m5 - kampf meinung Fechten realistischer

[Barbarossa Rotbart]

Eigentlich ist die Regelung für Fechten unrealistisch. Entweder zweiter Angriff oder Parade? Jeder, der mal gefochten hat, weis, dass dies so nicht stimmt. Der normale Ablauf ist nämlich: Attacke - Parade - Riposte (Gegenangriff). Somit würde ich eher sagen, dass nach einer erfolgreichen Parade eine sofortige Riposte möglich sein sollte.

[Pascha]

Das würde die Fähigkeit aber viel zu stark machen und sie wäre beidhändiger Kampf um eine Möglichkeit überlegen. Dadurch müsste es dann noch teuer werden, was aber nach der aktuellen regelung nicht möglich. Zudem kann der Fechter mit einer der besten Waffen einsetzen. Das Florett ist schon sehr nett gegen schwer gerüstete Gegner.

[Solwac]

Tja, die Regeln sind halt eine Abstraktion. Über die Anzahl der tatsächlichen Angriffe gibt es keine Aussage, nur dass regeltechnisch 10 Sekunden zu einem EW:Angriff zusammen gepackt sind und beim Fechten noch ein zweiter EW:Fechten hinterher kommt. Genauso gibt es keine Angabe zur Abwehr, nur kann der Fechter sich auch für einen WW:Abwehr entscheiden.

[Blaues Feuer]

Betrachte doch den nächsten Angriff in der nächsten Runde als Folge der Parade.

 

Ansonsten wäre eine solche Vorgehensweise innerhalb des Regelsystems übermäßig stark. Ein Fechter würde damit eine zusätzliche Abwehr, die ihn unabhängig vom gegnerischen Angriff nur einen AP kostet bekommen + einen zusätzlichen Angriff.

[Barbarossa Rotbart]

Die zusätzliche Abwehr würde dann natürlich entfallen. Wenn er sich für eine Parade entscheidet und diese misslingt ... Autsch!

Auch wird wohl gerne übersehen, dass bei der Parade der der Bonus auuf den WW höchstens 18 betragen kann, eine normale Abwehr mit Schild oder Verteidugungswaffe kann locker 26 erreichen. Auch ist die Chance für eine erfolgreiche Parade anfangs viel geringer.

 

Das Fechten auch noch gegen alle einhändigen Nahkampfwaffen nützlich ist, ist das nächste Problem. Gegen eine Axt oder auch gegen einen Dolch hilft Fechten meiner Meinung nach nicht. Gegen Schwerter schon eher (Säbel!).

[Kentaur]

Eigentlich ist die Regelung für Fechten unrealistisch. Entweder zweiter Angriff oder Parade? Jeder, der mal gefochten hat, weis, dass dies so nicht stimmt. Der normale Ablauf ist nämlich: Attacke - Parade - Riposte (Gegenangriff). Somit würde ich eher sagen, dass nach einer erfolgreichen Parade eine sofortige Riposte möglich sein sollte.

 

Also ich mache schon lange historisches Fechten und kann deine Behauptung überhaupt nicht bestätigen. Falls du dich auf (modernes) Sportfechten beziehst würde ich dir schon eher rechtgeben, aber da kenne ich mich offen gesagt nicht so gut aus. Natürlich ist die Regel nicht absolut realistisch, aber sie liefert meiner Erfahrung nach zumindest so weit plausieble Ergebnisse, ohne dass die Fertigkeit zu stark wird.

[Ma Kai]

Ich glaub' ich bin im modernen Sportfechten (Degen) nie so gut geworden, daß ich den beschriebenen Ablauf dort als besonders verbindlich kennen gelernt hätte. Im Gegenteil, beim Degen ist ja ein Weg, einen Angriff "abzuwehren", auf Doppeltreffer zu gehen (da kein Angriffsrecht) - was für echte Waffen vielleicht nicht ganz realistisch wäre. Es gibt aber auf jeden Fall auch z.B. das Ausweichen mit direktem Gegenangriff ohne Parade usw usf.

