m4 - magie anderes Formulierungen für Befehle an Wächter

[Merl]

Greife jedes intelligente Wesen an, das ohne Einverständnis der Schutzperson die Schutzperson mit Magie beeinträchtigt.

Bliebe dann das als gültig für Magie stehen?

 

Beeinträchtigen kann so ziemlich alles. Das wäre eine vorgaukelnde Illusion, dass wäre ein einfacher Beeinflussen Zauber, das wäre das unwissentliche überschreiten eines magischen Bereiches. Das "stillschweigende" Einverständnis der Schutzperbedarf kann meiner Ansicht nach nur erteilt werden, wenn die Schutzperson auch weiss, das Magie da ist. Also immer dann wenn Magie wirkt und die Person diese nicht als offensichtlich erkennt, kann kein Einverständnis vorliegen.

 

Im Übrigen, hätte ein Zauberer, der mit "Einverständnis" jeden Informationszauber über sich ergehen läßt, keinen WW: Resistenz mehr.

 

Alles in allem denke ich, dass man eine wasserdichte Formulierung nicht aufbauen kann. Zumindestens nicht in einem oder zwei Sätzen.

 

Vor allem interessiert mich noch, darf es eigentlich mehr als einen Auslöser geben? Ich denke Du verwendest in Deiner Formulierung mindestens 2.

 

Grüße Merl

Bearbeitet 21. April 2014 von Merl

[Yon Attan]

Deine erste Frage verstehe ich nicht.

Bezüglich des Einverstädnisses: Wer sich auf diese Weise mit einem Ankoral schützt, sollte innerlich ein generelles Einverständnis festlegen, dass er von den Zaubern a/b und c untersucht werden darf. Resistenzwürfe hat man nur gegen wenige Informationszauber. Bei denjenigen, bei denen es einen Resistenzwurf gibt, habe ich zumindest auch kein Problem damit, wenn der Wächter auftaucht. Das sind ja in der Rege schon Spionage-Zauber.

 

Bezüglich der Auslöser: Interessante Frage, würde mich interessieren, wie die anderen das sehen. Ich habe auch mit mehreren Auslösern kein Problem. Alternativ kann man aber auch alles in einen Auslöser packen. Das würde dann so aussehen, dass man eine allgemeine Forumlierung hat, die anschließend weiter definiert wird:

 

Greife jedes Wesen an, dass mich angreift.

Angriff ist in diesem Zusammenhang x, y und z. Als Wesen sind in diesem Zusammenhang zu verstehen a, b und c.

 

 

Mfg Yon

[Merl]

Hallo Yon,

 

Bezüglich des Einverstädnisses: Wer sich auf diese Weise mit einem Ankoral schützt, sollte innerlich ein generelles Einverständnis festlegen, dass er von den Zaubern a/b und c untersucht werden darf.

 

Ich denke, dass man die Informationszauber konkret aufzählen muss - ansonsten hat hier ein vorwitziger Dämon immer die Möglichkeit nach belieben zu handeln oder es zu unterlassen.

 

Allerdings sind die "restlichen magischen Auslöser" noch nicht abgedeckt.

Zum Beispiel der Zauber "Beeinflussen", auch dieser würde zum Erscheinen der Wächter führen. Oder optische Illusionen (z.B. Erscheinungen), die sich auf den Geist des Zauberers auswirken.

 

Ein mit Blendmantel getarnter Zauberer sitzt in einer Kneipe. Der Blick des Schutzperson fällt auf diesen Zauberer.

Entweder:

a) Schwupps steht der Dämon da und zieht dem armen Zauberer eins über die Rübe. Obwohl der nur seine schäbige Kleidung etwas aufhübschen wollte, damit er das Restaurant überhaupt betreten darf.

Oder:

b) Schwupps steht der Dämon da und zieht dem armen Zauberer eins über die Rübe. Dieser tarnte sein Äusseres um ein hinterhältiges Attentat auf den Wirt zu tätigen.

Oder:

c) Schwupps steht der Dämon da und zieht dem armen Zauberer eins über die Rübe. Dieser tarnte sein Äusseres um ein hinterhältiges Attentat auf die Schutzperson zu tätigen.

