m5 - kampf regeltext Parierdolch und Buckler - Schadensbonus

[Pandike Kalamides]

Hallo,

 

wird der persönliche Schadensbonus angerechnet, wenn man mit Buckler oder Parierdolch einen zweiten Nahkampfangriff (neben dem mit der Hauptwaffe) ausführt? In M4 wurde beim Buckler noch explizit angegeben, dass der Schadensbonus "wie bei jedem Nahkampfangriff" hinzukommt. Dieser Satz ist in M5 weggefallen. Zudem würde die Analogie mit Fechten und vor allem beidhändigem Kampf für ein Weglassen des Bonus sprechen. Andererseits wird dies aber (im Gegensatz zu den beiden genannten Kampfformen) auch nicht explizit gesagt.

 

Gruß

Pandike

[seamus]

Wenn es an 2 Stellen bei "Zusatzangriff in der Runde" steht, würde ich diese Regel auch für diese beiden Parierwaffen-Fälle berücksichtigen (selbst wenn sie einen wesentlich niedrigeren EW haben).

Warum sollte man ausgerechnet in diesem Fall einen Schadensbonus haben, wenn man seine Stärke als geübter beidhändig Kämpfender nicht nutzen kann?

Bearbeitet 10. Dezember 2013 von seamus

[Yon Attan]

Das ist ein seltsamer Schluss. Grundsätzlich wird der Schadensbonus bei Nahkampfangriffen immer berücksichtigt. Dass nun an zwei Stellen hiervon eine explizite Ausnahme gemacht wird, kann nicht zu dem Schluss führen, dass in anderen Fällen ebenfalls auf den Bonus verzichtet werden soll. Wäre das beabsichtigt, wäre es auch hier ein leichtes gewesen, eine explizite Ausnahme einzuführen.

Insofern werde ich den Schadensbonus bei diesen Waffen weiterhin berücksichtigen.

 

Mfg Yon

[Shadow]

Da bei den Parierwaffen (Kampfgabel und Parierdolch) dabei steht, wieviel Schaden ein zweiter Angriff macht und nicht dabei steht, dass der Schadensbonus addiert wird, gehe ich auch davon aus, dass der Schadensbonus nicht addiert wird. Es wird ja auch auf Beidhändiger Kampf Bezug genommen und auch analog zu dieser Regelung (und auch zu Fechten) würde ich keinen Schadensbonus addieren.

 

Gruß

Shadow

[Pandike Kalamides]

Bei den Kampfgabeln käme ich nicht auf die Idee, den Schadensbonus wegzulassen - es handelt sich ja um einen einfachen Angriff, nicht um einen Zusatzangriff. Insofern wäre die bloße Tatsache, dass beim Parierdolch kein Schadensbonus steht (wie bei anderen Nahkampfwaffen ja auch nicht), noch kein Grund für mich, ihn wegzulassen.

 

Gruß

Pandike

[Barbarossa Rotbart]

Wenn ich nichts übersehen habe, wird der Schadensbonus nur beim Nebenangriff beim Beidhändigen Kampf und beim Zweitangriff beim Fechten nicht berücksichtigt.

[seamus]

Rein nach Regeltext wird bei Buckler/Parierdolch kein Schadensbonuswegfall erwähnt und dazu kommt auch noch ein niedriger EW.

 

Ein Parierwaffen-Angriff ist doch aber im Prinzip nur ein (möglicherweise ungelerntes) Anwenden von beidhändigem Kampf von einer Parierwaffe (ohne Kombinationsangriff als Option).

Daher finde ich es durchaus legitim die Schadensregelung von beidh.Kampf auch dort anzuwenden (auch wenn es nicht explizit in Regeln erwähnt wird). Es geht wohlgemerkt rein um den 2. (zusätzlichen) Angriff und der Kampfgabelangriff fällt ja als normaler Angriff da nicht drunter.

 

Kann man sich in seiner Spielgruppe also abstimmen, wie man es handhaben will.

