m5 - sonstige anderes Schreiben: Sprache - sollte es besser Schreiben: Schrift sein?

[Eleazar]

@Merl: Du übertreibst.

 

@Eleazar: Nicht alles, was mit M4 eingeführt wurde, hat man behalten. Siehe z.B. die Zweiteilung Wk und Sb. Dort hat man quasi auch die M3-Regelung für M5 übernommen. Oder darf ich Dich daran erinnern, dass man sonst so viel vereinfacht und zusammengelegt hat, auch wenn diese Zusammenlegungen nicht wirklich realistisch sind (siehe z.B. Überleben)

 

@Galaphil: Sorry, aber daran hätte man bei anderen Fertigkeiten auch denken müssen.[/quote

 

Ja und? In dem Fall hat man bewusst so, im anderen anders entschieden. Den aktuellen Stand gibt M5 an. Du magst das nicht. Aber das ist doch nicht unser Problem.

[Barbarossa Rotbart]

Man darf sich doch noch wundern dürfen? Und man darf sich doch noch fragen, weshalb man zu einem Fertigekiten zusammengepackt hat, die nur wenige (bis fast nichts) gemeinsam haben, und an anderer Stelle nicht einmal daran gedacht hat, es zu vereinfachen. Liegt es daran, dass man keine Regel hervorkramen wollte, die man bei Wechsel von M3 zu M4 abgeschafft oder geändert hat?

[Eleazar]

Nein, es liegt meiner Meinung nach schlicht und ergreifend daran, dass deine Sicht der Dinge in diesen Fällen nicht geteilt wurde.

 

Es gibt da keinen "Fehler" und keine "pinzipielle Betriebsblindheit". Die Erklärung ist einfach, dass man diese Dinge nicht so regeln wollte, wie du sie lieber geregelt haben willst. Ich kann das komplett nachvollziehen und sehe an den von dir kritisierten Stellen bislang jeweils M5 auf der richtigen Seite.

 

Aber ich werde dir da jetzt nicht mehr widersprechen, weil ich die Diskussion nicht mehr für sinnvoll halte. Die Argumente sind ausgetauscht und fertig.

[Wulfgar]

Ja es ist nervig als Kämpfer recht viel Punkte für die Sprache des Abenteuerlandes ausgeben zu müssen, weil es die Regel wonach man nach einer gewissen Zeit einen PP auf Sprache bekommen kann nicht mehr gibt.

Aber Schreiben ist sowieso was für "Intellektuelle" Magier und Priester, so was braucht ein Kämpfer doch gar nicht!

[Barbarossa Rotbart]

Vermutlich haben sich die Ansichten zu diesem Thema in den letzten zwei Jahren nicht geändert.

Trotzdem zwei in meinen Augen wichtige Anmerkungen:

- Bilderschriften sind in der Regel sprachunabhängig. Dies kann man sehr schön am Beispiel der chinesischen Schrift sehen, die nach über zweitausend Jahren nicht ducrh eine einfachere Schrift ersetzt wurde und auch nie ersetzt werden wird, weil man keinen Text in die vielen Sprachen des Vielvölkerstaats übersetzen muss und jeder, der die Schrift beherrscht, sie trotzdem lesen kann, ohne eine andere Sprache beherrschen zu müssen.

- Μαν κανν αυχ εινε Σπραχε μιτ εινερ φρεμδεν Σχριφτ φερθενδεν (viel Spaß beim entziffern), wenn die Schrift die passenden Zeichen besitzt. Bei vielen Lautschriften ist dies der Fall, aber nicht bei allen, weshalb oft Sonderzeichen (wie z.B. ä, ö, ü, ß im Deutschen) oder besondere Buchstabenkombinationen (wie z.B. th, sh im Englischen) notwendig werden. Dies gilt aber auch für Silbenschriften, wo es dann zu Problemen mit Sprachen gibt, die andere Silben verwenden, die der Schrift fehlen. Bei einigen Sprachen kommt dann noch hinzu, dass die Orthographie eigenen Regeln folgen, und diese z.T. Lautverschiebungen nicht mitgemacht hat, wodurch Wörter anders geschrieben werden können als man spricht. (Die Besonderheiten der englischen Rechtschreibung hat aber einen anderen Grund: Zur Zeit der Plantagenet, an deren Hof Französisch gesprochen wurde, saßen in den Kanzeleien Franzosen, die das Englische nach Gehör und damit mit einer französischen Orthographie niederschrieben, wodurch die alte englische Rechtschreibung in weiten Teilen verlorenging.)

