m5 - magie regeltext Verwirren - Durch Handlung verzögern 10 Sekunden zum gefahrlosen Zaubern erhalten?

[Blaues Feuer]

Klarer wäre es gewesen zu sagen, der Verwirrte verliert seine nächste Handlung. Punkt und aus.

 

Gruß

Shadow

Aber genau DAS steht doch in der Beschreibung des Zaubers.

[Corric]

 

Es sind beides Mindeswerte, nämlich 10 Sec. Verwirrung oder bis der Z wieder an der Reihe ist. Es gibt aber Konstellationen, in denen nur eine von beiden Optionen zutreffen kann. Klarer wäre es gewesen zu sagen, der Verwirrte verliert seine nächste Handlung. Punkt und aus.

 

Gruß

Shadow

 

Dann hättest du aber ein Problem, wenn du Verwirren außerhalb eines Kampfes einsetzen willst, da machen nämlich nur die 10 sec Sinn.

[Merl]

@BF: Nein leider nicht.

 

Dort steht (wie ich bereits zitierte): "Die Verwirrung hält volle 10 sec an; sie endet erst, wenn der Zauberer mit seiner nächsten Handlung an der Reihe ist."

 

Das Anhalten der Verwirrung ist, ausser über die normalerweise im schematischen Rundenablauf nicht relevanten 10 Sekunden völlig unabhängig von der Handlung oder Nicht-Handlung des Betroffenen.

 

Das Bild mit "einer Runde aussetzen" beschreibt es - so finde ich - sehr verständlich. Daran werde ich mich zukünftig orientieren.

 

Grüße Merl

Bearbeitet 4. Dezember 2013 von Merl

[Panther]

ARK5: Verwirren: Es bricht angefangene Tätigkeiten, z.B. Zaubervorgänge, ab und greift nicht an, kann aber Angriffe abwehren. Die Verwirrung hält volle 10 sec an; sie endet erst, wenn der Zauberer mit seiner nächsten Handlung an der Reihe ist.

 

Man beachte den letzten Satz, wenn also der Z erst verzögert, dann aber schneller handelt, dann sind es weniger als die vollen 10 sec.

 

Argh... Die Beschreibung ist "nix gut".... Zuviel Beschreibung.

 

Man hätte besser nur

 

a) es dauert 10sec

b) es dauert bis zur nächsten Handlung des Z

 

schreiben sollen.

 

Gerade b) finde ich gut, da dann der verzögernde Z gekniffen ist, wenn in der nächsten Runde wieder schneller sein will.

 

Unklar ist immer noch das Ende: Gleichzeitig? Endet Verwirren vor/mit/oder nach der Z-Handlung? Ich tendiere zu danach, eben einmal aussetzen.

 

Obwohl das auch doof ist, denn wenn das Opfer nun in der zweiten Runde ansagt, ich bin verwirrt, ich verzögere.... dann ????

Bearbeitet 4. Dezember 2013 von Panther

[Jürgen Buschmeier]

Möglicherweise ist es einfach eine wunderbare Übung zum Sprachverständnis?

 

Kommt die aus PISA?

[Shadow]

Nur so als Anregung: Wer nicht handeln kann, kann nichts tun (außer instinktiv abwehren), auch nicht seine nicht vorhandene "Handlung" verzögern...

 

Gruß

Shadow

[Panther]

Nur so als Anregung: Wer nicht handeln kann, kann nichts tun (außer instinktiv abwehren), auch nicht seine nicht vorhandene "Handlung" verzögern...

 

Gruß

Shadow

 

Natürlich! Aber danach kann er ja wieder alles machen.... Ausserdem muss ich mich korrigieren, es ist nicht überstürzt, sondern spontan:

 

KOD5 77: Einen spontanen Angriff kann der Abenteurer nicht richtig vorbereiten, da er einen Teil der Runde mit anderen Dingen verbracht hat oder da er eine unverhoffte Gelegenheit zum Angreifen nutzt.

 

Und unverhofft ist es ja wohl, wenn er am Anfang der Runde noch verwirrt war und nicht handeln konnte, dann der Z handelt und er auf einmal weider Herr seines Willens ist.

[Ma Kai]

Und unverhofft ist es ja wohl, wenn er am Anfang der Runde noch verwirrt war und nicht handeln konnte, dann der Z handelt und er auf einmal weider Herr seines Willens ist.

