Gradermittlung nach Erfahrungsschatz bei M5 - größere Varianz der Stärke von Spielerfiguren

[Fimolas]

Hallo!

 

Durch die Umstellung bei M5 auf den Erfahrungsschatz, der sich allein aus den erhaltenen und nicht mehr verlernten Erfahrungspunkten errechnet, und dem damit einhergehenden Grad sehe ich folgendes Problem: Die Spielerfiguren sind untereinander nicht mehr so gut vergleichbar, da Lern- und Ausbildungsmöglichkeiten über Praxispunkte und Belohnung nicht mehr in die Gradermittlung einfließen. Folglich hat ein Abenteurer von Grad 12 nun zwar insgesamt bereits 3.000 Erfahrungspunkte erhalten, wie viel er davon aber überhaupt verlernt hat und ob nicht ein Großteil seiner Fertigkeiten über Praxispunkte oder Belohnung erlernt und gesteigert wurde, lässt sich nun nicht mehr ermitteln, weshalb die tatsächliche Stärke einer solchen Figur nun deutlich schwerer einzuschätzen ist. Innerhalb von Heimgruppen ist das sicherlich zu vernachlässigen, doch gerade im möglichst objektiven Vergleich kann es hier Probleme geben.

 

Wie geht man nun bei Gradangaben für Abenteuer, etwa auf Kaufabenteuern oder Conaushängen, möglichst sinnvoll damit um? Bei der Angabe "für Spielerfiguren der Grade 10-15" steckt nun schließlich indirekt deutlich mehr Varianz in der Angabe als noch nach M4. Lässt sich hier aus Eurer Sicht irgendwie sinnvoll eine einfache und leicht verständliche Methode entwickeln, um eine bessere Vergleichbarkeit zu erzielen, oder muss man sich eben mit dieser größeren Unschärfe abfinden?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[ohgottohgott]

Das Problem haben wir letzthin auch kurz diskutiert. Insbesondere auf höheren Graden können die Unterschiede sehr(!) beträchtlich sein.

 

Sollte man vielleicht doch zu einem "GFP"-System zurückkehren, das PP und Goldausgaben berücksichtigt?

[Galaphil]

Ich würde es eher allgemein kategorisieren (wenig/mittel/sehr erfahren) und dazu einige wichtige Berufs/Fertigkeiten/Zauber/Waffen- Anforderungen angeben.

 

Oder man erstellt eine Mindestanforderung (ohne PP/Lernbelohnungen/Spruchrollen) und lässt dem SL/Spieler die Aufgabe, zu vergleichen, wie viel man zusätzlich verteilt/bekommen hat. Es war doch bisher auch so, dass sich die Gruppen durch Spruchrollen und Artefakte beträchtlich unterscheiden konnten, insofern ist das Problem nicht ganz neu.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Micha]

Ich denke die Grade sollte ein min. Erfahrung angeben/dastellen. Natürlich gibt es Helden die erfahrener sind.

Sollte also kein Problem sein. Zur not kann der SL die Gegner anpassen (nach oben).

[Abd al Rahman]

Ich seh da kein Problem. Die einzelnen Abenteurer sollten sich innerhalb einer Gruppe angleichen und die Gradangaben auf Abenteuer sind in höheren Graden eh nur sehr grobe Schätzwerte.

[seamus]

Bei Kons oder wechselnden Gruppen kann das sicherlich für den Spielleiter ein Problem werden.

Auf Grund der jetzt auch noch feineren Gradaufteilung sehe ich auch das Problem, dass durch die nicht berücksichtigten Praxispunkte, Spielfiguren in Wirklichkeit um einiges höhergradig wären (niedrige/mittlere Grade zumindest).

 

Kann man vielleicht davon ausgehen, dass bei (offiziell) veröffentlichten Abenteuern die Angabe "geeignet für Grade x-y" ab jetzt nur den Erfahrungsschatz berücksichtigt?