Bearbeitet 10. Dezember 2013 von seamus

[Barbarossa Rotbart]

Rein nach Regeltext wird der Schadensbonus nur dort erwähnt, wo explizit geschrieben wird, dass er nicht gilt.

 

Außerdem kann es sich beim Zweitangriff mit Parierdolch oder Buckler nicht um eine ungelernte Verwendung von Beidhängiger Kampf handeln, da beide Fertigkeistwerte in voller Höhe zu Anwendung kommen. Wäre es ungelernter Beidhändiger Kampf, müssten man dann nicht den ungelernten Fertigkeistwert von +0 verwenden?

[Yon Attan]

Rein nach Regeltext wird bei Buckler/Parierdolch kein Schadensbonuswegfall erwähnt und dazu kommt auch noch ein niedriger EW.

 

Ein Parierwaffen-Angriff ist doch aber im Prinzip nur ein (möglicherweise ungelerntes) Anwenden von beidhändigem Kampf von einer Parierwaffe (ohne Kombinationsangriff als Option).

Daher finde ich es durchaus legitim die Schadensregelung von beidh.Kampf auch dort anzuwenden (auch wenn es nicht explizit in Regeln erwähnt wird). Es geht wohlgemerkt rein um den 2. (zusätzlichen) Angriff und der Kampfgabelangriff fällt ja als normaler Angriff da nicht drunter.

 

Kann man sich in seiner Spielgruppe also abstimmen, wie man es handhaben will.

 

Der Parierdolchangriff ist definitiv kein ungelernter Beidhändiger Kampf.

Dass jede Gruppe das im Endeffekt selbst entscheiden kann ist klar. Hier ist aber eine Regelfrage gestellt worden, insofern sind Hausregeln zwar eine Überlegung wert, aber nicht die Antwort auf die Frage des Threads.

Die Regelauslegung ist meinen Augen eindeutig, siehe auch Barbarossa Rotbart. Ergänzend könnte man als historisches Argument anführen, dass auch nach M4 der Schb bei Parierwaffen berücksichtigt wurde und sich diesbezüglich bei den Formulierungen meines Wissens nichts geändert hat.

 

Mfg Yon

[Barbarossa Rotbart]

Es gibt sogar noch ein weiteres Argument. Wäre es anders, würden beim Parierdolch nicht drei Möglichkeiten (Abwehr, zweiter Angriff, Beidhändiger Kampf) stehen. Den zweite Angriff würde es nämlich nicht geben. Außerdem beinhaltet Beidhändiger Kampf ja auch die Wahl zwischen zwei Einzelangriffen und einem Kombinierten Angriff. Wenn man also mit einem Parierdolch als Nebenwaffe kämpft, hat man sogar 4 Möglichkeiten:

- Angriff Hauptwaffe, Abwehr Parierdolch

- Angriff Hauptwaffe, Angriff Parierdolch

- Beidhändiger Kampf: Angriff Hauptwaffe, Angriff Parierdolch

- Beidhändiger Kampf: Kombinierter Angriff Hauptwaffe + Parierdolch

Für die beiden letzten Möglichkeiten muss man aber ein Fertigkeitswert in Stichwaffen haben, der größer ist als der von Beidhändiger Kampf

[Merl]

Hmm,

 

ich denke es handelt sich bei der fehlenden Erwähnung, dass auch hier der Schadensbonus nicht gilt um eine Errata.

Zumindestens gibt es für mich keinen erklärbaren, vernünftigen Grund dafür, dass ich mit einer Verteiligungsfertigkeit (= Parierdolch) im zweiten Angriff mehr Schaden mache als mit Angriffsfertigkeiten (z.B. Fechten und Beidhändiger Kampf).

 

Grüße Merl

[Zuawinda]

Aus gegebenen Anlass, einer SF mit Parierwaffe, habe ich mir ebenfalls die Sache mit dem Schadensbonus angeschaut.