 

Was die "Parade" der Regeln wiedergibt, dürfte wohl eine verstärkte Konzentration auf die eigene körperliche Unversehrtheit sein. Fechten ist ja im wesentlichen Management des Abstands zum Gegner. Wenn man sich entsprechend ferner hält, dann kann man mit der Fechtwaffe dem natürlich mehr Nachdruck verleihen, als z.B. mit einem schweren, unhandlichen Kriegshammer.

 

Die Midgard-Kampfrunde ist eben 10 Sekunden lang, ein Angriff ist nicht ein einzelner Schlag.

 

In der Praxis sehe ich die Fecht-Parade sowieso fast nie im Einsatz; die Leute nehmen sich eigentlich immer den zusätzlichen Angriff, und (nur) mit dem ist Fechten auch interessant.

[Barbarossa Rotbart]

Da schmeist Du ein paar Sachen durcheinander. Wenn ich mich recht erinnere, spielt beim Degen das Angriffsrecht keine Rolle. Beim Doppeltreffer zählen daher beide Treffer. Beim Florett (und auch beim Säbel) ist es anders. Da zählt nur der Treffer von dem, der das Angriffsrecht hat. Dies ist in der Regel derjenige, der Angegriffen hat, außer sein Angriff wurde pariert. Um einer Parade zu entgehen, greift man häufig erst die gegnerische Klinge an, bevor man seinen Ausfall macht.

 

Zum historischen Fechten: ich bezweifle, dass das historische Fechten als Vorbild für die Fechtregeln von MIDGARD ist, weil das historische Fechten ja auch andere Waffen beinhaltet.

 

In der Praxis sehe ich die Fecht-Parade sowieso fast nie im Einsatz; die Leute nehmen sich eigentlich immer den zusätzlichen Angriff, und (nur) mit dem ist Fechten auch interessant.

Ein guter Grund, die Parade zu stärken.

[Solwac]

Willst Du realistischeres Fechten oder Sportfechten?

[Barbarossa Rotbart]

Ersteres! Wobei man bedenken sollte, dass das historische Fechten ja, weil es sich bekanntlich nicht nur auf die klassischen Fechtwaffen beschränkt, eigentlich schon in den normalen Nahkampfregeln steckt.

[Ma Kai]

Da schmeist Du ein paar Sachen durcheinander. Wenn ich mich recht erinnere, spielt beim Degen das Angriffsrecht keine Rolle. Beim Doppeltreffer zählen daher beide Treffer. Beim Florett (und auch beim Säbel) ist es anders. Da zählt nur der Treffer von dem, der das Angriffsrecht hat. Dies ist in der Regel derjenige, der Angegriffen hat, außer sein Angriff wurde pariert. Um einer Parade zu entgehen, greift man häufig erst die gegnerische Klinge an, bevor man seinen Ausfall macht.

 

Zum historischen Fechten: ich bezweifle, dass das historische Fechten als Vorbild für die Fechtregeln von MIDGARD ist, weil das historische Fechten ja auch andere Waffen beinhaltet.

 

In der Praxis sehe ich die Fecht-Parade sowieso fast nie im Einsatz; die Leute nehmen sich eigentlich immer den zusätzlichen Angriff, und (nur) mit dem ist Fechten auch interessant.

Ein guter Grund, die Parade zu stärken.

 

Ist jetzt ein Seitenaspekt, aber Du erinnerst Dich korrekt: beim Degen gibt es kein Angriffsrecht, wenn ich daher die gegnerische Waffe so auf mich zu kommen sehe, daß ich nicht mehr davon weg komme und die Waffe auch nicht mehr weg bekomme, dann kann ich (und das geht halt nur beim Sportfechten) immer noch selbst zustechen, um statt einem gegnerischen Punktetreffer einen Doppeltreffer zu produzieren. Das alles findet natürlich in Sekundenbruchteilen statt, man hat da ja nicht wirklich Zeit. Aber das gibt's halt.

