstaben lesen kann, kommt mir deshalb doch noch einiges spanisch vor, geschweige das ich in der Sprache mit schriftlich ausdrücken könnte.

[Barbarossa Rotbart]

Ich glaube, der Streitpunkt ist, dass wir unterschiedliche Auffassungen haben, was die Fertigkeiten Sprechen und Schreiben beinhalten. Für mich ist Sprechen die Kenntnis einer Sprache, Schreiben aber nur dier Kenntnis einer Schrift (bzw. einer bestimmten Schreibweise einer Schrift, wenn diese mehrere hat (wie z.B. Tolkiens Tengwar)). Schreiben beinhaltet folglich nicht die Kenntnis der Schriftsprache. Dies steckt in Sprechen, kann man aber nur nutzen, wenn man auch Schreiben kann.

Mir ist klar, dass eine entsprechende Änderung, dazu führt, dass man sich merken muss, welche Sprache welche Schrift benutzt, aber das solllte doch eigentlich kein Problem sein. Midgard hat zum Glück nicht soviele Schriften und Sprachen und bei den meisten Schriften steckt doch schon im Namen, zu welcher Sprache zu gehören. Der Vorteil ist, dass zum einen man EP spart (ich weis PG-Alarm!), wenn man in ein anderes Land kommt, wo man die gleiche Schrift verwendet. Man muss nur noch die Sprache und nicht mehr beides lernen. Zum anderen wird das Datenblatt etwas leerer und übersichtlicher. Und die Regeln werden etwas konsistenter, da man keine sonderregeln für Bettlerzinken, Ogam, geschriebenes Gnomenon, die Schriften KanThaiPans usw. benötigt.

 

Wenn bei solch einer Kleinigkeit auf Realismus beharren, sollte wir vielleicht zu den Waffenfertigkeiten von M4 zurückkehren und auch Reiten wieder nach Reittieren trennen usw.

 

M5 hat sich doch schon von soviel Ballast getrennt, da fällt diese Kleinigkeit doch nicht ins Gewicht, oder?

[Pascha]

Die EP halte ich für Nebensache. Wenn man jetzt aber nach deiner Regelung geht, dann brauch man eher mehr Regelkram, da man so immer wissen muss, welches Alphabet für welche Sprachen gilt und ob nicht eine Sprache sogar mehrere Alphabete haben kann. So merkt man sich einfach, ich will in einer Sprache schreiben könne, dann lern ich eben Schreiben:Sprache ohne noch nachgucken zu müssen, welches Alphabet sie benutzen.

[Barbarossa Rotbart]

Nein, weniger, denn die Zuordnung der Schriften zu den Sprachen, die sie verwenden, existiert ja schon längst. Und man hat dann auch keine Sonderfälle (s.o.).

[Kurna]

Also mir wäre ein noch einfachere Regelung nicht unlieb gewesen:

Man lernt genau einmal Schreiben und das gilt dann für alle Sprachen. (Eventuell zu etwas höheren Kosten als jetzt bei den Einzel-Schriften.)

Das mag zwar unrealistisch sein (was mir relativ egal ist), aber es wäre eine deutliche Vereinfachung (was ich gut fände).

 

Tschuess,

Kurna

[gegnar]

Ich glaube, der Streitpunkt ist, dass wir unterschiedliche Auffassungen haben, was die Fertigkeiten Sprechen und Schreiben beinhalten. Für mich ist Sprechen die Kenntnis einer Sprache, Schreiben aber nur dier Kenntnis einer Schrift (bzw. einer bestimmten Schreibweise einer Schrift, wenn diese mehrere hat (wie z.B. Tolkiens Tengwar)). Schreiben beinhaltet folglich nicht die Kenntnis der Schriftsprache. Dies steckt in Sprechen, kann man aber nur nutzen, wenn man auch Schreiben kann.

Mir ist klar, dass eine entsprechende Änderung, dazu führt, dass man sich merken muss, welche Sprache welche Schrift benutzt, aber das solllte doch eigentlich kein Problem sein. Midgard hat zum Glück nicht soviele Schriften und Sprachen und bei den meisten Schriften steckt doch schon im Namen, zu welcher Sprache zu gehören. Der Vorteil ist, dass zum einen man EP spart (ich weis PG-Alarm!), wenn man in ein anderes Land kommt, wo man die gleiche Schrift verwendet. Man muss nur noch die Sprache und nicht mehr beides lernen. Zum anderen wird das Datenblatt etwas leerer und übersichtlicher. Und die Regeln werden etwas konsistenter, da man keine sonderregeln für Bettlerzinken, Ogam, geschriebenes Gnomenon, die Schriften KanThaiPans usw. benötigt.