Bearbeitet 22. März 2016 von Barbarossa Rotbart

[Eleazar]

σ ist ein "s" und kein "r".

Und φ ist ein "ph" und kein "w".

Bearbeitet 20. März 2016 von Eleazar

[Barbarossa Rotbart]

σ ist ein "s" und kein "r".

Da habe ich wohl auf der Zeichentabelle das falsche Zeichen erwischt. Fehler wird korrigiert.

 

Und φ ist ein "ph" und kein "w".

Das ist absicht, da es in der griechischen Schrift kein zeichen für den W-Laut gibt. Vielleicht wäre θ besser gewesen...

 

Aber die Hauptsache ist doch, dass man versteht, worauf ich hinaus will.

[Airlag]

Lesen Sprache - ich kenne (fast) alle Buchstaben, die die Franzosen benutzen, aber ich kann von der Schriftsprache nicht auf die Aussprache schließen oder umgekehrt. Ich brauche dazu einen völlig neuen Regelsatz, muss die Sprache in Schriftform also neu lernen.

 

Natürlich gibt es Sprachen, die sich auch in der Schriftform ähnlicher sind als andere Sprachen. Aber in einem Rollenspiel-Regelwerk wird generalisiert: Jede Sprache ist neu zu lernen. Jede andere Regelung hätte das Regelwerk unnötig kompliziert gemacht. Im Gegenzug ist Sprachen lernen sehr billig, und auch hier wird nicht differenziert ob man schon eine verwandte Sprache kennt oder nicht.

 

Ich kann mich nicht der Ansicht von Barbarossa Rotbart bezüglich Bilderschriften anschließen. Für Außenstehende sind sowohl figürliche Bilderschriften (z.B. Ägyptische Hieroglyphen) als auch stark stilisierte Bilderschriften (z.B. Chinesisch) nur sehr schwer zu erlernen.

In China haben wir die Sondersituation, dass eine Institution (die chinesische Regierung) seit 2000 Jahren (seit der Qin-Dynastie) über viele Dynastie-Wechsel und sogar über den Wechsel des Regierungssystems hinweg dafür sorgt, dass im ganzen Land die Bedeutung der Schriftzeichen der Amtssprache gleich interpretiert werden, selbst wenn dasselbe Zeichen in verschiedenen lokalen Sprachen oder Dialekten völlig unterschiedlich ausgesprochen wird. Diese Situation ist jedoch weltweit einmalig und daher nicht auf andere Schriftsprachen übertragbar.

[Barbarossa Rotbart]

Mal ein ganz bescheuerte Frage: Hast Du, als Du Französisch gelernt hast, wirklich neu lernen müssen zu schreiben?

Höchst wahrscheinlich nicht.

 

Schreiben beinhaltet für mich nur die Schrift. Keine Grammatik, keine Aussprache und auch keine Rechtschreibung. Bis auf die Rechtschreibung ghört dies alles zur Sprache und nicht zur Schrift. Und die Rechtschreibung ist ein echter Sonderfall: Nicht alle Sprachen haben eine festgelegte Rechtschreibung und selbst die, die so etwas heute haben, haben dies erst seit ein-, zweihundert Jahren. Oder die Rechtschreibung war schon immer so einfach, das man keine Fehler machen konnte. Und bei reinen Lautschriften ist es sowieso egal.

 

Natürlich ist die Chinesische Schrift ein Sonderfall, dies gilt aber auch für Englisch, mit seiner stark vom Französischen (dank französischer Beamter am englischen Hof zur Zeit der Normannen und der Plantegenets )und von Latein (dank vieler Wortneuschöpfungen in der Renaissance) beeinflussten Rechtschreibung mit seinen vielen stummen Buchstaben (wie z.B. b in doubt oder o und gh in through). Dies gilt sogar für jede Sprache und jede Schrift. Sie sind alle auf ihre Weise einzigartig.