 

Laut dem Kodex (S. 25) "sorgt der Schadensbonus eines starken Abenteurers dafür, dass er mit bloßen Händen oder mit einer Nahkampfwaffe größeren Schaden ... anrichtet" . Schilde und Parierwaffen werden im Kodex (S.145-146) zu der abgesetzten Kategorie Verteidigungswaffen (sprich ungleich Nahkampfwaffen) zusammengefasst.  Ergo sollten Verteidigungswaffen die zum Nahkampfangriff eingesetzt werden keinen Schadensbonus addiert bekommen. 

 

Meines Erachtens ist die Logik stimmig, ich bitte aber um eine Überprüfung.

 

P.S: Allgemein passt die Auslegung stimmig zur M5 Auffassung von Fechten und beidhändiger Kampf, wo eben der Schadensbonus nicht wie früher teils zweimal (schmerzhaft) schlagend wurde. Die Nutzer von Pariergabeln trifft die obige Interpretation hart. 

Bearbeitet 14. Dezember 2015 von Zuawinda

[Orlando Gardiner]

Es passt irgendwie nicht so zum Rest der Regeln, dass der Schadensbonus angerechnet wird. Zwar spricht RAW einiges dafür, wie Yon Attan gezeigt hat, aber RAI bin ich mir nicht sicher. Mich würde Prados Meinung/Regelexegese dazu interessieren.

[Panther]

 

Ein Abenteurer, der im Kampf mit dem Buckler geschult ist, kann ihn auch zum Angriff statt zur Verteidigung einsetzen. Er hat dann einen zweiten Nahkampfangriff in der Runde, bei dem er den Fertigkeitswert des Bucklers einsetzt und 1W6–3 Schaden anrichtet.

bei Buckler (s.o. KOD5 S.145) steht: 2. Nahkampfangriff, also was ist das?

 

KOD5, S. 69 sagt aus:

 

Im Nahkampf und im Handgemenge wird zum Waffenschaden zusätzlich der Schadensbonus des Angreifers addiert.

 

daher würde ich den Schadensbonus addieren....

[Merl]

Hallo,

 

ehrlich gesagt habe ich im Regeltext keinen eindeutigen Hinweis gefunden. Der die eine oder die andere Möglichkeit so hervorhebt, dass es wirklich schlüssig wird.

Meine Tendenz geht eher dahin, dass der Regelauthor beabsichtigte zusätzliche Angriffe abzuschwächen. Beispiele dafür sind, der Beidhändige Kampf und Fechten.

 

Diese Regelung steht beim Beidhändigen Kampf:

"Der Schadensbonus des Angreifers wird nur einmal berücksichtigt, und zwar bei der in der Haupthand gehaltenen Waffe. Beidhändige Abenteurer (s. S. 34) dürfen auswählen,

welchen Hieb sie mit mehr Wucht führen."

 

Auf der anderen Seite steht eim Parierdolch, dass man mit beidhändigen Kampf und Rapier, entweder den Angriff mit Rapier und Parierwaffe durchführen kann oder Rapier und Parierdolch als normaler Dolch. Das macht in der Regel nur dann Sinn, wenn der Angriff mit dem Parierwert einen höheren Schadensbonus hat. Zumindestens dann, wenn man beidhändigen Kampf hat.

 

Ich würde es also wie folgt spielen:

Normalweise ist der 2te Angriff mit dem Parierdolch ein Angriff ohne Schadensbonus.

 

Spezialfall:

Hat man jedoch beidhändigen Kampf und kämpft gleichzeitig mit dem Rapier, dann kann man entweder die Option Angriffswertes mit beidhändigem Kampf ohne Schadensbonus oder die Option Angriff mit Rapier und Angriff mit Parierwaffen Erfolgswert mit Schadensbonus.

 

Grüße

 

Merl

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von Merl

[Saidon]

Auf der anderen Seite steht eim Parierdolch, dass man mit beidhändigen Kampf und Rapier, entweder den Angriff mit Rapier und Parierwaffe durchführen kann oder Rapier und Parierdolch als normaler Dolch.