 

Das biegt meiner Meinung nach die Regel zur Spiralfeder.

Nächste Handlung verloren heißt nächste Handlung verloren.

[Galaphil]

Nur so als Anregung: Wer nicht handeln kann, kann nichts tun (außer instinktiv abwehren), auch nicht seine nicht vorhandene "Handlung" verzögern...

 

Gruß

Shadow

 

Natürlich! Aber danach kann er ja wieder alles machen.... Ausserdem muss ich mich korrigieren, es ist nicht überstürzt, sondern spontan:

 

KOD5 77: Einen spontanen Angriff kann der Abenteurer nicht richtig vorbereiten, da er einen Teil der Runde mit anderen Dingen verbracht hat oder da er eine unverhoffte Gelegenheit zum Angreifen nutzt.

 

Und unverhofft ist es ja wohl, wenn er am Anfang der Runde noch verwirrt war und nicht handeln konnte, dann der Z handelt und er auf einmal weider Herr seines Willens ist.

 

Hi Panther

 

Was verstehst du unter danach? Wenn es die nächste Runde ist, sind wir uns ja einig. Dann kann er aber normal angreifen, nicht spontan. In derselben Runde, in der er verwirrt ist, geht natürlich nichts mehr, weil da ist seine Handlung ja: Verwirrt sein.

 

Du solltest nicht versuchen, über den schematischen Rundenablauf eine sekundengenaue Darstellung zu legen, das klappt nicht. Sieh die Runde als Ganzes: entweder ist das Opfer in derselben Runde wie der Zauberer handlungsunfähig, oder in der nächsten. Eine Runde ist er aber handlungsunfähig und diese (schematische) Runde zur Gänze. Er kann nur in der Runde davor oder danach handeln, dort aber normal (falls er nicht Opfer eines weiteren Zaubers geworden ist).

 

LG GP

[Panther]

Galaphil, das ist alles schön, eine Handlung weg und basta... Erst wenn es um Verzögerung des Z geht und der Z erst am Ende das Verwirren startet, damit er in der nächsten Runde... Warum aber kann das Opfer dann nicht auch alle Regeln nutzen, und noch spontan agieren

 

Ich sehe das Ganze eben: Nich tricksen, nach ungetrickster Reihenfolge. Eine Handlung fällt aus. Mit tricksen, dann eben noch spontan draufhauen mit Trick. Wo ist das Problem?

[Galaphil]

Galaphil, das ist alles schön, eine Handlung weg und basta... Erst wenn es um Verzögerung des Z geht und der Z erst am Ende das Verwirren startet, damit er in der nächsten Runde... Warum aber kann das Opfer dann nicht auch alle Regeln nutzen, und noch spontan agieren

 

Ich sehe das Ganze eben: Nich tricksen, nach ungetrickster Reihenfolge. Eine Handlung fällt aus. Mit tricksen, dann eben noch spontan draufhauen mit Trick. Wo ist das Problem?

Weil er dann keine Handlung verloren hätte, sondern in der einen Runde vorm Zauberer dran war und in der nächsten nach dem Zauberer - aber wie man sieht, wirkt Verwirren bei dir sogar schon mehr als 10 Sekunden

[Shadow]

@Panther: Ist doch klar, er kann nicht handeln, also weder spontan noch unspontan noch verzögert noch am Ende der Runde, sondern garnicht!!!

 

Aber wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du das ja per Hausregel anders machen. Offiziell wirst Du als Antwort immer wieder die gleiche Antwort erhalten, auch wenn sie Dir vielleicht unlogisch erscheint oder einfach nicht gefällt.

 

Gruß

Shadow

[Panther]

@Panther: Ist doch klar, er kann nicht handeln, also weder spontan noch unspontan noch verzögert noch am Ende der Runde, sondern garnicht!!!

 

Aber wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du das ja per Hausregel anders machen. Offiziell wirst Du als Antwort immer wieder die gleiche Antwort erhalten, auch wenn sie Dir vielleicht unlogisch erscheint oder einfach nicht gefällt.

