Gewandtheitsverlust bei Rüstung

[Stephan]

Noch eine Frage zum Rüstungsschutz. Ich hoffe, ich wärme nicht wieder kalten Kaffee auf (Asche auf mein Haupt streuend):

Durch das Tragen von PR oder höher wird die Gewandtheit um mindestens 25 verringert. Damit bin ich automatisch aus dem Bereich heraus, in dem ich Boni auf Abwehr haben kann. Dennoch wird im Regelwerk noch explizit vermerkt, dass der Abwehrbonus vollständig verloren geht. Das macht eigentlich nur Sinn, wenn es ohne diese Angabe nicht der Fall gewesen wäre.

Hiermit stellen sich mir die folgenden Fragen:

Behalte ich einen eventuell durch hohe Gewandtheit vorhandenen Resistenzbonus gegen Umgebungsmagie?

Wenn ich schon eine niedrige Gewandtheit habe (z.B. 45) erhalte ich nun einen Malus auf Abwehr (und Resistenz gegen Umgebungsmagie)?

[Kazzirah]

Ich habe es bisher immer so interpretiert, dass alle Auswirkungen der niedrigeren Gw wirksam werden.

Die Angabe zum AbB-Verlust würde ich als systematisch notwendig erklären. Der ist bei den anderen Rüstungsklassen schliesslich auch extra (und sinnvoll) angegeben.

[Red Blaze]

hallo,

 

ich denk, daß es historisch bedingt ist. In M3 gabs die Abzüge auf Gw ja noch nicht. Nur einen pauschalen Abzug auf Gs irgendwann einmal. Da war die Angabe zwingend notwendig. Und nun ist sie übriggeblieben, und erleichtert eben, da nochmal zwingend logisches aufgeführt ist. Also rein deklaratoisch zu verstehen, denk ich.

 

Aber wenn es hier grad so gut hinpasst: Was passiert mit einem Krieger, der Beidhändiger Kampf hat und nun eine PR anzieht. Dadurch sinkt, nehmen wir mal an seine Gw unter 61. BK is also eigentlich nimmer.

Ich tendiere dann auch die -2 zu geben, die man bei angeborenen bekommt, wenn man die Voraussetzung nicht erfüllt.

Wie seht ihr das?

 

Hab'd Ehr Fabian

[Stephan]

Sehr interessante Frage.

Habe Regelwerk gerade nicht zur Hand.

Wenn Voraussetzung für BK wirklich Gw 61 ist und man durch VR doch wohl 40 von der Gw verliert, so wäre ja die Kombination BK und VR nie möglich.

Beides ist aber Grundfähigkeit für Krieger (oder?). Wenn das so gewollt wäre, so würde ich doch wenigstens eine explizite Bemerkung im Regelwerk erwarten.

Im Augenblick tendiere ich zu der Annahme, dass das Senken der Gw sich nur auf die Bestimmung der Handlungsreihenfolge bezieht. Bin aber an offizieller Regelung sehr interessiert.

[Serdo]

@Stefan: Doch, Beidhändiger Kampf und Vollrüstung ist gleichzeitig möglich. Sogar ohne Magie. Der Kämpfer muss sich nur die Vollrüstung anmessen lassen. Dann ist der Gw-Malus nur noch 25 und nicht 40. Somit kann jeder Kämpfer mit einer normalen Gw von mindestens 86 beidhändig in einer angemessenen Vollrüstung kämpfen.

[Henni Potter]

Beidhändiger Kampf in Vollrüstung ist immer möglich. Man kann Fertigkeiten, die eine Mindest-Gw erfordern, auch dann einsetzen, wenn die Gw durch eine Rüstung vermindert wird; nur das Erlernen einer Fertigkeit ist an den Mindesteigenschaftswert gebunden (und das ist bei Rüstungen unproblematisch, weil man diese zum Lernen ja ausziehen kann).