Damit sind Spielfiguren natürlich in mitteleren/höheren Graden i.d.R. (auf Grund Praxispunkte) wesentlich "überqualifizierter" für ein Abenteuer, aber als SL in seiner eigenen Gruppe einen Gegner mehr dazu packen oder einige Schlösser/Fallen schwerer entfernen zu lassen, müsste doch locker möglich sein.

Bearbeitet 8. Dezember 2013 von seamus

[Mandrad]

Also ich sehe da auch wniger ein Problem. Auch nicht auf Cons. Der Grad der Figur hat mich eh nicht wirklich interessiert. Sondern was sie wie gut kann. Als Spielleiter mit "Fremden" Spielern und Figuren sollte sich so wieso vor Spielbeginn die Charakterbögen ansehen!

 

Und wer sich als SL das Abenteuer erarbeitet (auch die offiziellen) wird schnell erkennen welche Charakerklassen mit welchen Fertigkeiten gebraucht werden. Die Gradangabe ist auch hir für mich eher eine Nebensache.

[Ma Kai]

Der Grad war ja bisher schon imperfekt, aber jetzt ist er es natürlich noch mehr. Gerade über PPs kann ja doch noch einiges dazu kommen. Ich bin auch schon gespannt, wie das bei den künftigen Abenteuern des VFSF gehandhabt werden wird bzw. wie es bei den schon vorliegenden M5-Abenteuern ist?

[Meeresdruide]

Das Problem gab es im Prinzip auch schon bei M4:

 

• Ein Charakter, der viele Spruchrollen und Artefakte gefunden hat, ist kompetenter als ein durchschnittlicher Charakter mit der gleichen Anzahl an GFP. Ein Charakter, der dagegen seine FP dafür ausgegeben hat, mehrfach seine Ausdauer zu steigern oder exotische Sprachen oder andere exotische Fertigkeiten zu lernen, hinkt dagegen dem Durchschnitt hinterher. Hier besteht zwischen M4 und M5 kein Unterschied.
  
• Auf niedrigen Graden macht es bei M4 einen großen Unterschied, wie gut man bei den Lernpunkten gewürfelt hat.
  
• Und nicht zuletzt waren bei M4 ein Charakter, der am Anfang eines Grades stand und einer, der kurz vorm nächsten Grad war, bei den GFP um fast den Faktor 2 auseinander. Der Bereich "Grad 3-6" ging bei M4 von 500 GFP bis 6999 GFP.

 

Ich frage mich außerdem, ob es für die Stärke eines Charakters überhaupt so sehr darauf ankommt, wie viel der Charakter gelernt hat - oder ob es nicht ohnehin im Wesentlichen auf AP-Maximum, Resistenzen, Abwehr und (bei zauberkundigen Charaktern) Zaubern ankommt. Und diese Werte hängen bei M5 (wie bei M4) unmittelbar am Grad.

Bearbeitet 8. Dezember 2013 von Meeresdruide

[Die Hexe]

Das Problem geistert mir auch schon eine weile im Kopf herum. Auf dem Südcon habe ich das erste mal nach M5 geleitet, aber für so niedriggradige Figuren (1-4), dass da die Porblematik noch nicht stark auftritt, aber je größer der erfahungsschatz desto mehr geht die Vergleichbarkeit flöten. Klar das gabs bei M4 auch schon, aber es hielt sich in Grenzen. Nach M5 sehe ich das ein bisschen ausarten und wüsste selbst nicht wie ich die Gradangabe für ein Abenteuer für stärkere Figuren handhaben sollte. Klar, man schaut sich die Charabögen in der Regeln vorher an, aber die Gradangabe gab zumindest eine ungefähre Richtung.

 

Bei den unverlernten Erfahrungspunkten sehe ich eher nicht so das Problem, die kann man zur Not vom ES abziehen und hat dann eine ungefäre Vorstellung, wo der Charakter sich eigentlich befindet, (wobei ggf. höhere Abwehr, Resiwerte, AP, etc. hat er trotzdem)

Viel mehr machen die PPs und das Gold die beim Lernen nicht mehr festgehalten werden das Ganze kompliziert. So können zwei Charaktere mit dem gleichen ES ziemlich unterschiedlich sein, wenn der eine mit wenig PPs und keinem extragold gelert hat, der andere dagegegen viele PPs und viel Gold zum lernen hatte.