 

Auch in diesen Situationen hat ein vorwitziger Dämon immer die Möglichkeit nach belieben zu handeln oder es zu unterlassen.

Wobei als einziges c) tatsächlich zwingend zum Erscheinen führen würde. Aber nicht wegen dem Blendwerk, sondern evtl. erst etwas später wegen dem dannach folgenden Angriff. Bei a) und b) kann der Wächter nach belieben erscheinen und Unfug machen.

 

 

Grüße Merl

[Yon Attan]

Inwiefern werde ich beeinträchtigt, wenn jemand sich ein anderes Aussehen gibt, die Person aber nur zufällig meinen Weg kreuzt, ich sie nicht kenne und auch nichts mit ihr zu tun habe?

Bezüglich Beeinflussen: Da wäre ich sehr dankbar, wenn ein Dämon erscheint und meinem Gegenüber zu verstehen gibt, dass wenn er den Zauber nicht sofort abbricht, es eins über die Rübe gibt

 

Mfg Yon

[Merl]

@Yon:

Zum Beeinträchtigen: Nun ich gehe von einem "böswilligen, jede Ungenauigkeit ausnutzenden Dämonen aus, der möglichst viel Unfug stiften will und eigentlich keine Lust hat, sondern möglichst schnell durch Dienst nach Vorschrift aus dem selbigen entlassen werden will" Es sind ja offiziell keine "Söldner". Der Dämon könnte also befürchten, dass Du Dich durch diese Art von magische Verkleidung "beeinträchtigt" fühlst. Auf jedenfall kann es Sinn machen den magisch Getarnten zu "fragen". Ich muss allerdings zugeben, dass ich noch nicht ganz verstehe, ob ein Dämon quasi immer automatisch spürt, wo Dein Einverständnis vorliegen könnte. Ein Dämon spürt zwar ob der Auslösemechnismus (noch) vorliegt, aber spürt er das auch bei so einem quasi undefinierten situationsabhängigen ebenfalls?

 

Bezüglich Beeinflussen: Da wäre ich sehr dankbar, wenn ein Dämon erscheint und meinem Gegenüber zu verstehen gibt, dass wenn er den Zauber nicht sofort abbricht, es eins über die Rübe gibt.

Meinst Du nicht auch, dass es viele Situationen gibt, wo Dir das Erscheinen von Dämonen hier eher zum Nachteil gereicht? Zum Beispiel auf öffentlichen Plätzen oder auf dem Markt beim feilschen? 100 schreiende, davonlaufende Marktfrauen, totgetrampelte Kinder, umgerissene Verkaufsstände? Bedenke Du wirst als "Dämonenbeschwörer" für all dies verantwortlich gemacht. Ich bezweifle, dass Magierkollegen bei einem sicherlich zu eröffnenden Verfahren, für so eine ungenaue Formulierung Verständnis hätten.

 

Grüße Merl

[Jürgen Buschmeier]

@Yon Attan:

1. Greife jedes intelligente Wesen an, das ohne Einverständnis der Schutzperson die Schutzperson mit Magie und/oder die Gesundheit bzw. die körperliche Unversehrtheit der Schutzperson auf andere Weise beeinträchtigt.

 

2. Sicherung eines Raumes:

Greife jedes Wesen an, dass ohne Erlaubnis von xy zumindest einen Teil des eigenen Körpers in den Raum verbringt oder von dem ein Teil des Körpers in den Raum verbracht wird.

 

3. Sicherung einer Person vor intelligenten Wesen:

Greife jedes intelligente Wesen an, dass ohne Einverständnis der Schutzperson diese körperlich oder mit Magie angreift.

 

 

MdS, S. 148 erster Absatz: Es wird eine Handlung festgelegt und Wesen. Auf die geplante Durchführung dieser bestimmten Handlung von bestimmten Wesen reagiert der Wächterdämon dann.

 

Also ist eine Formulierung, wenn dies und/oder das geschieht schon ungültig oder der Dämon hat zumindest Spielraum.

Ich habe so den Verdacht, es muss eindeutig formuliert werden und ein Entweder-Oder ist nicht eindeutig.