 

Diese Auslegung ergibt sich eindeutig aus der Fertigkeitsbeschreibung von "Kampf in Vollrüstung" (DFR4 S. 150), wonach z. B. die Fertigkeiten Akrobatik und Balancieren (beide erfordern Gw 61) ohne Abzug eingesetzt werden können, wenn der EW: Kampf in VR gelingt.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Stephan]

@Serdo: Kannst du mir bitte noch sagen, wo ich das mit der angepassten VR im Regelwerk finde. An den Stellen, wo ich es vermutete, konnte ich es nicht finden

 

@Hendrik Nübel: Du hast vermutlich recht. Allerdings könnte man immer noch argumentieren, dass die genannten Fertigkeiten dann eben ungelernt angewendet werden (und mit dem Malus von 2, den sie wegen zu niedriger Gw erhalten), aber nicht noch zusätzlich einen Malus von 4 haben. Würde also heißen +6 statt nur +2.

Glaube auch, dass es nicht so gemeint ist, aber eine ausdrückliche Klarstellung wäre hilfreich gewesen.

 

Generell stellt sich die Frage, was passiert, wenn sich eine der Basiseigenschaften durch äußere Einflüsse so ändert, dass die Mindestwerte für eine erlernte Fertigkeit nicht mehr hat.

Z.B. ist beim Zauber  Schwäche explizit angegeben, wie sich das auf Rüstungen und Waffen auswirkt. Was passiert aber, wenn man den Zauber auf einen Kletternden anwendet, der somit den Mindestwert unterschreitet? Steigen dessen Gefahren abzustürzen damit dramatisch?

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Regeln hier ein konsistentes Gesamtbild ergeben.

[Serdo]

@Stefan: Arkanum, S. 253, linke Spalte, Mitte:

Zitat[/b] ]... Der durch die Rüstung verursachte Verlust an Gewandtheit sinkt auf -10 für PR und -25 für VR.

[Abd al Rahman]

Ich gehe davon aus, dass die verringerte Gewandheit sich nur auf den Abwehrbonus bezieht. Wäre es anders, so würde ähnlich wie beim Zauber 'Schwäche' eine entsprechende Bemerkung verzeichnet sein.

 

Viele Grüße

hj

[Stephan]

@Serdo: Vielen Dank. Aber diesen Punkt finde ich doch für unsere Diskussion eher unerheblich. Aus dem Text wird meines Erachtens klar, dass es sich hier um absolute Ausnahmesituationen handelt. Wer eine solche Maßrüstung erwirbt, muss dafür offenbar viel Geld und Aufwand aufbringen, befindet sich also zu dem Zeitpunkt schon in einem hohen Grad. Wer zu dem Zeitpunkt nicht schon den BK in VR praktiziert, der fängt ihn nun wohl auch nicht mehr an. Auch die Tatsache, dass sich diese Regelstelle im Arkanum und nicht im DFR findet, spricht ja für sich.

 

@hjmaier: Wenn sich die verringerte Gw nur auf den verlorenen Abwehrbonus bezieht, dann hätte man sie doch gar nicht erwähnen müssen. Der verlorene Abwehrbonus ist ja sowieso separat erwähnt. Oder soll die verringetre Gw dann darauf hinweisen, dass man eventuell einen Abwehrmalus bekommt (wenn man z.B. normal Gw 60 hat)? Wenn das gemeint wäre, wäre es auf jeden Fall auch eine äußerst unglückliche Art der Darstellung.

 

Meine Theorie lautet übrigens, dass hier die Regeln von M3 abgeschrieben wurden, dabei RW durch Gw ersetzt wurde und nicht beachtet wurde, dass der so entstandene Text nicht mehr stimmig ist.

 

Mein Vorschlag für eine sinnvolle Handhabung: Man denke sich einfach die M3-Regeln perpetuiert (mit Mühe erspare ich mir den mir auf den Fingern liegenden Seitenhieb gegen M4, oder war das jetzt schon einer?).

Will heißen: Angriffs- und Abwehrbonus werden wie beschrieben verringert. Die Gw wird genau an der Stelle als verringert angesehen, wo sie den alten RW ersetzt. Dort wo sie die Rolle der alten Ge einnimmt, bleibt sie ungeändert.

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Stephan @ Jan. 15 2003,20:09)]@hjmaier: Wenn sich die verringerte Gw nur auf den verlorenen Abwehrbonus bezieht, dann hätte man sie doch gar nicht erwähnen müssen. Der verlorene Abwehrbonus ist ja sowieso separat erwähnt. .

nun ist sie ist schon deshalb wichtig, weil der entsprechend gerüstete später in der runde dran ist. ( Gw = entscheident für die reihenfolge in der kampfhandlung)

[Stephan]

@Einskaldir: Was ja meinem Vorschlag entsprechen würde. HJ hatte dagegen geschrieben, 'dass die verringerte Gewandheit sich nur auf den Abwehrbonus bezieht'. Darauf bezog sich meine Antwort.