 

Wie und wie stark sich das auswirkt muss allerdings die Praxis noch zeigen... Mir fehlen die GFP schon ein bisschen...

Bearbeitet 11. Dezember 2013 von Die Hexe

[Abd al Rahman]

Ich versteh Euer Problem da echt nicht. unter M4 sind die GFP ab ca. Grad 8 völlig nichtssagend. Das entspricht meiner Erfahrung auf Cons und meiner Erfahrung in meiner Heimrunde.

[Merl]

Jup, ich stimme da Abd zu.

[Panther]

Früher bei M4 gab es bei den Monstern den EP und die Gefährlichkeit, der die Kampfstärke und das Risiko für die Spielfiguren representierte... Da gab es sogar Daumenregeln. Summer der Gf ca. so gross wie Gf der Gruppe, dann ist es eine 50:50 Chance, Hälfte Gf als Gegner, dann sollte die Gruppe da auf jeden Fall hinbekommen.

 

Nun in M5 ist EP/Gf mit Grad des Monster +3 geändert worden. Der Grad soll nun für die Gefährlichkeit stehen. Auf der anderen Seite sagt der Grad einer Spieler-Figur aber wenig bis gar nichts über die Kampfstärke einer Spielfigur aus (insb über Grad 8). Beim Grad eines Monster müssen die AP schon mit einberechnet sein, sonst haut es nicht hin.

 

Insgesamt würde ich sagen, gibt es KEIN Mittel mehr von den M5-Machern als Hilfe, die (Kampf)-Stärke einer (Spiel-)Figur einzuordnen. In M4 ging es noch..... Also Schade :-(

[Merl]

Aus der Tabelle "Typische Fertigkeitswerte für selbst entworfene Wesen" kann man ganz gut den zukünftigen Grad "rückwärts" ablesen. Man könnte sich am Angriffswert orientieren. Allerdings halte ich +13 auf Grad 33 für etwas wenig.

 

 

Grüße Merl

[Shadow]

Wenn ihr einen Vergleich / Einschätzung braucht, handelt das doch über die Gefährlichkeit ab. Daran lässt sich ein Monster gut einschätzen, das geht für Spielerfiguren genauso. Gefährlichkeit = Prinzipiell Grad+3, erhöhen bei hohem Schaden, mehreren Angriffen, Zaubern, etc.

 

...und schon habt ihr einen Vergleichswert!

 

Gruß

Shadow

[Panther]

Also ich habe ein selbstgebasteltes Monster, nur mit mg. Waffen treffbar 2*+15 mit Klaue und Biß, macht jeweils 1w6+5 Schaden, ist heftig. Das Tierchen hat LP 30 und AP 50. Welchen Grad?

 

Also ich habe ein selbstgebasteltes Monster, normal treffbar 2*+15 mit Klaue und Biß, macht jeweils 1w6+5 Schaden, ist heftig. Das Tierchen hat LP 20 und AP 25. Welchen Grad?

 

Also ich habe ein selbstgebasteltes Monster, normal treffbar 1*+15 mit Klaue, macht 1w6+5 Schaden, ist heftig. Das Tierchen hat LP 20 und AP 25. Welchen Grad?

 

Also ich habe ein selbstgebasteltes Monster, normal treffbar 1*+15 mit Klaue und bei Berührung vereist es mit Zaubern +15 macht 1w6+5 Schaden, ist heftig. Das Tierchen hat LP 20 und AP 25. Welchen Grad?

 

Also ich habe ein selbstgebasteltes Monster, normal treffbar 1*+15 mit Klaue und bei Treffer PW:Gift 3W6 ohne WM sofort macht 1w6+5 Schaden, ist heftig. Das Tierchen hat LP 20 und AP 25. Welchen Grad?

 

 

 

Das sind Fragen zur Kampfstärke einer Figur...

[Merl]

Hallo,

 

nach meiner obigen Angabe müssten alle > Grad 33 haben, sofern Abwehr und Resistenzen für den Grad normal sind.