 

Deshalb stelle ich wirklich die Frage, ob es wirklich notwendig war, diese Regel nicht wieder zu vereinfachen. (Zur Erinnerung, M3 kannte nur Sprache und Schrift, und man musste nicht für jede Sprache die Schrift extra erlernen.) Ich halte es für unnötig kompliziert, dass man für zwei Sprachen, die die gleiche Schrift verwenden, das Schreiben mehrmals  lernen muss. Dies widerspricht meiner Erfahrung. Für Englisch, für Latein, für Französisch, für keine Sprache, die das lateinische Alphabet verwendet, musste ich unsere Schrift von grundauf neu erlernen. Ihr könnt soviel mit Rechtschreibung und Aussprache argumentieren, wie ihr wollt, aber in meinen Augen gehört dies nicht zur Schrift sondern zur Sprache.

 

Das große Ziel von M5 war ja doch, das ganze überladene und zum Teil ziemlich komplizierte Regelsystem von MIGARD zu vereinfachen. Dann muss man doch wirklich nicht darauf bestehen, eine komplizierte und erst mit M4 eingeführte Regel, weiterzuverwenden, mag sie einem noch so realistisch vorkommen. MIDGRAD ist schließlich ein Rollenspiel und keine Mittelaltersimulation.

[seamus]

M5 ist doch vereinfacht worden, es gibt nicht mehr diese -sichrlich sehr netten aber auch verkomplizerenden- Ableitungen.

Nu sind es 2 eigenständige Fertigkeiten (geblieben), so dass man auch den reinen Schriftgelehrten nachbauen könnte, der alles meisterhaft lesen aber nix wirklich sprechen kann.

Bearbeitet 13. Juni 2016 von seamus

[Barbarossa Rotbart]

Leider erlauben die Regeln so etwas nicht, denn zum Verständnis ist Sprechen:Sprache immer noch notwendig. Und jemand, der jeden Text lesen und verstehen kann, aber dafür mit der gesprochenen Sprache Probleme hat ist nicht möglich, denn zum 100%igen Verständnis eines geschriebenen Textes braucht man immer einen hohen Wert in Sprechen:Sprache. Ein hoher Wert in Schreiben:Sprache wird hingegen nur zum entziffern des Textes benötigt. (Kodex S.124)

Du siehst, dass das Regelwerk selbst bei einer Trennung von Sprache und Schrift noch funktionieren würde. Die Regeln unterstützen diese Trennung sogar. Und dann gibt noch die Ogam-Zeichen der Druiden ...

 

Es ist zwar Schade, dass man die Regeln für verwandte Sprachen abgeschafft hat, aber so nützlich sie auch war, im Zuge der allgemeinen Vereinfachung machte dieser (vieleicht nur vorübergehende) Schritt Sinn. Und da man sonst selbst nur entfernt verwandte Fertigkeiten zusammengelegt hat...

[Galaphil]

In meinem Kodex steht keine Regel, die das nicht erlauben würde.

[Barbarossa Rotbart]

Schau dir den Kodex S.124 mal genau an. Um einen beliebigen Text ohne Probe Lesen und Verstehen zu können, benötigt man sowohl Sprechen:Sprache als auch Schreiben:Sprache auf mindestens +12. Da aber Sprechen:Sprache+12 bedeutet, dass man die Sprache ohne Probleme sprechen kann, ist seamus Schriftgelehrter nicht möglich. Um einen geschriebenen Text zu entziffern und zu verstehen braucht man also immer sowohl Sprechen:Sprache als auch Schreiben:Sprache, denn von den Regeln (nicht der Beschreibung) her beinhaltet Schreiben:Sprache eindeutig nur das Schreiben und Entziffern einer Schrift und nicht das Verständnis des Textes, auch wenn in der Beschreibung Aussprache und Rechtschreibung als Bestandtteil der Fertigkeit erwähnt werden.