 

Als Wächterdämon der Schildbürgerart würde ich also überlegen:

zu 1. "Greife ich jetzt ein, weil die Feuerlanze ein magischer Angriff ist oder lasse ich es, denn es ist ja kein nichtmagischer Angriff."

 

zu 2. "Jemand betritt den Raum vorsätzlich. Ach er wird ja nicht verbracht."

 

zu 3. Beschwörer wird von 2 Leuten angriffen. Der erste ist Krieger (Axt), der zweite ist ein Magier (Feuerlanze/Vereisen):"Hey du, der mit der Axt. Du darfst meinen Boss aber nicht mit Zauberei angreifen, Axt ist ok. Und du, Zauberer, keine Waffenangriffe. Magie ist aber erlaubt. Oder habe ich da was falsch verstanden, Chef?" Der Wächter grinst seinen Beschwörer hämisch an.

[Ma Kai]

Also so weit würde ich denn doch nicht gehen... wenn zwei Fälle mit "oder" verknüpft sind, reicht es für mich, wenn einer eintritt.

[Yon Attan]

@Yon:

Zum Beeinträchtigen: Nun ich gehe von einem "böswilligen, jede Ungenauigkeit ausnutzenden Dämonen aus, der möglichst viel Unfug stiften will und eigentlich keine Lust hat, sondern möglichst schnell durch Dienst nach Vorschrift aus dem selbigen entlassen werden will" Es sind ja offiziell keine "Söldner". Der Dämon könnte also befürchten, dass Du Dich durch diese Art von magische Verkleidung "beeinträchtigt" fühlst. Auf jedenfall kann es Sinn machen den magisch Getarnten zu "fragen". Ich muss allerdings zugeben, dass ich noch nicht ganz verstehe, ob ein Dämon quasi immer automatisch spürt, wo Dein Einverständnis vorliegen könnte. Ein Dämon spürt zwar ob der Auslösemechnismus (noch) vorliegt, aber spürt er das auch bei so einem quasi undefinierten situationsabhängigen ebenfalls?

 

Bezüglich Beeinflussen: Da wäre ich sehr dankbar, wenn ein Dämon erscheint und meinem Gegenüber zu verstehen gibt, dass wenn er den Zauber nicht sofort abbricht, es eins über die Rübe gibt.

Meinst Du nicht auch, dass es viele Situationen gibt, wo Dir das Erscheinen von Dämonen hier eher zum Nachteil gereicht? Zum Beispiel auf öffentlichen Plätzen oder auf dem Markt beim feilschen? 100 schreiende, davonlaufende Marktfrauen, totgetrampelte Kinder, umgerissene Verkaufsstände? Bedenke Du wirst als "Dämonenbeschwörer" für all dies verantwortlich gemacht. Ich bezweifle, dass Magierkollegen bei einem sicherlich zu eröffnenden Verfahren, für so eine ungenaue Formulierung Verständnis hätten.

 

Grüße Merl

Zu ersterem: Da der Dämon laut MdS spürt, wenn jemand kurz davor steht, eine verbotene Handlung zu tun, muss er entsprechend auch spüren können, ob ein (generelles) Einverständnis vorliegt.

Ich habe es noch nie erlebt, dass jemand auf einem normalen Markt Beeinflussen zaubert. Wenn jemand Beeinflussen zaubert und das rauskommt, ist der Ruf ruiniert. Und in anderen Situationen nehme ich gerne in Kauf, dass ein Dämon erscheint und mich und mein Gegenüber auf den Manipulationsversuch aufmerksam macht.

 

Mfg Yon

[Yon Attan]

@Yon Attan:

1. Greife jedes intelligente Wesen an, das ohne Einverständnis der Schutzperson die Schutzperson mit Magie und/oder die Gesundheit bzw. die körperliche Unversehrtheit der Schutzperson auf andere Weise beeinträchtigt.

 

2. Sicherung eines Raumes:

Greife jedes Wesen an, dass ohne Erlaubnis von xy zumindest einen Teil des eigenen Körpers in den Raum verbringt oder von dem ein Teil des Körpers in den Raum verbracht wird.

 

3. Sicherung einer Person vor intelligenten Wesen:

Greife jedes intelligente Wesen an, dass ohne Einverständnis der Schutzperson diese körperlich oder mit Magie angreift.