 

Grüße

 

Merl

[Solwac]

Was hat die Kampfkraft von Monstern mit der Vergleichbarkeit von Spielerfiguren zu tun?

[Merl]

Stimmt die Frage von Panther müsste ausgelagert werden ... oder man ändert den Strangtitel in etwas Allgemeineres.

[Panther]

also wird die (Kampf)stärke von Spielfiguren völlig anders bestimmt als bei Monstern? Hmm... aber Grad haben sie beide...

 

OK? War es so im Sinne des Regelschreibers von M5?

 

aber einfacher:

 

A Also ich habe ein selbstgebasteltes Monster, nur mit mg. Waffen treffbar 2*+9 mit Klaue und Biß, macht jeweils 1w6+5 Schaden, ist heftig. Das Tierchen hat LP 30 und AP 50. Welchen Grad?

B Also ich habe ein selbstgebasteltes Monster, normal treffbar 2*+9 mit Klaue und Biß, macht jeweils 1w6+5 Schaden, ist heftig. Das Tierchen hat LP 20 und AP 25. Welchen Grad?

C Also ich habe ein selbstgebasteltes Monster, normal treffbar 1*+9 mit Klaue, macht 1w6+5 Schaden, ist heftig. Das Tierchen hat LP 20 und AP 25. Welchen Grad?

D Also ich habe ein selbstgebasteltes Monster, normal treffbar 1*+9 mit Klaue und bei Berührung vereist es mit Zaubern +11 macht 1w6+5 Schaden, ist heftig. Das Tierchen hat LP 20 und AP 25. Welchen Grad?

E Also ich habe ein selbstgebasteltes Monster, normal treffbar 1*+9 mit Klaue und bei Treffer PW:Gift 3W6 ohne WM sofort macht 1w6+5 Schaden, ist heftig. Das Tierchen hat LP 20 und AP 25. Welchen Grad?

Bearbeitet 9. Dezember 2013 von Panther

[Ma Kai]

Nach etwas weiterer Überlegung: der Grad ist immer noch das beste (wenngleich imperfekte) Kriterium, das wir haben. Er muß eben auf die neuen Verhältnisse kalibriert werden, und die sind weniger definiert als vorher. Es war ja vorher auch schon keine mathematisch exakte Umsetzung von Abenteuer zu Gradangabe. Nun ist sie noch unschärfer - mit etwas Erfahrung wird es sicher ganz gut gehen, im Augenblick stehen wir eben ein bißchen da...

[Ma Kai]

  Panther schrieb:

also wird die (Kampf)stärke von Spielfiguren völlig anders bestimmt als bei Monstern? Hmm... aber Grad haben sie beide...

 

War das nicht schon immer so? Sie haben ja auch alle z.B. LP (die ja als Maß für Gefährlichkeit auch nicht völlig abwegig wären).

[Panther]

Grad war bei M4 eine künstlische Kennzahl für Irgendwas.... sowas wie "Maßstab für anwendbares Fähigkeiten" bei M5 heisst es nun "Maßstab für gesammelte Erfahrung"

 

Bei M4 ging LP nicht in die (Kampf)stärke ein, allerdings blöd, ein LP 10 Monster war genauso gefährlich wie ein LP 30 Monster, es sei denn, der Erschaffe hat dies genau schon in seinem EP miteinberechnet.

Ein Formel gab es nciht für das Setzen des EP. Bei der Formel der Gefährlichkeit (EP*AP/10) = Gf sieht man, immerhin die AP gehen ein, ein Monster mit 100 AP ist gefährlicher als ein Monster mit 20 AP.

 

Bei M5 nun gibt es keine Formel, es gibt eine Anhaltstabelle, bei der LP und AP auch nicht berücksichtigt sind. In dem Sinne muss der Erschaffer eines M5-Monsters nun den Grad auch in Hinblick von LP/AP wählen. Früher bei M4 musste er EP im Hinblick auf LP wählen....

[Fimolas]

Hallo Hexe!