[Solwac]

Schau dir den Kodex S.124 mal genau an. Um einen beliebigen Text ohne Probe Lesen und Verstehen zu können, benötigt man sowohl Sprechen:Sprache als auch Schreiben:Sprache auf mindestens +12.

Das lese ich da nicht heraus. Im Gegensatz zu M4 ist sogar +0 beim Sprechen und +12 beim Lesen möglich. Nur dürfte dann die Aussprache unklar sein.

[Galaphil]

In meinem Kodex steht definitiv nichts von einer Voraussetzung von Sprechen: Sprache. Es steht nur dort, dass man auch die Aussprache lernt, nicht aber, dass man Sprechen: Sprache beherrschen muss.

 

Da bei Reiterkampf explizit dabei steht, dass man Reiten als Voraussetzung können muss, bei Schreiben allerdings nicht, dass man Sprechen derselben Sprache können muss, ergibt sich eindeutig, dass es auch reine Schriftgelehrte geben kann.

[Barbarossa Rotbart]

 

Schau dir den Kodex S.124 mal genau an. Um einen beliebigen Text ohne Probe Lesen und Verstehen zu können, benötigt man sowohl Sprechen:Sprache als auch Schreiben:Sprache auf mindestens +12.

Das lese ich da nicht heraus. Im Gegensatz zu M4 ist sogar +0 beim Sprechen und +12 beim Lesen möglich. Nur dürfte dann die Aussprache unklar sein.

 

Ist es nicht aber so, dass man Sprechen:Sprache nicht ungelernt einsetzen kann...

 

In meinem Kodex steht definitiv nichts von einer Voraussetzung von Sprechen: Sprache. Es steht nur dort, dass man auch die Aussprache lernt, nicht aber, dass man Sprechen: Sprache beherrschen muss.

Gerade dies spricht doch dafür, dass man Schreiben:Sprache durch Schreiben:Schrift ersetzen sollte, denn eine Sprache schreiben zu können, ohne sie überhaupt zu verstehen, und gleichzeitig eine andere Sprache mit der gleichen Schrift nicht schreiben zu können, obwohl man sie vielleicht beherrscht, macht in meinen Augen keinen Sinn. Entweder verlangt man, dass man mindestens Sprechen:Sprache+8 beherrscht, oder man ersetzt Schreiben:Sprache durch Schreiben:Schrift.

[Galaphil]

Nein. Nur weil ich die Deutsch lesen und schreiben kann, kann ich nicht alle anderen Sprachen mit derselben Schrift lesen und schreiben.

 

Alles in allem ist es aber ein Regelkonstrukt, das die Wirklichkeit nicht zu hundert Prozent abbilden kann, wie es auch bei anderen Regelkonstrukten (wie Kontrollbereiche oder Rundenlängen) der Fall ist.

 

Wem es nicht gefällt, der kann es für sich immer noch ändern.

[Barbarossa Rotbart]

Du hast zwar recht, aber darum geht es garnicht. Es ist klar, dass man in einer Sprache, die man nicht beherrscht, auchz nichts schreiben kann. Man kann aber doch in jeder Sprache, die man beherrscht auch etwas schreiben.

Es ist ein Regelkonstrukt, welches in meinen Augen unnötig kompliziert ist, und im Zuge der vielen anderen Vereinfachungen hätte verschwinden müssen.

 

Ein Beispiel: Die Abenteurer stoßen auf einen Text, der in der aranischen Silbenschrift verfasst wurde. Nun ist aber die verwendete Sprache weder Aranisch noch Scharidisch, sondern Albisch. Wenn man jetzt strikt nach den Regeln gehen würde, wären die Abenteurer aufgeschmissen, denn keiner von ihnen beherrscht Schreiben:Albisch(Aranische Silbenschrift), obwohl jeder von ihnen Sprechen:Albisch und mindestens einer sowohl Schreiben:Albisch als auch Schreiben:Aranisch hat. Und so abwegig ist dieses Beispiel nun wirklich nicht, denn früher waren Geheimschriften eine übliche Verschlüsselungsmethode.