 

 

MdS, S. 148 erster Absatz: Es wird eine Handlung festgelegt und Wesen. Auf die geplante Durchführung dieser bestimmten Handlung von bestimmten Wesen reagiert der Wächterdämon dann.

 

Also ist eine Formulierung, wenn dies und/oder das geschieht schon ungültig oder der Dämon hat zumindest Spielraum.

Ich habe so den Verdacht, es muss eindeutig formuliert werden und ein Entweder-Oder ist nicht eindeutig.

 

Als Wächterdämon der Schildbürgerart würde ich also überlegen:

zu 1. "Greife ich jetzt ein, weil die Feuerlanze ein magischer Angriff ist oder lasse ich es, denn es ist ja kein nichtmagischer Angriff."

 

zu 2. "Jemand betritt den Raum vorsätzlich. Ach er wird ja nicht verbracht."

 

zu 3. Beschwörer wird von 2 Leuten angriffen. Der erste ist Krieger (Axt), der zweite ist ein Magier (Feuerlanze/Vereisen):"Hey du, der mit der Axt. Du darfst meinen Boss aber nicht mit Zauberei angreifen, Axt ist ok. Und du, Zauberer, keine Waffenangriffe. Magie ist aber erlaubt. Oder habe ich da was falsch verstanden, Chef?" Der Wächter grinst seinen Beschwörer hämisch an.

Hallo Jürgen,

 

schau mal hier:

Bezüglich der Auslöser: Interessante Frage, würde mich interessieren, wie die anderen das sehen. Ich habe auch mit mehreren Auslösern kein Problem. Alternativ kann man aber auch alles in einen Auslöser packen. Das würde dann so aussehen, dass man eine allgemeine Forumlierung hat, die anschließend weiter definiert wird:

 

Greife jedes Wesen an, dass mich angreift.

Angriff ist in diesem Zusammenhang x, y und z. Als Wesen sind in diesem Zusammenhang zu verstehen a, b und c.

 

 

Mfg Yon

Damit ist das Problem definitiv umgangen.

 

Mfg Yon

[Jürgen Buschmeier]

Das dem Dämon bekannte Einverständnis wäre dann im MdS sicherlich erwähnt.

[Yon Attan]

Das dem Dämon bekannte Einverständnis wäre dann im MdS sicherlich erwähnt.

 

Die Sache ist doch ganz einfach:

Laut MdS spürt der Dämon, wenn jemand kurz davor steht, eine festgelegte Handlung auszuführen.

 

Ich lege nun fest: Erscheine, wenn jemand meine Frau ohne mein Einverständnis küssen will.

Wenn jemand nun meine Frau mit meinem Einverständnis küsst, führt dieser Kuss nicht zum Erscheinen des Dämons. Nicht weil der Dämon etwas von dem Einverständnis weiß, sondern weil der Kuss schlicht die falsche Qualität aufweist (der Dämon spürt überhaupt nur solche Küsse, bei denen kein Einverständnis vorliegt - entsprechend reagiert auch das arkane Band das ihn herbei ruft nur auf solche Küsse).

 

Zu der Argumentation die schon mehrfach von verschiedenen hier im Thread kam, dass der Dämon entscheiden könne ob er den Auftrag eng oder weit auslegt und dementsprechend sein Erscheinen beeinflussen kann:

Es ist nicht der Dämon, der entscheidet, ob er kommt oder nicht. Es ist die Magie, die ihn herzwingt. Zumindest was das Erscheinen des Dämons angeht sehe ich nach der Beschreibung im MdS keinen Spielraum für den Dämon selbst (das geht v.a. aus dem zweiten Absatz auf S.148 hervor: Es entsteht ein arkanes Band, dass den Dämon erscheinen lässt, wenn er seinen Auftrag erfüllen muss. Auch der dritte Absatz betont noch einmal, dass der Wächter automatisch erscheint und auch wieder in seine Heimat zurückversetzt wird - allein durch das arkane Band). Sonst könnte der Dämon auch aktiv dem Beschwörer schaden, indem er einfach mal so ab und zu auf Midgard vorbei schaut, ein bisschen randaliert und dann wieder verschwindet.

