Schätzen von produzierenden M3-Berufen in M5

[Skyrock]

Ich bin mit einem Charakter noch aus M3-Zeiten, der schon auf M4 konvertiert wurde, dabei den Sprung zu M5 zu machen.

 

Der Knackpunkt für diesen Strang ist, dass der Charakter in M3 noch als Berufsfertigkeit Fackelmacher/Kerzenzieher gelernt hat. In M3 konnte man damit nur Fackeln improvisieren.

 

In M4 wurde daraus (wie bei allen produzierenden M3-Berufen ohne verbundene abenteuerrelevante Fertigkeit) Schätzen +10 auf eigene Waren beschränkt.

 

In M5 schließlich sieht es mit diesem weiterkonvertierten Schätzen so aus:

Geschäftstüchtigkeit, Rechnen und Schätzen sind zur neuen Fertigkeit Geschäftssinn vereint. Wer Geschäftstüchtigkeit gelernt hat, kann jetzt Geschäftssinn mit demselben Fertigkeitswert. Wer nur Rechnen und/oder Schätzen gelernt hat, kann Geschäftssinn mit einem um 4 niedrigeren Fertigkeitswert.

Weder Geschäftstüchtigkeit noch Rechnen noch ein ordentlich gelerntes Schätzen gibt es bei diesem Charakter zu beachten.

 

Damit ergeben sich folgende Möglichkeiten:

1. Der Charakter erhält Geschäftssinn +6 nur für eigene Waren (Kerzen/Fackeln)
   
2. Der Charakter erhält Geschäftssinn +8 nur für eigene Waren (Kerzen/Fackeln) (da +8 der Mindestwert in M5 ist)
   
3. Der Charakter erhält Geschäftssinn +6 ohne Einschränkungen
   
4. Der Charakter erhält Geschäftssinn +8 ohne Einschränkungen (da +8 der Mindestwert in M5 ist)

 

Ich würde zu 4.) tendieren, da ein Fertigkeitswert unter Mindestwert illegal wäre.

Eine Einschränkung auf eine bestimmte Warengruppe würde zudem den Streamlininggedanken hinter M5 unterlaufen und wäre in dem speziellen Fall auch nicht sehr nütze. (Größere Anschaffungen, bei denen das Nachhalten von 10% Rabatt den Aufwand wert wäre, gibt es bei solchen geringpreisigen Massenwaren nicht, ebenso wie Schätzen angesichts der niedrigen Preise von 1KS/3KS/1SS pro Talgkerze/Fackel/Wachskerze wenig aussagt.) Dazu ist da noch die Grundgedanke hinter der M5-Konvertierung, dass ein Charakter im Zweifelsfall mächtiger wird, als dass er einen früher legal erworbenen Vorteil verliert (z.B. behaltene, früher gelernte Dweomerzauber für Magier).

 

Andererseits ist es mein eigener Charakter, so dass ich natürlich zur bestmöglichen Interpretation neige (und der Sprung vom kostenlosen Dahinschustern von Billigleuchtquellen (M3) über eine im Spiel wegen der Spezialisierung extrem selten nutzbaren Schätzenfertigkeit (M4) zu einer 10LE-Fertigkeit (M5) ist wirklich kein Pappenstiel)

Ich wäre darum an anderen Meinungen interessiert.

[Orlando Gardiner]

Ich würde es entweder unter den Tisch fallen lassen (d.h. nicht in Regeln fassen) oder, wenn der Spieler darauf besteht, ihm Schätzen +8 für eigene Waren geben (obwohl das, wie du ja gezeigt hast, unerheblich ist). Möglichkeit 4 sieht für mich ein bisschen nach Erschleichung von Vorteilen aus, zumal Geschäftssinn eine sehr starke Fertigkeit ist. Und mal ganz ehrlich: deine Figur war ursprünglich ein ganz einfacher Handwerker und kein Kaufmann; es gibt keinerlei innerweltliche Begründung, warum sie nun deswegen Rechnen, Schätzen und Geschäftstüchtigkeit können sollte.

 

Ich finde, du lieferst im letzten Abschnitt schon genau die richtige Begründung, warum Möglichkeit 4.) die falsche ist.

[Solwac]

Version 2. klingt recht vernünftig. Damit kann die Figur einerseits etwas anfangen (ähnlich wie in M4), zum anderen ist es auch für einen M5-Spielleiter eine nicht zu komplizierte Regel.

[Ma Kai]

Eigentlich gibt es in M5 Berufe nicht mehr als Regelkonstrukt, insofern ist nicht recht definiert, was man dort mit denen noch anfangen kann.