[Galaphil]

Ich behaupte, das geht nur heute mit der allgemeinen Schulpflicht in entwickelten Ländern. In Ländern ohne Schule/Schulpflicht kann man, behaupte ich weiter, auch heute nicht Schreiben oder Lesen, nur weil man die Sprache spricht.

 

Man könnte Schreiben in zwei Teile teilen - Schrift und Sprache - aber das würde zu einer komplizierteren Regelung führen oder der Vereinheitlichung der Fertigkeiten entgegenstehen. Darum hat man nur eine Fertigkeit Schreiben: Sprache eingeführt.

 

Was du beschriebst, Silbenschrift mit unüblicher Sprache, würde in M5 zum Beispiel durch Geheimschrift: Albisch/Aranisch direkt abgebildet. Wer sowohl Schreiben Albisch als auch Schreiben Aranisch beherrscht, kann es ebenfalls Lesen. Absolut einfach.

[Solwac]

Ist es nicht aber so, dass man Sprechen:Sprache nicht ungelernt einsetzen kann...

Was hat das mit dem Thema des Strangs zu tun?

 

 

Du hast zwar recht, aber darum geht es garnicht. Es ist klar, dass man in einer Sprache, die man nicht beherrscht, auchz nichts schreiben kann. Man kann aber doch in jeder Sprache, die man beherrscht auch etwas schreiben.

Es ist ein Regelkonstrukt, welches in meinen Augen unnötig kompliziert ist, und im Zuge der vielen anderen Vereinfachungen hätte verschwinden müssen.

Die Regeln sind einfacher als früher, so viel zum Regelkonstrukt.

Wer Kalimera in GRiechenland lernt, der kann es auch schreiben? Sprachen werden auf Midgard häufig oft der Straße gelernt und nicht in einer Schule.

 

Ein Beispiel: Die Abenteurer stoßen auf einen Text, der in der aranischen Silbenschrift verfasst wurde. Nun ist aber die verwendete Sprache weder Aranisch noch Scharidisch, sondern Albisch. Wenn man jetzt strikt nach den Regeln gehen würde, wären die Abenteurer aufgeschmissen, denn keiner von ihnen beherrscht Schreiben:Albisch(Aranische Silbenschrift), obwohl jeder von ihnen Sprechen:Albisch und mindestens einer sowohl Schreiben:Albisch als auch Schreiben:Aranisch hat. Und so abwegig ist dieses Beispiel nun wirklich nicht, denn früher waren Geheimschriften eine übliche Verschlüsselungsmethode.

Die Regeln gehen sicher nicht von Albisch, geschrieben in aranischer Schrift, aus. Ich wüsste nicht, wie ich so etwas in irdischen Sprachen nachstellen wollte ohne beide Schriften zu können.

Ich halte es für unsinnig, Regeln auf solchen Spezialfällen aufzubauen.

[Reofex]

Ich gebe zu, auch mich irritiert es, dass man in Midgard 5 die Schrift passend zur Sprache lernen muss. Wenn ich den Kodex (Seite 124) richtig verstehe, dann würde eine Spielfigur als Fertigkeit "Schreiben (Albisch)" lernen und damit die albische Sprache (die sie mittels "Sprechen (Albisch)" beherrscht) im valianischen Alphabet niederschreiben.

 

Einen hinkenden Vergleich erhält man beim Blick auf "das echte Leben": Ich besitze die Fertigkeit "Sprechen (Deutsch)" und auch die Fertigkeit "Schreiben (lateinisches Alphabet)". Damit bin ich mehr oder weniger erfolgreich darin deutsche Texte zu schreiben.

Zusätzlich beherrsche ich aber auch "Sprechen (Englisch)" und "Sprechen (Heimatdialekt)". Beides kann ich mehr oder weniger gut im lateinischen Alphabet niederschreiben ohne dafür extra nochmals "Schreiben (englische Schrift)" lernen zu müssen.

 

Allerdings gebe ich zu: Der Vergleich hinkt insofern, da man zum Niederschreiben der englischen Sprache durchaus ein gewisses Wissen über die Sprache besitzen muss. Den "th"-Laut muss man einfach kennen sonst schreibt man nämlich nur ein "s" und aus "the cat catches the mouse" würde ein "se kät kätschs se maus" oder ähnlich gräßliches werden.