 

  Die Hexe schrieb:

Bei den unverlernten Erfahrungspunkten sehe ich eher nicht so das Problem, die kann man zur Not vom ES abziehen und hat dann eine ungefäre Vorstellung wo der Charakter sich eigentlich befindet, (wobei ggf. höhere Abwehr, Resiwerte, AP, etc hat er trotzdem)

Der Ansatz ist wirklich simpel und gefällt mir gut. Im normalen Rahmen mag das Sparen einiger Erfahrungspunkte nun nicht so sehr ins Gewicht fallen, ich kenne aber Spieler, die bereits in niedrigen Graden eisern auf teure Zauber sparen. Da wäre eine solche Rechnung sicherlich hilfreich. Die leicht erhöhten, gradabhängigen Werte halte ich vor diesem Hintergrund für vernachlässigbar.

 

Der hier angestoßene Fokus auf die Kampfstärke eines Abenteurers und die daraus resultierende Gefährlichkeit halte ich für nicht zielführend, weil sich die Spielerfiguren über deutlich mehr als den Kampf definieren und der einfachen Kampfstärke von Seiten des Spielleiters aus entsprechend problemlos begegnet werden kann.

 

Den Hinweis, dass gerade bei höhergradigen Abenteurern die Gradangabe ohnehin nicht mehr wirklich ausschlaggebend ist, halte ich für gut. Zwar habe ich damit noch keine großen Erfahrungen, schätze die Situation aber ähnlich ein. Die hier diskutierte Problematik sehe ich ohnehin eher im Bereich der niedrigen und mittleren Grade.

 

  Merl schrieb:

Stimmt die Frage von Panther müsste ausgelagert werden ... oder man ändert den Strangtitel in etwas Allgemeineres.

Nein, der Strangtitel soll nicht geändert werden, weil mein Ansinnen ein anderes ist.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Panther]

  Fimolas schrieb:

 

Der hier angestoßene Fokus auf die Kampfstärke eines Abenteurers und die daraus resultierende Gefährlichkeit halte ich für nicht zielführend, weil sich die Spielerfiguren über deutlich mehr als den Kampf definieren und der einfachen Kampfstärke von Seiten des Spielleiters aus entsprechend problemlos begegnet werden kann.

 

Den Hinweis, dass gerade bei höhergradigen Abenteurern die Gradangabe ohnehin nicht mehr wirklich ausschlaggebend ist, halte ich für gut. Zwar habe ich damit noch keine großen Erfahrungen, schätze die Situation aber ähnlich ein. Die hier diskutierte Problematik sehe ich ohnehin eher im Bereich der niedrigen und mittleren Grade.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Du willst Spielerfiguren in Ihrer Stärke mittels einer Kennzahl vergleichbar machen. OK... Die Gradangabe (die unverlernte EP mit einbezieht), ist dafür zumindest ab Grad M4: 7-9 oder neu M5: Grad 20 nicht mehr hinweisgebend für so einen Vergleich einer Grad 30 gegen einer Grad 20 Figur.

 

Du sagst, die Spielstärke einer Spierlfigure ist mehr als nur ihre Kampfstärke.... OK.... Wenn du das andere (ohne Kampfstärke) vergleichen willst, dann denke ich ist die Grad-Angabe doch ganz gut. Aber ab Grad 20 so ist der Grad-Wert auch mit der Kampfstärke drin als Vergleichswert heranziehbar.

 

Die Frage stellt sich, wenn man Äpfel mit Birnen vergleichen will, äh.. SpielfigurA mit Zauberkunde+Maximum mit SpielfigurB mit Schiffsführung+Maximum vergleichen will, wie aussagekräftig das dann ist. Für so einen groben "Die Figur kann was" Verlgeich ist der Gradwert dann gut genug. Für einen Kampfstärkevergleich nicht. Eine Grad 30 Figure hat irgendwie und irgendwas mehr auf dem Kasten als eine Grad 20 Spielfigur....

 

Grage am Ende: Wofür brauchst du einen Stärke-Vergleich von Spielfiguren? Um die Gegner entsprechend als SL auszustatten?

Bearbeitet 10. Dezember 2013 von Panther