Im Zweifelsfall kennt sich die Figur (sozusagen in etwas diffuser Weise) eben mit ihren Waren aus, also Kerzen und Co. Zum Würfeln gibt es da ja erst mal nichts mehr.

 

Da die Figur eigentlich kein "richtiges" Schätzen kann, sehe ich auch nicht den Anlaß, ihr "richtige" Geschäftstüchtigkeit zu geben.

Wenn Ihr die berufsspezifischen Kenntnisse durch einen spezifischen Geschäftssinn abbilden und notieren wollt, wäre das eine Lösung, und dann von mir aus auch auf +8. Würde die Figur das denn steigern wollen?

[Abd al Rahman]

Korrekt nach Regeln wäre Geschäftssinn +8 ohne Einschränkung.

[Micha]

Bitte was?

Das Schätzen von M4 war doch ungelernt, wie kann nun ein ungelernte Fertigkeit zu einer gelernten werden????

[Ma Kai]

Korrekt nach Regeln wäre Geschäftssinn +8 ohne Einschränkung.

 

Ich möcht' ja nicht wieder von Spiralen sprechen, aber das ist zumindest eine sehr... weitgehende... Interpretation der Regeln. Damit hätte dann ja so ziemlich jede M4-Spielerfigur unter M5 Geschäftssinn+8, da ja fast alle einen Beruf und damit das Berufs-Schätzen hatten. So wird das denn wohl doch nicht gedacht gewesen sein.

[Einskaldir]

Ich frag mal ganz bescheiden:

 

Ja und?

 

Also abgesehen davon, dass ich jetzt nicht sehe, dass deshalb alles auf den Kopf gestellt wird und das einen unheimlichen Vorteil beinhalten würde, kann man sich auch einfach fragen, warum die herstellenden Beruf aus M3 ihre Sachen nicht auch verkaufen können sollen, also auch geschäftstüchtig sind.

 

Allerdings wäre ich aufgrund der obigen Ausführungen für +6

[seamus]

Und was ist dann der Vorschlag fürs Lernen auf +7 bzw. +8 - jeweils +9er Spalte?

 

Bevor man das auch noch "regelt", macht es für mich Sinn, solchen Charakteren direkt +8 zu geben. Es geht doch i.d.R. bestimmt eh nur um Konvertierungen fähigerer Altcharaktere (also nicht Grad 1-3).

[Einskaldir]

Ach so!

 

Entschuldigt. Ich hatte überlesen, dass +8 der Mindestwert ist. Dann natürlich den Mindestwert. Also +8

[Merl]

Hm,

 

wenn dem Charakter die allgemeine Fertigkeit "Geschäftsinn" so wichtig ist, dann kann er sie doch lernen.

 

Andernfalls würde ich die Fertigkeit einfach 1 zu 1 als persönliche Fertigkeit "Schätzen oder Geschäftssinn auf Kerzenzieherwaren" übernehmen. Das Regelwerk gibt einen recht deutlichen Hinweis am Beispiel der ehemaligen Rassenfertigkeit "Erkennen der Aura", wie mit so einem Fall umgegangen werden kann.

 

Grüße Merl

[Einskaldir]

Ich bin bei der Konvertiereung einfach für die grobe Kelle. Da von M4 nach M5 alles nicht soooo ganz einfach ist, wie es aus meiner Sicht von M3 nach M4 war, sollte man da großzügig sein.

 

Auf beiden Seiten übrigens. Also meine Figuren, die Wahrnehmung gelernt haben und nun feststellen, dass dies eine natürliche Fertigkeit ist, kriegen einfach die natürliche Fertigkeit und damit hat es sich. Denen geht ja nichts verloren. Sind die Punkte halt futsch. Ja, mei. Ich werde nicht ausrechnen, wieviel das Lernen gekostet hat und dann so tun, als ob ich das nie gelernt habe und anderweitig nachlernen. Das ist mir persönlich zu blöd.

 

In dem Sinne +8 Geschäftstüchtigkeit und fertig. Bloß nicht noch differenzieren.

[Torad]

Ich wäre ja persönlich dafür der Figur wieder das Herstellen von Fackeln zu erlauben, das finde ich irgendwie Viel stimmiger als geschäftssinn/schätzen.

Und es ist noch nicht einmal Regelunkonform (kodex S.101), also quasi eine fertigkeit "fackeln bauen".

MfG

Torad

[Yon Attan]

Der Charakter erhält Geschäftssinn +8 nur für eigene Waren (Kerzen/Fackeln) (da +8 der Mindestwert in M5 ist)

 

Halte ich für die richtige Lösung, wenn man es nicht ganz weglassen möchte.

Gerade im Sinne der Einfachheit von M5 brauche ich als SL übrigens hier überhaupt keine Fertigkeit.