 

Hallo Merl,

 

das ist ein Erratum. Man kann mit Fechtwaffen keinen beidhändigen Kampf durchführen.

 

Zum Thema des Stranges: Ich sehe da ebenfalls keine eindeutige Aussage in den Regeln und würde auch analog zu beidhändigem Kampf und Fechten den Schadensbonus nicht addieren.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Zuawinda]

 

KOD5, S. 69 sagt aus:

 

 

Im Nahkampf und im Handgemenge wird zum Waffenschaden zusätzlich der Schadensbonus des Angreifers addiert.

 

daher würde ich den Schadensbonus addieren....

 

 

Guter Fund, diese Stelle ist die am Weitesten gefasst. Damit tendiere ich wieder zur Regelauslegung den Schadensbonus bei den Nahkampfangriffen der Verteidigungswaffen aufzuschlagen. In jedem Falle ist die ganze Sache für Einige offensichtlich nicht klar.

 

Soweit zur Auslegung. Als SL und Spieler ist es mir lieber, wenn der Schadensbonus nicht ein zweimal zählt.  

Bearbeitet 15. Dezember 2015 von Zuawinda

[Merl]

 

 

KOD5, S. 69 sagt aus:

 

 

Im Nahkampf und im Handgemenge wird zum Waffenschaden zusätzlich der Schadensbonus des Angreifers addiert.

 

daher würde ich den Schadensbonus addieren....

 

 

Guter Fund, diese Stelle ist die am Weitesten gefasst. Damit tendiere ich wieder zur Regelauslegung den Schadensbonus bei den Nahkampfangriffen der Verteidigungswaffen aufzuschlagen. In jedem Falle ist die ganze Sache für Einige offensichtlich nicht klar.

 

Soweit zur Auslegung. Als SL und Spieler ist es mir lieber, wenn der Schadensbonus nicht ein zweimal zählt.  

 

 

Naja, Fechtangriffe und Angriffe mit beidhändigem Kampf sind ebefalls Nahkampfangriffe. Und da zählt der SB nicht.

 

Es gibt noch eine "Ingame" Begründung das ignorieren des SB beim zweiten Angriff.

"Der Schadensbonus des Angreifers wird nur einmal berücksichtigt, und zwar bei der in der Haupthand gehaltenen Waffe. Beidhändige Abenteurer (s. S. 34) dürfen auswählen, welchen Hieb sie mit mehr Wucht führen."

Es wird also scheinbar Wucht benötigt, um den SB mit der Haupthand zu machen. Die fehlende Wucht kann man durchaus als Begründung übertragen.

 

Auf der anderen Seite habe ich noch eine andere Überlegung im Sinn (ich glaube es war eine M4-Diskussion). Da der Angriffswert mit der Verteiligungswaffe meist deutlich geringer ist, als der der Hauptwaffe, ist der spielweltliche Einfluss dann doch eher gering.

 

Grüße Merl

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von Merl

[Einskaldir]

 

 

KOD5, S. 69 sagt aus:

 

Im Nahkampf und im Handgemenge wird zum Waffenschaden zusätzlich der Schadensbonus des Angreifers addiert.

 

daher würde ich den Schadensbonus addieren....

 

 

Guter Fund, diese Stelle ist die am Weitesten gefasst. Damit tendiere ich wieder zur Regelauslegung den Schadensbonus bei den Nahkampfangriffen der Verteidigungswaffen aufzuschlagen. In jedem Falle ist die ganze Sache für Einige offensichtlich nicht klar.

 

Soweit zur Auslegung. Als SL und Spieler ist es mir lieber, wenn der Schadensbonus nicht ein zweimal zählt.

 

 

Naja, Fechtangriffe und Angriffe mit beidhändigem Kampf sind ebefalls Nahkampfangriffe. Und da zählt der SB nicht.