 

Das Problem ist halt, dass die Regel nicht klar definiert, in welchen Fällen die niedrigere Gw Anwendung findet und in welchen nicht. Meine Interpretation gibt eine Leitlinie, durch Bezug auf M3. Eigentlich sollte aber M4 auch für sich gesehen verstehbar sein.

[Henni Potter]

Beim Schmökern im Regelwerk stoße ich gerade zufällig auf folgende Passage:

Zitat[/b] ]Durch kritische Treffer können die Intelligenz oder die Sinnesfertigkeiten eines Abenteurers unter die Mindestwerte sinken, die er für das Lernen von Fertigkeiten wie Gassenwissen oder Scharfschießen benötigt. In einem solchen Fall kann er die betroffenen Fertigkeiten weiter anwenden. Er erhält allerdings einen Abzug von -2 auf seine Erfolgswürfe und kann künftig seinen Erfolgswert nicht mehr weiter steigern, solange er nicht durch Magie oder ein göttliches Wunder seine alten Fähigkeiten zurückerhält.

DFR4, S. 245/248

 

Sollte diese Regel entsprechend gelten, wenn die Gw durch Rüstung unter entsprechende Grenzwerte sinkt? Immerhin handelt es sich dabei im Gegensatz zur zitierten Regelpassage nicht um ein permanentes Absinken der Eigenschaft. Eigentlich müsste sich der Gedanke aber verallgemeinern lassen und der Abzug von -2 generell für jede Fertigkeit gelten, bei der (aus welchen Gründen auch immer) die Leiteigenschaft unter die zum Erlernen nötige Grenze sinken sollte.

 

Das Einzige, was mich davon bisher davon abhielt, war das unter Kampf in VR ausdrücklich beschriebene "Gegenbeispiel". Dieses taugt aber bei näherer Betrachtung keineswegs zur Widerlegung, weil mit dem EW nur die unter den entsprechenden Fertigkeitsbeschreibungen aufgeführten Mali (z. B. -4 auf Akrobatik) negiert werden. Ein etwaiger Abzug von -2 wegen zu geringer Gw könnte durchaus zusätzlich dazu entstehen (oder der einzige Abzug sein bei gelungenem EW: Kampf in VR).

 

Somit kehre ich mich von meiner bisherigen Auslegung ab und halte nunmehr einen Abzug von -2 für die angemessene Regelauslegung.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Vokanix]

Beidh. Kampf benötigt eine mindest Gw von 61. Kann man die Fertigkeit noch einsetzen, wenn die Gw durch das Tragen einer Rüstung unter 61 reduziert wird? Mit anderen Worten, kann ein Krieger in RR noch mit 2 Waffen angreifen?

[Dyffed]

Wenn seine Gw nicht mehr ausreicht, kann er sie nicht mehr einsetzen. Alternativ kannst Du als Hausregel es mit entsprechenden Abzügen (z.B. pro 5 Gw unter Mindestgewandheit erhält der Kämpfer -1 auf beidhändigen Kampf).

[Prados Karwan]

Der Gewandtheitsverlust durch Rüstungen hat keinen Fertigkeitsverlust zur Folge. Der Abenteurer kann auch weiterhin noch beidhändig angreifen und zwar ohne Abzüge, die sich aus diesem Gewandtheitsverlust ergeben könnten.

 

Für das Regelwerk ist nur entscheidend, ob ein Abenteurer die körperlichen Voraussetzungen für das Lernen einer Fertigkeit mitbringt. Ein Abenteurer, der beidhändigen Kampf lernt, muss 'nackt' eine Gewandtheit von 61 besitzen. Was er anschließend für eine Rüstung trägt, spielt nur eine mittelbare Rolle. Einige Fertigkeiten, beispielsweise Akrobatik oder Balancieren, weisen explizit auf Abzüge hin, die ein Abenteurer in Vollrüstung erleidet, wenn er nicht Kampf in Vollrüstung beherrscht. Da beidhändiger Kampf diese Einschränkung nicht nennt, kann ein schwer gerüsteter Kämpfer normal damit angreifen.