Insofern kann man meinen gerade getroffenen Vergleich auch gegen mich wenden und zum Pro-Argument wandeln.

 

Ich denke, "die" Lösung gibt es an dieser Stelle nicht: Man wird immer auf die eine oder andere Weise einen Kompromis mit dem Regelwerk eingehen müssen. Ob man nun die Variante "Sprechen (Sprache) und Schreiben (Alphabet)" oder "Sprechen (Sprache) und Schreiben (Sprache)" wählt, macht dann vom spieltechnischen Aufwand in meinen Augen nicht den entscheidenden Unterschied.

[dabba]

Also gerade Englisch ist eine Sprache, der zurecht vorgeworfen wird, dass sich die Rechtschreibung sehr oft nur ungenau an die Aussprache hält.

Denn während die englischen Aussprache sich in den letzten Jahrhunderten mehrfach gewandelt hat, steckt die Schreibweise irgendwo im Angelsächsischen, Altfranzösischen oder sonstwo fest.

 

Im Französischen bspw. ist die Rechtschreibung im Durchschnitt deutlich näher an der Aussprache.

Bearbeitet 14. Juni 2016 von dabba

[Barbarossa Rotbart]

...

Ich denke, "die" Lösung gibt es an dieser Stelle nicht: Man wird immer auf die eine oder andere Weise einen Kompromis mit dem Regelwerk eingehen müssen. Ob man nun die Variante "Sprechen (Sprache) und Schreiben (Alphabet)" oder "Sprechen (Sprache) und Schreiben (Sprache)" wählt, macht dann vom spieltechnischen Aufwand in meinen Augen nicht den entscheidenden Unterschied.

Es macht einen gewaltigen Unterschied. Ich nenne nur einmal zwei Zahlen: 31 zu 18.

 

Also gerade Englisch ist eine Sprache, der zurecht vorgeworfen wird, dass sich die Rechtschreibung sehr oft nur ungenau an die Aussprache hält.

Denn während die englischen Aussprache sich in den letzten Jahrhunderten mehrfach gewandelt hat, steckt die Schreibweise irgendwo im Angelsächsischen, Altfranzösischen oder sonstwo fest.

 

Im Französischen bspw. ist die Rechtschreibung im Durchschnitt deutlich näher an der Aussprache.

Englisch ist wirklich eine Katastrophe. Es gibt wohl keine Sprache, wo der Lautwert von Buchstaben überhaupt nicht festliegt. In der Theorie haben sowohl ghoti als auch fish den gleichen Lauwert...

Dazu kommt noch, dass man bei einigen Wörter lautlose Buchstaben einfügte, nur um zu zeigen, welches lateinische Wort dahinter steckt (siehe z.B. doubt).

[dabba]

 

...

Ich denke, "die" Lösung gibt es an dieser Stelle nicht: Man wird immer auf die eine oder andere Weise einen Kompromis mit dem Regelwerk eingehen müssen. Ob man nun die Variante "Sprechen (Sprache) und Schreiben (Alphabet)" oder "Sprechen (Sprache) und Schreiben (Sprache)" wählt, macht dann vom spieltechnischen Aufwand in meinen Augen nicht den entscheidenden Unterschied.

Es macht einen gewaltigen Unterschied. Ich nenne nur einmal zwei Zahlen: 31 zu 18.

 

Also ganz ehrlich: Schreiben:Valianisches Alphabet wäre nun wirklich eine Pseudo-Vereinfachung.

 

Dann müsste man sich zu jeder Sprache merken, mit welcher Schrift sie geschrieben wird.

• Äh... wird Moravisch mit valianischem Alphabet geschrieben?
• Ja, glaub wohl.
• Sicher? Ist doch das Midgard-Russisch - und Russisch wird nicht mit lateinischen Buchstaben geschrieben.
• Äh... guck noch mal nach.

[Barbarossa Rotbart]

Wenn das Dein einziges Problem ist ...