 

Wenn bei solch einer Kleinigkeit auf Realismus beharren, sollte wir vielleicht zu den Waffenfertigkeiten von M4 zurückkehren und auch Reiten wieder nach Reittieren trennen usw.

 

M5 hat sich doch schon von soviel Ballast getrennt, da fällt diese Kleinigkeit doch nicht ins Gewicht, oder?

 

Ich finde dein Beispiel nicht gut. Ich würde es das bestehende Model auch eher so verstehen:

Das Sprechen einer Sprache kann man im alltäglichen Umgang lernen, oder anhand von Beispielen. Wie es Kinder auf der Straße im Urlaub lernen, oder der Weiße Mann in der mit dem Wolf tanzt. So kann jemand eine Sprache gut sprechen ohne sich schriftlich in einer Sprache ausdrücken zu können, oder ein Schild lesen zu können.

Wenn man nun sich in dieser Sprache schriftlich ausdrücken möchte muss man das lernen. Auch wenn ich die Lateinischen Buchstaben kenne und die Sprache sprechen kann, muss ich mich noch lange nicht mich in der Sprache ausdrücken können. Da hat jeder Schriftsprache ihre Besonderheiten, sei es die kleinen Schnörkel über manchen Buchstaben, oder komische Sonderbuchstaben etc. In sofern finde ich das bestehende System besser.

[Barbarossa Rotbart]

Also mir wäre ein noch einfachere Regelung nicht unlieb gewesen:

Man lernt genau einmal Schreiben und das gilt dann für alle Sprachen. (Eventuell zu etwas höheren Kosten als jetzt bei den Einzel-Schriften.)

Das mag zwar unrealistisch sein (was mir relativ egal ist), aber es wäre eine deutliche Vereinfachung (was ich gut fände).

 

Tschuess,

Kurna

So machen wir es in unserer M3-Gruppe.

Ich habe gerade in den M3-Regeln nachgesehen. Damals lernte man Lesen/Schreiben (wie es damals noch hieß) nur einmal pro Schrift!

[Meeresdruide]

Ich meine, dass beim bisherigen Systems mehrere Denkfehler gemacht wurden.

1. Nicht alle Sprachen sind solche Monster wie Englisch mit einer laut Wikipedia stark etymologisch geprägten morphophonemischen Orthographie. Es gibt auch Sprachen, wo man wirklich so schreibt wie man spricht und sich nicht irgendwelche Sonderregeln für bestimmte Buchstabenkombinationen merken muss.

2. Die Rechtschreibeproblematik existiert bei reinen Lautschriften (aber auch bei Bilder- und auch Silbenschriften) nicht. Wir haben sie nur deshalb, weil man im Deutschen (aber auch im Englischen und Französischen) die Schreibweise nicht der Aussprache anpassen wollte.

Das ist nicht der einzige Grund.

Jede Sprache hat ein eigenes Lautsystem, das sich von anderen Sprachen unterscheidet. So kann es sein, dass in einer Sprache zwei Laute unterschieden werden, in der anderen aber nicht. Damit benötigt man in der ersten Sprache zwei verschiedene Zeichen, während man in der zweiten möglichst das gleiche verwenden will. Schon gibt es Unterschiede.

 

Man muss also die Zuordnung zwischen Lauten und Schriftzeichen für jede Sprache neu lernen, auch wenn man die eigentliche Schrift schon beherrscht. Da macht es dann auch keinen allzu großen Unterschied mehr, ob die Schriftzeichen die gleichen sind oder nicht.

 

6. Sprachen mit mehreren Schriften werden nicht von der bisherigen Regel abgedeckt.

Das ist meines Erachtens auch nicht notwendig oder sinnvoll. Wenn man das grundsätzliche System beherrscht, nachdem eine Sprache in eine Schrift übersetzt werden, kann man sich die paar Zeichen der andere Schrift leicht aneignen.

Das ist m.E. nicht einmal 1 LE wert ist (KanThaiTun mal außen vor). Ich würde deshalb davon ausgehen, dass auch jeder Gnom, der Schreiben:Gnomenon gelernt hat, automatisch beide Schriften beherrscht.

Bearbeitet 1. Dezember 2013 von Meeresdruide

[Barbarossa Rotbart]

Dein Beispiel mit Gnomenon ist gerade ein Beispiel dafür, dass man die Regelung von M4 nicht hätte übernehmen sollen. Man hätte stattdessen zu der Regelung von M3 zurückkehren sollen.