 

Das ist eher ein schlechtes Argument, denn dort wird es offensichtlich für nötig erachtet, dies auch explizit zu erwähnen.

 

Es gibt noch eine "Ingame" Begründung das ignorieren des SB beim zweiten Angriff.

"Der Schadensbonus des Angreifers wird nur einmal berücksichtigt, und zwar bei der in der Haupthand gehaltenen Waffe. Beidhändige Abenteurer (s. S. 34) dürfen auswählen, welchen Hieb sie mit mehr Wucht führen."

Es wird also scheinbar Wucht benötigt, um den SB mit der Haupthand zu machen. Die fehlende Wucht kann man durchaus als Begründung übertragen.

Wenn das so im allgemeinen Teil steht, ist es aus meiner Sicht jedoch eindeutig.

 

Edit sagt: Steht es nicht, sondern beim beidh. Kampf.

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von Einskaldir

[Merl]

Ja, es steht beim beidh. Kampf. Von daher gilt es auch für diesen.

 

Allerdings hat die Begründung, dass man die zweite Hand nicht mit der selben Wucht einsetzen kann, wie die Haupthand durchaus einen allgemeingültigen Charakter. Weil, wenn das schon für beidhändigen Kampf gilt (und hier übt derjenige die Benutzung der zweiten Hand), dann sollte es erst recht für jemanden gelten, der die zweite Hand ohne Training nutzt.

 

Grüße Merl

[Einskaldir]

Wie ist es, wenn man die Haupthand nicht mehr einsetzen könnte (krit. Treffer) und mit der anderen und dem entsprechenden Malus weiterkämpft? Kein Schadensbonus? Wäre doppelt heftig.

[Prados Karwan]

Sämtliche Stellen im Kodex deuten darauf hin, dass der Schadensbonus bei einem Angriff mit zwei Waffen nur einmal angerechnet werden soll. Insofern würde ich die Regel so formulieren, dass der Schadensbonus pro Handlung einmal berücksichtigt wird. Eine solche Handlung umfasst dann einen Nahkampfangriff, für den, wenn er mit den entsprechenden Fertigkeiten und Waffen ausgeführt wird, zwei EW:Angriff gewürfelt werden. Noch einmal zur Verdeutlichung: Die Handlung 2a auf Seite 74 im Kodex ("Mit einer Nahkampf- oder Wurfwaffe* angreifen.") umfasst nicht nur den Angriff mit einer Waffe, sondern auch den beidhändigen Kampf, das Fechten und den Angriff mit zusätzlicher Verteidigungswaffe. Auf alle diese Angriffsarten wird der Schadensbonus nur einmal angerechnet.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 17. Dezember 2015 von Prados Karwan

[Eleazar]

Logisch und korrekt, entwertet Parierdolch und Co nur ziemlich gewaltig: Was man da in der linken Hand hat, verursacht eh schon einen niedrigen Grundschaden und dann fehlt auch noch der Schadensbonus.

 

Da hält sich die Effektivität dieses Angriffs in sehr engen Grenzen.

 

Da gibt es für die Einschränkungen, dass man mit einem Parierdolch längst nicht alle Waffen abwehren kann, kaum einen lohnenden Ausgleich.

 

Ich glaube, dass man bei der Regeländerung den zu mächtigen beidhändigen Kampf treffen wollte, aber den Parierdolch jetzt mit unter Wasser gedrückt hat.

[ohgottohgott]

Yep - wobei ich den beidhändigen Kampf in Relation zu den Kosten nicht als übermächtig empfand.

M5 macht da bei dem ein oder anderen Char einen Strich durchs Konzept (lächerlicher Schaden von nun w-1). M.E. ist es jetzt (noch) sinnvoller, auf beidh. Kampf zu verzichten und Schild zu lernen.

[dabba]

Einfach die magisches Waffe* mit dem höheren magischen Schadens-Bonus in die Sekundärhand nehmen.