 

Grüße

Prados

[Vokanix]

Alles klar, vielen Dank für die Klarstellung.

[Raistlin]

Der Gewandtheitsverlust durch Rüstungen hat keinen Fertigkeitsverlust zur Folge. Der Abenteurer kann auch weiterhin noch beidhändig angreifen und zwar ohne Abzüge, die sich aus diesem Gewandtheitsverlust ergeben könnten.

 

Für das Regelwerk ist nur entscheidend, ob ein Abenteurer die körperlichen Voraussetzungen für das Lernen einer Fertigkeit mitbringt.

Allerdings ist es doch so daß wenn Schwäche auf einem Abenteurer wirkt, und er die entsprechende Waffe/Rüstung nicht mehr tragen könnte, auch entsprechende Folgen auftreten. Würdest Du das hier nicht analog handhaben?

[Prados Karwan]

Der Gewandtheitsverlust durch Rüstungen hat keinen Fertigkeitsverlust zur Folge. Der Abenteurer kann auch weiterhin noch beidhändig angreifen und zwar ohne Abzüge, die sich aus diesem Gewandtheitsverlust ergeben könnten.

 

Für das Regelwerk ist nur entscheidend, ob ein Abenteurer die körperlichen Voraussetzungen für das Lernen einer Fertigkeit mitbringt.

Allerdings ist es doch so daß wenn Schwäche auf einem Abenteurer wirkt, und er die entsprechende Waffe/Rüstung nicht mehr tragen könnte, auch entsprechende Folgen auftreten. Würdest Du das hier nicht analog handhaben?

Natürlich kann man darüber nachdenken. Es wäre auf jeden Fall nachvollziehbar.

 

Aber erstens erleidet der Vollgerüstete schon Abzüge, wie sie in der Tabelle auf Seite 98, DFR, aufgeführt sind. Der Gewandtheitsverlust macht sich ja in der Handlungsreihenfolge bemerkbar. Und zweitens gibt es die oben angeführten expliziten Beispiele.

 

Fazit des Ganzen: Die Regeln sehen es derzeit wohl nicht vor, einen Abzug anzurechnen. Wer mehr Realismus ins Spiel bringen will, sollte aber darüber nachdenken.

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

Ich würde sagen, daß es logisch wäre, wenn ein äußerer Zwang ein derartiges Handicap mit sich bringt, daß eine entsprechende Fertigkeit nicht mehr ausgeführt werden kann, dies auch so erfolgt.

Hat man ein gebrochenes Bein, ist das ja auch ein äußerer Zwang, der zwar nicht explizit jedoch implizit die Fertigkeit Springen verhindert, oder?

[Stephan]

Dieses Thema wurde schon mal in Gewandtheitsverlust bei Rüstung diskutiert.

Nicht dass man damals eine wirklich befriedigende Antwort gefunden hätte.

[Dyffed]

Naja, wie Hendrik schon meinte, wäre es durchaus logisch, den EW Beidhändigen Kampf mit einer -2 zu modifizieren. Vielleicht kann man das ja als Hausregel so spielen.

[Isaldorin Marcallo]

Der Zauber Schwäche betrifft den tatsächlichen Körper des Opfers und sollte dann sie Stärke unter eine Mindestgrenze fallen werden Mali fällig.

 

Mit einer Rüstung ist der Char "nur" behindert, sein tatsächliche Gewandheit sinkt nicht. Er wird im Falle von beid. Kampf an den Armen weniger behindert und kann so seine tatsächliche Gewandheit nutzen.

 

gruß Isaldorin

[Prados Karwan]

Moderation :

Ich hab' dann mal verschmolzen.

 

Grüße

Prados-Mod

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Yon Attan]

Kann man durch das Tragen einer Rüstung einen Abwehrmalus bekommen?

Bis jetzt ist ja nur von dem Verlust des Abwehrbonus die Rede gewesen, aber kann ein Charakter mit Gw 22, der eine Vollrüstung trägt jetzt noch einen Abwehrmalus bekommen? (und wie sieht das aus, wenn man Kampf in Vollrüstung beherrscht?)

 

 

Mfg Yon