Diese Fähigkeit beinhaltet flüssiges Lesen und Schreiben in einer Sprache, die der Abenteurer auf Stufe 4 beherrscht. Spricht er mehrere sprachen, die alle dieselbe Schrift benutzen, so muss er Leseb/Schreiben nur einmal lernen. Mit einiger Mühe kann er auch Texte in einer Sprache, die er wenigstens auf Stufe 3 beherrscht, entziffern, wenn ihm die Schrift bekannt ist.

Nach den M3-zu-M4-Konvertierungsregeln entspricht Stufe 3 +10 und Stufe 4 +13.

 

Man sieht aber deutlich, dass man damals bei den Sprachen keinen Wert auf übertriebenen Realismus legte. Dies kam erst mit M4. Und da sich M5 von so einigen Ballast getrennt hat und man komplexe Regeln vereinfacht hat, wäre es da nicht an der Zeit gewesen, hier wieder die alte Regel zu übernehmen?

[Eleazar]

Nein.

 

Übrigens: Ich habe mal Sprachen gelernt (und wieder vergessen), die sich zweier fremder Alphabethe bedient haben. Die Mühe, fremde Buchstaben zu erlernen, ist ein Fliegenschiss im Vergleich dazu, die korrekte und damit verständliche und lesbare Schreibweise einer fremden Sprache auch nur ansatzweise zu erfassen.

 

Du gehst einfach von der falschen Grundannahme aus, dass die Schreibweise einer Sprache schon irgendwie phonetisch korrekt sein sollte. Das ist absolut nicht der Fall. Meine Kinder können nach einem Jahr in der Schule ganz flott Texte nach dem Gehör schreiben. Das heißt nicht, dass ich die ebenso flott lesen könnte.

[Barbarossa Rotbart]

Hast Du meinen letzten Beitrag nicht gelesen? Ich berufe mich auf die Midgard-Regeln! Zwar die M3-Version, aber so waren mal die Regeln. Wenn man sonst so viel vereinfacht und zusammenlegt, wieso hat man dies hier nicht gemacht?

[Eleazar]

Hast Du meinen letzten Beitrag nicht gelesen? Ich berufe mich auf die Midgard-Regeln! Zwar die M3-Version, aber so waren mal die Regeln. Wenn man sonst so viel vereinfacht und zusammenlegt, wieso hat man dies hier nicht gemacht?

 

Du berufst dich darauf, dass deine Grundannahme sinnvoll sei. Ansonsten würdest du ja wohl kaum M3 aus dem Hut zaubern, das deine Sichtweise unterstützt. Und du berufst dich auf eine frühere Regelvariante, die von den Regelmachern seit zwei Auflagen als überholt angesehen wird. Das taugt wohl kaum als Referenz.

 

Beides kann mich nicht überzeugen.

[Galaphil]

Ich finde die jetzige Regelung auch sinnvoll und gut überlegt. Der Alternativvorschlag schafft nur neue, unrealistische Folgen, die es mMn nicht wert sind.

[Merl]

@Barbarossa:

Ich habe auch nichts gegen die aktuelle Regelung. Wenn Dir das zu komplex ist oder unlogisch erscheint, wäre es vielleicht eine Idee, wenn es auf Deinem Midgard nur eine Sprache gäbe. Leg es doch so fest.

 

 

Grüße Merl

[Barbarossa Rotbart]

@Merl: Du übertreibst.

 

@Eleazar: Nicht alles, was mit M4 eingeführt wurde, hat man behalten. Siehe z.B. die Zweiteilung Wk und Sb. Dort hat man quasi auch die M3-Regelung für M5 übernommen. Oder darf ich Dich daran erinnern, dass man sonst so viel vereinfacht und zusammengelegt hat, auch wenn diese Zusammenlegungen nicht wirklich realistisch sind (siehe z.B. Überleben)

 

@Galaphil: Sorry, aber daran hätte man bei anderen Fertigkeiten auch denken müssen.

[Eleazar]

@Merl: Du übertreibst.

 

@Eleazar: Nicht alles, was mit M4 eingeführt wurde, hat man behalten. Siehe z.B. die Zweiteilung Wk und Sb. Dort hat man quasi auch die M3-Regelung für M5 übernommen. Oder darf ich Dich daran erinnern, dass man sonst so viel vereinfacht und zusammengelegt hat, auch wenn diese Zusammenlegungen nicht wirklich realistisch sind (siehe z.B. Überleben)

 

@Galaphil: Sorry, aber daran hätte man bei anderen Fertigkeiten auch denken müssen.[/quote

 

Ja und? In dem Fall hat man bewusst so, im anderen anders entschieden. Den aktuellen Stand gibt M5 an. Du magst das nicht. Aber das ist doch nicht unser Problem.