 

Wenn ein Spieler-Charakter Fackelhersteller ist und keinen Geschäftssinn hat, dann lasse ich ihn z.B. einen EW:In/10 würfeln. Denn es ist sicherlich unbestritten, dass auch ein M5 Charakter der Fackelhersteller ist, diese einigermaßen einschätzen kann, auch wenn Berufe nach M5 keinerlei Auswirkung mehr haben oder?

Genauso wie ich selbstverständlich einem solchen Charakter auch zubilligen würde, eine improvisierte Fackel herzustellen, auch wenn es dafür keine Regelung gibt. Lässt sich durch einen EW:Gs/10 wunderbar abdecken.

 

Mfg Yon

Bearbeitet 6. Oktober 2014 von Yon Attan

[Ma Kai]

Nachdem es bei M5 für die Berufe weiter keine Regeln gibt, würde ich aus der Nennung eines Berufs in einer Figurenbeschreibung folgern, daß die betreffende Figur für das dadurch gegebene (z.B.) Handwerk Dinge herstellen, reparieren, einschätzen und verhandeln kann.

 

Zu einem Teil gibt es dabei natürlich Überdeckungen. Wenn einer "Wundheiler" ist, aber die Fertigkeit "Erste Hilfe" nicht beherrscht, würde ich ihn diese auch nicht "qua Beruf" quasi doch anwenden lassen - er wäre dann eben tendenziell, eigentlich, ein Scharlatan (oder, wenn er stattdessen Heilkunde beherrscht, ein heilloser Theoretiker). Irgendwie verhandeln kann jeder; einer mit entsprechendem Beruf könnte eben hier z.T. fachspezifisch argumentieren ("dat eckiche Rad habe mir scho immer so jemach"), was einen gewissen Bonus oder einen sonst nicht vorhandenen ungelernten Wert geben könnte, ihn aber nicht auf das m.E. schon etwas herausragendere Niveau eines gelernten Geschäftssinns allgemein hebt (sonst müßte ja z.B. auch keiner mehr einen Händler spielen - nehm' ich doch stattdessen einen Glücksritter, Spitzbuben o. dgl. und gebe ihm einen Handwerksberuf, plopp, schon kann jeder die typdefinierende Fertigkeit...).

 

Also lieber ein weiches "kann er besser", das ich dynamisch aus dem Beruf im Werteblock ableite, als eine formale Regel, die weit mehr gibt, als mir beabsichtigt scheint.

[Panther]

mMn nach kann doch jeder jede Fertigkeit durchführen, auch wenn er sie bei "ungelernt" mit einem Malus ausführen wird. Insofern kann sich doch jeder Wundheiler nennen und "Erste Hilfe" durchführen. Vielleicht hat der Kurpfuscher ja auch noch Glück...

 

Also Berufe sind mMn mit den Tabellen aus M4 und den übertragenen Fertigkeiten (Siehe meine Liste dazu im Blog) nun rückwärts zu lesen. Du kannst diese und jede Fertigkeit, damals in M4 würde das darauf hindeuten, dass du den Beruf sowieso ausüben könntest / ausgeübt hast.

[Ma Kai]

mMn nach kann doch jeder jede Fertigkeit durchführen, auch wenn er sie bei "ungelernt" mit einem Malus ausführen wird. Insofern kann sich doch jeder Wundheiler nennen und "Erste Hilfe" durchführen. Vielleicht hat der Kurpfuscher ja auch noch Glück...

 

Ich würde nur nicht (das war ja auch in M4 schon so) allein aus der Bezeichnung "Wundheiler" ableiten lassen, daß der jetzt berufliche Fertigkeiten hätte, die der Fertigkeit Erste Hilfe entsprechen. Ein "Wagner" hätte hingegen sehr wohl berufliche Fertigkeiten, die dem Wagenbau entsprechen. Der Beruf ersetzt für mich nicht die Fertigkeit; im Normalfall (Beispiele für Ausnahmen habe ich gegeben) fordert er sie aus meiner Sicht.

[Panther]

Hm... "Wagenbau" als neue Fertigkeit eines Wagner? Haben wir nicht gerade von 140 auf 70 Fertigkeiten reduziert. Mit den 70 M5 Fertigkeiten sollte doch irgendwie alles abdeckbar sein (Rest mit kreativen Basis-Tests). Berufe sind für mich eine Gruppierung vo Fertigkeiten.

[Ma Kai]

Hm... "Wagenbau" als neue Fertigkeit eines Wagner?

 

Um Himmelswillen nein.