 

Gruß

Shadow

 

@Shadow: Ist es eben nicht, ich meine - und da geht es nicht um gefallen oder nicht, denn bewerten werde ich erst, wenn die Diksussion hier zu Ende ist - , ich brauche KEINE Hausregel für den spontanen Hieb, das ist Orig-M5. In der 2. Runde verliert er ja seine normale Handlung, die er eigentlich hätte am am Anfang planen wollen. Erst wern später wenn der Z ihn mit seiner Handlung "auftaut", hat er doch eine kleine Restrunde und dort bieten die M5 Regeln den spontanen Hieb.

 

Und offiziell im roten Kasten gab es hier keine Antworten.

[Galaphil]

Nein, er hat eben keine Restrunde, weil er die ganze Zeit verwirrt ist. Du kannst aber sekundengenau spielen, dann darf dein Opfer ab sec 11 handeln.

[Panther]

Nein, er hat eben keine Restrunde, weil er die ganze Zeit verwirrt ist. Du kannst aber sekundengenau spielen, dann darf dein Opfer ab sec 11 handeln.

 

Ja, das meine ich doch! und das ist mit den Regeln abgedeckt. Wenn der Z in der ersten Runde verzögert, dann in der nächsten Runde aber schnell handelt, dann ist mein Verwirren eben kürzter als 10s. Das Opfer kann dann schon eher als in der 11. sec handeln.

 

Und wenn normale Reihenfolge ohne Vezögern, auch dann hätte das Opfer am Ende der Runde (also nach der 11./1 sec nach der Z-Handlung in der 2. Runde aber vor dem Ende der 2. Runde) immer noch einen spontanen Hieb, wer will das mit welcher Regel verbieten?

[Fimolas]

Hallo Panther!

 

Nein, er hat eben keine Restrunde, weil er die ganze Zeit verwirrt ist. Du kannst aber sekundengenau spielen, dann darf dein Opfer ab sec 11 handeln.

Ja, das meine ich doch!

Dann vergleichst Du Äpfel mit Birnen, weil es den sekundengenauen Ablauf bei M5 (zumindest derzeit) gar nicht gibt und dieser zumindest bei dem Großteil der Diskutanten hier daher keine Rolle spielt.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Galaphil]

Also in meinem Regelwerk steht, dass Verwirren zumindest 10 sec anhaelt, nicht weniger

 

Und in der normalen Standardrunde geht sich dann keine Aktion mehr aus.

[Solwac]

Wenn der Z in der ersten Runde verzögert, dann in der nächsten Runde aber schnell handelt, dann ist mein Verwirren eben kürzter als 10s.

Das widerspricht aber dem Arkanum:

Die Verwirrung hält volle 10 sec an

Das Opfer hat in dem Beispiel (1. Runde Verwirren, 2. Runde der eigentliche Kampfzauber) schon viele Möglichkeiten um den Zweikampf zu gewinnen, da braucht es keine weiteren "Tricks" bei der Regelauslegung.

[Panther]

Wenn der Z in der ersten Runde verzögert, dann in der nächsten Runde aber schnell handelt, dann ist mein Verwirren eben kürzter als 10s.

Das widerspricht aber dem Arkanum:

Die Verwirrung hält volle 10 sec an

 

Das sage ich ja, dieser Satz ist mit dem anderen Satz "bis der Z wieder an der Reihe ist" überbestimmt und wiedersprüchlich.

 

Deine Lösung ist wohl: Solange es KEINE Sekunden-Regelungen in M5 gibt, gilt "10sec" gleich 1 Handlung und fertig. Das ist OK, damit kann ich um.

 

Nun gibt es aber das Verzögern jetzt schon in M5 und den Spontanten Hieb auch jetzt schon in M5. Mit dem anderen Satz "bis der Z wieder an der Reihe ist", finde ich, hat das Opfer am Ende der Runde noch einen spontanen Hieb. Das ist meine Meinung.

 

Durch die Überbestimmtheit der Regeln ist es zu Unklarheiten gekommen, zwei Logikketten aufgrund der M5-Regeln ergeben sich. Beide sind mMn schlüssig.

 

 

 

 

Das Opfer hat in dem Beispiel (1. Runde Verwirren, 2. Runde der eigentliche Kampfzauber) schon viele Möglichkeiten um den Zweikampf zu gewinnen, da braucht es keine weiteren "Tricks" bei der Regelauslegung.

 

Das ist kein "braucht es", das ist normale Logik-Folgerung aus dem Regelwerk.