 

Mfg Yon

[Merl]

Ich habe es noch nie erlebt, dass jemand auf einem normalen Markt Beeinflussen zaubert. Wenn jemand Beeinflussen zaubert und das rauskommt, ist der Ruf ruiniert.

 

Hmm, ich spiele Zauberer, die machen das öfters. Von den beschriebenen Auswirkungen her ist es auch nicht anders als ein mißlungener Beredsamkeitsversuch. In beiden Fällen hast du einen schreienden Händler, der behauptet, das mit unredlichen Mitteln gearbeitet wurde. In beiden Fällen kann es situationsbedingt zu Konflikten oder auch nicht kommen.

Es gibt auch intelligente Händler, die einem skrupellosen Zauberer, der sie auf öffentlichen Plätzen mittels Magie überzeugen will, einfach ziehen lassen, weil sie das für die bessere Alternative halten ...

 

Wie ist denn nun deine aktuelle Formulierung? Jürgen hat nun eine mit "angreift". Mein letzter Stand war "beeinträchtigt". Beeinträchtigung kann jedoch noch weiter ausgelegt werden kann. Jede Illusion beeinträchtigt zum Beispiel den Geist des Betrachters.

 

Den Passus mit dem "Einverständnis" halte ich so für nicht spielbar:

Es kann auch dazu führen, dass der Dämon immer von einem Einverständnis ausgeht. "Ist doch klar, wenn man in ein Dungeon geht, dann erscheinen dort Wesen, die Dich angreifen. Du bist also quasi damit einverstanden." Das wäre die gleiche Argumentation, wie: "Ist doch klar, wenn man in eine Stadt geht, wird die Aura ab und an geprüft, die magischen Gegenstände gescannt usw." Die zweite Argumentation war ja für Dich auch ok.

 

Auch als Spielleiter ist das schwierig. Ich kann ja schlecht in jeder kommenden Situation fragen: "Äh, da kommt gleich ein Krümelmonster und will dich bekrümeln. Wäre das nun in Deinem Sinne?"

 

Grüße Merl

Bearbeitet 23. April 2014 von Merl

[Yon Attan]

So unterschiedlich sind die Spielstile: Ich spiele viele Zauberer, einige können den Zauber, keiner hat ihn bis jetzt eingesetzt, da die Folgen beim Entdecken immer recht drastisch beschrieben wurden.

 

Vermutlich sollte man von beeinträchtigen wieder zu angreifen wechseln.

Ich würde außerdem das Einverständnis weglassen und ersetze es durch: Gegen den Willen der Schutzperson. Da ist vollkommen klar was gemeint ist und die Magie die den Dämon herbeiruft spürt definitiv ob etwas gegen den (mutmaßlichen) Willen der Schutzperson geschieht.

 

Als Spielleiter finde ich das ganze wenig problematisch. In 95% aller Fälle weiß ich, ob ein magischer oder nichtmagischer Angriff im Sinne der Spielfigur ist (in etwa 90% der Fälle wird er das nicht sein).

 

Mfg Yon

[Yon Attan]

Greife jedes intelligente Wesen an, das die Schutzperson mit Magie und/oder die Gesundheit bzw. die körperliche Unversehrtheit der Schutzperson auf andere Weise angreift, ohne dass sich dieser Angriff mit dem Willen der Schutzperson deckt.

 

Mfg Yon

[Merl]

Als Spielleiter finde ich das ganze wenig problematisch. In 95% aller Fälle weiß ich, ob ein magischer oder nichtmagischer Angriff im Sinne der Spielfigur ist (in etwa 90% der Fälle wird er das nicht sein).

 

Ich denke genau hier ist der entscheidende Punkt angesprochen. Die Spielbarkeit von Wächtern steht und fällt mit dem Spielleiter. Der Spielleiter kann, wenn er will, jede noch so gute Formulierung auseinander nehmen und gegen den Spieler verwenden. Die Qualität der Formulierung ist also ziemlich egal. Von daher verstehe ich nicht, warum teilweise so dermaßen viel Wert darauf gelegt wird. Zumal es unter den gegebenen Umständen anzuraten ist, sich diese Formulierung eher in Ruhe zu Hause zu überlegen - und nicht am Spieltisch.