 

Aber wenn ein Spieler mir sagt, seine Figur sei Wagner und er wüßte gern, ob die Kutsche gut instand gehalten worden ist und eine längere Fahrt durchhalten wird, dann kann er die Information erhalten (ich würfel' dann noch einen W20, von dem ich mich beim Detailgrad der Auskunft leiten lasse, ohne aber formal einen Fertigkeitswurf durchzuführen). Würde er "als Wagner" die Kutsche lenken wollen, würde ich ihn auf Wagenlenken verweisen.

 

Würde er als Wagner den Wert der Kutsche einschätzen wollen, so würde ich ihm wie oben die Information zukommen lassen. Würde er den Kauf der Kutsche verhandeln wollen, wäre Geschäftssinn dran.

[draco2111]

Ich würde das einfach halten wollen.

Den Beruf in die Beschreibung setzen. Dann kann jeder SL selbst entscheiden, was der Wagner nun kann und was nicht.

[Ma Kai]

Ich würde das einfach halten wollen.

Den Beruf in die Beschreibung setzen. Dann kann jeder SL selbst entscheiden, was der Wagner nun kann und was nicht.

 

Für das, was die Frage wieder hochgebracht hat - Abenteuerumstellung - ist das hinreichend.

Diese Diskussion hier allerdings behandelt auch die Frage, was die Auswirkungen dieses Teils der Beschreibung dann sein sollen.

Wenn sich hier ein Konsens heraus bilden sollte (ob ich da noch Hoffnung haben sollte?), wäre das hilfreich.

[Panther]

Hm... "Wagenbau" als neue Fertigkeit eines Wagner?

 

Um Himmelswillen nein.

 

Aber wenn ein Spieler mir sagt, seine Figur sei Wagner und er wüßte gern, ob die Kutsche gut instand gehalten worden ist und eine längere Fahrt durchhalten wird, dann kann er die Information erhalten (ich würfel' dann noch einen W20, von dem ich mich beim Detailgrad der Auskunft leiten lasse, ohne aber formal einen Fertigkeitswurf durchzuführen). Würde er "als Wagner" die Kutsche lenken wollen, würde ich ihn auf Wagenlenken verweisen.

 

Würde er als Wagner den Wert der Kutsche einschätzen wollen, so würde ich ihm wie oben die Information zukommen lassen. Würde er den Kauf der Kutsche verhandeln wollen, wäre Geschäftssinn dran.

 

genauso könntest du aber auch einen Fragen, ob die Kutsche gut instand gehalten worden ist, bei einem, der Wagenlenken +15 gelernt hat. Der sollte das dann auch wissen.... Berufe sind nur "Zierwerk" für Stimmungsspieler.

[Galaphil]

Diese Diskussion hier allerdings behandelt auch die Frage, was die Auswirkungen dieses Teils der Beschreibung dann sein sollen.

Wenn sich hier ein Konsens heraus bilden sollte (ob ich da noch Hoffnung haben sollte?), wäre das hilfreich.

 

Langsam wird mir auch klar, was die Diskussion hier für einen Sinn und Zweck hat

 

Also, vielleicht kann man sich darauf einigen:

1: Es gibt in M5 keine Berufe mehr (und das zu Recht, da die Altersfreigabe zu Spielbeginn einer Figur das Erlernen eines Berufes nicht mehr vorsieht).

 

2: Nie und nimmer werden aus ungelernten Fertigkeiten auf einmal gelernte Fertigkeiten.

 

3: KOD S.101, Abschnitt Zusätzliche Fertigkeiten gibt Spielleitern alle Möglichkeiten in die Hand, nach eigenem Gutdünken zu entscheiden, wie er bei Grenzfällen verfahren will. Das kann und wird von Runde zu Runde unterschiedlich sein und darüber wird wohl der vielgelobte Gruppenkonsens entscheiden. SL, die noch das alte DFR 4 besitzen, können sich dabei ja auch ein Vorbild nehmen, wie das Thema dort auf S.216ff behandelt wurde und sich danach eine Richtschnur bilden.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Panther]

ja, 3 mit den zusätzlichen Fertigkeiten trifft es mMn. Am Ende steht ".... oder nach seinen Vorkenntnissen": Also seinen anderen gelernten Fertigkeiten. Daraus kann sich der SL dann die "Wagenbau" zusammenbasteln. Eine Mischung aus Wagen lenken, Gerätekunde und Int.....

[Ma Kai]

genauso könntest du aber auch einen Fragen, ob die Kutsche gut instand gehalten worden ist, bei einem, der Wagenlenken +15 gelernt hat. Der sollte das dann auch wissen.... Berufe sind nur "Zierwerk" für Stimmungsspieler.

 

Viele Wege führen nach Rom.