[Blaues Feuer]

@Panther, das heißt Du willst den Satz "das Opfer verliert auf jeden Fall seine nächste Handlung" weiterhin ignorieren?

[Solwac]

Deine Lösung ist wohl: Solange es KEINE Sekunden-Regelungen in M5 gibt, gilt "10sec" gleich 1 Handlung und fertig. Das ist OK, damit kann ich um.

 

Nun gibt es aber das Verzögern jetzt schon in M5 und den Spontanten Hieb auch jetzt schon in M5. Mit dem anderen Satz "bis der Z wieder an der Reihe ist", finde ich, hat das Opfer am Ende der Runde noch einen spontanen Hieb. Das ist meine Meinung.

Warum willst Du unbedingt einen Widerspruch in die Regeln hinein interpretieren?

Die Wirkung von Verwirren kostet auf jeden Fall die nächste Handlung UND dauert mindestens 10 Sekunden. Das hat erst einmal nichts mit einer Schlussfolgerung über die Rundenlänge zu tun.

Deine Ideen zum Abstand zweier Handlungen in allen Ehren, aber sie stimmen nicht. Es gibt keine Aussage wann in einer Runde eine Wirkung eintritt, es gibt nur den Spielmechanismus einer Reihenfolge. Im Falle einer verzögerten Handlung tritt die Wirkung am Rundenende ein, zeitgleich mit anderen Wirkungen am Rundenende. Dies ist aber nicht gleichbedeutend mit der 10. von 10 Sekunden, es könnte auch früher sein. Will man ein Geschehen zeitlich feiner auflösen, dann braucht es so etwas wie das sekundengenaue Handeln.

[Panther]

nein BF, tue ich doch nicht! Natürlich verliert es die Handlung! Statt der verlorenen Haupthandlung ist dann eben nur noch eine Nothandlung drin. Wir reden ja hier nur für den Fall, das der Z in der Reihe nach dem Opfer dran kommt.

 

wenn der Z vor dem Opfer an der Reihe ist, ist ja alles klar, da hat das Opfer ja seine Handlung schon in der ersten Runde verloren.

[Solwac]

nein BF, tue ich doch nicht! Natürlich verliert es die Handlung! Statt der verlorenen Haupthandlung ist dann eben nur noch eine Nothandlung drin. Wir reden ja hier nur für den Fall, das der Z in der Reihe nach dem Opfer dran kommt.

Nach einem kritischen Treffer mit Schock (11-20) würdest Du also auch eine "Nothandlung" zulassen? Der Begriff ist eh nicht treffend. Er suggeriert die Existenz mehrerer Handlungen in einer Runde und das gibt es unbeschleunigt nicht.

[Panther]

@Solwac: Aha, das Verzögern geht auf jeden Fall ans Ende der Runde nach M5. Ok, dann ist es vielleicht wirklich mit der "unverhoffte Gelegenheit zum spontanen Angriff" als Rein interpretieren anzusehen.... aber dies verzögern der ganzen Handlung ans Ende, wo alle gleichzeitig handeln, ist genauso intepretierungsbedürftig.

 

Wenn ich "Verwirrung wird beendet, wenn Z in der nächsten Runde" nehme, dann interpretiere ich ja nichts in die Regeln hinein.

 

Es bleibt dabei (für mich): Die Beschreibung im Spruch ist unglücklich und überbestimmt.

 

Aber ich habe genug diskutiert über diesen Punkt. Wie nun die M5 Regeln interpretiert werden, ist jedermans Hausregel. Es sei denn, es gibt einen roten Kasten.

[Abd al Rahman]

nein BF, tue ich doch nicht! Natürlich verliert es die Handlung! Statt der verlorenen Haupthandlung ist dann eben nur noch eine Nothandlung drin. Wir reden ja hier nur für den Fall, das der Z in der Reihe nach dem Opfer dran kommt.

 

wenn der Z vor dem Opfer an der Reihe ist, ist ja alles klar, da hat das Opfer ja seine Handlung schon in der ersten Runde verloren.

 

Das Regelwerk kennt die Unterteilung zwischen Nothandlung und Haupthandlung nicht. Es kennt nur Handlung. Und die verliert der Verwirrte. Das schließt demnach alle Handlungsoptionen mit ein.