 

Ich kann mir gut vorstellen, daß das historische Fechten auch dann Vorbild gewesen sein kann, wenn einige historische Waffen nicht abgebildet sind. Das Zauberwort heißt wiederum Abstraktion.

 

Daß die Parade fast nie eingesetzt wird, ist eigentlich ein Grund dafür, sie abzuschaffen.

[Barbarossa Rotbart]

Ist jetzt ein Seitenaspekt, aber Du erinnerst Dich korrekt: beim Degen gibt es kein Angriffsrecht, wenn ich daher die gegnerische Waffe so auf mich zu kommen sehe, daß ich nicht mehr davon weg komme und die Waffe auch nicht mehr weg bekomme, dann kann ich (und das geht halt nur beim Sportfechten) immer noch selbst zustechen, um statt einem gegnerischen Punktetreffer einen Doppeltreffer zu produzieren. Das alles findet natürlich in Sekundenbruchteilen statt, man hat da ja nicht wirklich Zeit. Aber das gibt's halt.

Beim Degenfechten ist dies osgar die Regel, weil viele einfach nur den Arm ausstrecken und vorstürmen. Wer da nicht auf die Idee kommt, eine Parade-Riposte oder einen Klingenangriff zu machen, hat das Gefecht meistens schon verloren.

Auch beliebt ist es, beim Ausfall auf den gegnerischen Fuß zu zielen, der beim Degen eine gültige Trefferzone ist.

Ich kann mir gut vorstellen, daß das historische Fechten auch dann Vorbild gewesen sein kann, wenn einige historische Waffen nicht abgebildet sind. Das Zauberwort heißt wiederum Abstraktion.

Eher nicht, denn, wie gesagt, das historische Fechten wird schon durch die normalen Nahkampfregeln abgebildet. Sonst bräuchten wir die Fertigkeit Fechten nicht.

Daß die Parade fast nie eingesetzt wird, ist eigentlich ein Grund dafür, sie abzuschaffen.

Eher ein Grund, sie zu überarbeiten und attraktiver zu machen, als sie abzuschaffen.

[Kentaur]

Eher nicht, denn, wie gesagt, das historische Fechten wird schon durch die normalen Nahkampfregeln abgebildet. Sonst bräuchten wir die Fertigkeit Fechten nicht.

 

Das sehe ich aufgrund meiner Erfahrung überhaupt nicht so. Im historischen Fechten gibt es so viele Stile und Varianten, dass deine Aussage nicht wirklich haltbar ist. Für viele Stile reichen in der Tat die normalen Nahkampfregeln, für einige aber eben nicht. Und für diejenigen liefern, wie ich oben schon geschrieben habe, die Fechtregeln von Midgard durchaus plausieble Resultate.

Bearbeitet 11. Dezember 2013 von Kentaur

[Gast Unicum]

Wenn man die Fechten regeln realistischer macht werden sie meines erachtens nicht attraktiver. Gegen viele Waffenarten ist Fechten nicht einzusetzen da die Klinge das erste zusammentreffen mit der anderen Waffe nicht überlebt. Oder z.b gegen Tiere, mit dem Degen in der Hand gegen einen Säbelzahntieger fechten?

 

Es wird benuzt -> es ist attraktiv genug. Ein zweiter Angriff ist gold Wert, eine zweite Abwermöglichkeit wenn die Ap wenig werden immerhin noch silber.

 

Realismus im Rollenspiel ist meines erachtens nicht erwünscht und auch nicht notwendig.

Realismus hab ich im Realen Leben auch schon genügend, das brauch ich nicht noch im Spiel

 

Aber das schreib ich natürlich nur als Nichtfechter.

[Barbarossa Rotbart]

Eher nicht, denn, wie gesagt, das historische Fechten wird schon durch die normalen Nahkampfregeln abgebildet. Sonst bräuchten wir die Fertigkeit Fechten nicht.

 

Das sehe ich aufgrund meiner Erfahrung überhaupt nicht so. Im historischen Fechten gibt es so viele Stile und Varianten, dass deine Aussage nicht wirklich haltbar ist. Für viele Stile reichen in der Tat die normalen Nahkampfregeln, für einige aber eben nicht. Und für diejenigen liefern, wie ich oben schon geschrieben habe, die Fechtregeln von Midgard durchaus plausieble Resultate.

Überleg' doch mal! Wen dem wirklich so wäre, bräuchten wir entweder die Fertigkeit Fechten oder die Waffenfertigkeit Fechtwaffen nicht, da beides eins wäre.

Eigentlich müssten wir dann sogar zur M4-Version zurück, da jede Waffe ein spezifischen Stil hat und die Verwendung eines anderen Stils u.U. nicht funktioniert oder Nachteile mit sich bringt. Bei Florett und Degen mag dies vielleicht keine Rolle spielen (denn das Florett ist eigentlich eine leichte Übungsversion des Degens; der Name kommt von der "Blume" die man auf die Spitze setze, um Verletzungen zu verhindern.)

 

Für M5 bedeutet dies eigentlich, dass Fechten und Fechtwaffen eine Fertigkeit sein müssten.

[Kentaur]

Nein, eben genau nicht. Man kann durchaus mit einer nach MIDGARD zur Kategorie "Fechtwaffe" gehörenden Waffe umgehen, ohne die besonderen Techniken anzuwenden, die durch die Fertigkeit "Fechten" ermöglicht werden. Genau dadurch wird abgebildet, dass es eben Fechtstile gibt, die sich nicht wesentlich von anderen Kampfstilen unterscheiden, und solche die es eben schon tun.

[Solwac]

Für M5 bedeutet dies eigentlich, dass Fechten und Fechtwaffen eine Fertigkeit sein müssten.

Nö! Waffe und Fertigkeit zu steigern bedeutet doppelten Lernaufwand für den doppelten Effekt. Würde man Fechten und die Waffe koppeln, dann müsste die Waffe teurer werden. Dies passt zum einen nicht wirklich ins System (oder bräuchte hier eine weitere Kostenrubrik) und erlaubt nicht die Feinsteuerung der Kosten für verschiedene Abenteurertypen.

[Barbarossa Rotbart]

Dann sind wir ja da einer Meinung.

 

Ich bin aber trotzdem sicher, dass das historische Fechten nicht als Vorbild für die Fertigkeit Fechten diente, weil es vor etwa 20, 30 Jahren noch nicht so verbreitet war. Also bleibt nur das Sportfechten oder das Hollywood-Fechten. Außer derjenige, der die Fertigkeit entwickelt hat, kommt aus dieser Ecke.

[Kentaur]

Da will ich dir gar nicht widersprechen. Deine Frage war aber Realistisches Fechten, und da macht es mMn am meisten wenn man sich daran orientiert, was am nähesten beim realen Kampf liegt (von damals) - und da dürfte Historisches Fechten deutlich näher liegen als Sportfechten oder Hollywood.

[Pyromancer]

Es stellt sich halt die Frage, warum man für genau eine einzige Waffengattung eine extra Fertigkeit einführt, die separat von der Waffenfertigkeit gelernt werden kann, und die zusätzliche Effekte bietet. Andere Waffengattungen bieten Spezialeffekte einfach so. Warum die Sonderbehandlung?

[Jürgen Buschmeier]

Es stellt sich halt die Frage, warum man für genau eine einzige Waffengattung eine extra Fertigkeit einführt, die separat von der Waffenfertigkeit gelernt werden kann, und die zusätzliche Effekte bietet. Andere Waffengattungen bieten Spezialeffekte einfach so. Warum die Sonderbehandlung?

 

Das verstehe ich nicht. Welche anderen Waffen haben da Zusatzoptionen in Form eines zweiten Angriffs?

[Pyromancer]

Es stellt sich halt die Frage, warum man für genau eine einzige Waffengattung eine extra Fertigkeit einführt, die separat von der Waffenfertigkeit gelernt werden kann, und die zusätzliche Effekte bietet. Andere Waffengattungen bieten Spezialeffekte einfach so. Warum die Sonderbehandlung?

 

Das verstehe ich nicht. Welche anderen Waffen haben da Zusatzoptionen in Form eines zweiten Angriffs?

 

Spezialeffekte, wie Rundumschlag oder Entwaffnen.

[seamus]

Das NunChaku ermöglicht 2 Angriffe und kann auch noch Entwaffnen.

Stockwaffen sind bzgl. Abwehroption/Entwaffnen sogar eine Waffengruppe mit "Spezialoption ohne Zusatzfertigkeit". Bei diesen ist aber als "Malus" eine 2hand-Nutzung Pflicht (ohne entsprechenden Schadenswumms) und sie sind auch die mit am teuersten zu erlernenden Waffen.

 

Vielleicht wollte man beim Einführen von Fechten (3.Auflage?) etwas speziellen Mantel/Degen-Flair in die Spielwelt bringen -Küstenstaaten/Valian-.

 

Ich finde es schon sinnvoll einen 2.Angriff in der Runde nur per Fertigkeit (& somit durch weitere EP-Ausgabe) zu ermöglichen -mal vom NunChaku abgesehen (als Kettenwaffe ist es immerhin am teuersten zu erlernen und mit (deutlich) weniger Schaden als die restlichen der Gruppe) bzw. natürlich von Magie abgesehen.

Fechtwaffen sind allerdings nur 1 Stufe leichter zu lernen (schwer). Da hätte man auch gut weiter "verschlanken" und diese auf "sehr schwer" setzen können mit Fechten als Spezialoption inklusive. Primär werden die Fechtwaffen ja auf Midgard wohl genau dort genutzt, wo sich auch das Fechten entwickelt hat (Küstenstaaten/Valian)

Bearbeitet 12. Dezember 2013 von seamus

[Jürgen Buschmeier]

Es stellt sich halt die Frage, warum man für genau eine einzige Waffengattung eine extra Fertigkeit einführt, die separat von der Waffenfertigkeit gelernt werden kann, und die zusätzliche Effekte bietet. Andere Waffengattungen bieten Spezialeffekte einfach so. Warum die Sonderbehandlung?

 

Das verstehe ich nicht. Welche anderen Waffen haben da Zusatzoptionen in Form eines zweiten Angriffs?

 

Spezialeffekte, wie Rundumschlag oder Entwaffnen.

 

Speizaleffekte: Verstanden!

 

Mal vergleichen:

Rundumschlag: -4 je Angriff und erst am Rundenende dran

Entwaffnen: kein Schaden außer bei "20"

Faustkampf: KO

NunChaku: Wenn der Schaden nicht so gering wäre, dann müsste man den zweiten Angriff kritisch beäußen. Es richtet aber eben weniger Schaden an als der Morgenstern oder Kriegsflegel.

 

Ich finde, Fechten passt da nicht rein, denn Fechten ermöglicht einen zweiten Angriff - gegen wen auch immer - und genau wie beidhändiger Kampf ist es dann eine zusätzlich zu lernende Fertigkeit.

 

Die Waffen(gattungen), die Zusatzeffekte haben, gleichen diesen durch teurere Lernkosten und vor allem Mali aus.

[Bruder Buck]

Im historischen Fechten gibt es so viele Stile und Varianten, dass deine Aussage nicht wirklich haltbar ist. Für viele Stile reichen in der Tat die normalen Nahkampfregeln, für einige aber eben nicht. Und für diejenigen liefern, wie ich oben schon geschrieben habe, die Fechtregeln von Midgard durchaus plausieble Resultate.

Vielen Dank für diese fundierte Aussage. Ich finde es immer wieder sehr bereichernd, wenn Leute schreiben, die selber eine Kampfsportart ausüben, die Midgard-Regeln seien an dieser oder jener Stelle gut anwendbar.