 

Hier unterscheidet sich auch das Beispiel im MdS. Da sind es die Spieler die sich "rollenspielerisch" eine Alternative überlegen (können). In dieser Situation macht das auch Sinn.

 

Greife jedes intelligente Wesen an, das die Schutzperson mit Magie und/oder die Gesundheit bzw. die körperliche Unversehrtheit der Schutzperson auf andere Weise angreift, ohne dass sich dieser Angriff mit dem Willen der Schutzperson deckt.

 

Ich teile mal auf:

Greife jedes intelligente Wesen an, das die Schutzperson mit Magie angreift, ohne dass sich dieser Angriff mit dem Willen der Schutzperson deckt.

Greife jedes intelligente Wesen an, das die Schutzperson und/oder die Gesundheit bzw. die körperliche Unversehrtheit der Schutzperson auf andere Weise angreift, ohne dass sich dieser Angriff mit dem Willen der Schutzperson deckt.

 

Für mich wäre Deine Formulierung oben ok (sowie auch schon die Erste). Auch wenn Sie natürlich nach wie vor nicht wasserdicht ist. Aber bei mir ist das ja auch schon durch die 2 erfolgreichen EW: Zaubern abgedeckt ...

 

Grüße Merl

Bearbeitet 23. April 2014 von Merl

[Yon Attan]

Ich teile mal auf:

Greife jedes intelligente Wesen an, das die Schutzperson mit Magie angreift, ohne dass sich dieser Angriff mit dem Willen der Schutzperson deckt.

Greife jedes intelligente Wesen an, das die Schutzperson und/oder die Gesundheit bzw. die körperliche Unversehrtheit der Schutzperson auf andere

Weise angreift, ohne dass sich dieser Angriff mit dem Willen der Schutzperson deckt.

 

Für mich wäre Deine Formulierung oben ok (sowie auch schon die Erste). Auch wenn Sie natürlich nach wie vor nicht wasserdicht ist. Aber bei mir ist das ja auch schon durch die 2 erfolgreichen EW: Zaubern abgedeckt ...

 

Grüße Merl

So ist es gemeint, genau

 

Zu der "Spielleiterproblematik" (sehe ich ähnlich wie du):

Ankorale sind mächtige Artefakte, deren Anzahl zumindest nach dem MdS unbeschränkt ist. Wenn ich (z.B. auf einer Con) in einer Spielrunde spiele, informiere ich vorab meinen Spielleiter über die Anzahl und die Art der Ankorale, die meine Figur mit sich führt. Wenn es dem Spielleiter zu viele oder zu mächtige Ankorale sind, dann lege ich diese für diese Spielrunde beiseite. Wenn der Spielleiter die Ankorale aber abnickt, dann erwarte ich, dass diese auch gemäß dem gesunden Menschenverstand funktionieren. Das offensichtliche Lücken durch meine Gegner ausgenutzt werden können (z.B. der Diebstahl der bei meiner Formulierung nicht erfasst ist), ist vollkommen klar. Haarspaltereien die gegen den gebräuchlichen Wortsinn gehen, verderben mir aber den Spielspaß. Wenn ein Spielleiter auf diese Weise die Funktion der Ankorale einschränken will weil ihm diese z.B. zu mächtig sind, dann erwarte ich, dass er mir das bereits zu Rundenbeginn mitteilt. Dann lasse ich die Ankorale nämlich lieber zuhause.

Spielleitern die solche Wortklauberei betreiben möchten empfehle ich, nochmal die Funktionsweise der Ankorale zu studieren. Es ist nicht der Dämon der entscheidet ob er angreift/erscheint oder nicht angreift/nicht erscheint. Es ist einzig die, den Dämon bindende Magie. Das ist auch der Unterschied zu einer Verhandlung oder einer Absprache mit einer Fee. Bei Feen und anderen Naturgeistern sitzt auf der anderen Seite ein intelligentes Wesen, dass ein Interesse daran hat, die Vereinbarung zu umgehen. Hier erwarte ich vom Spielleiter sogar, dass er Wortklauberei betreibt. Bei einem Ankoral hingegen ist das völlig fehl am Platz, denn die Magie hat kein "Interesse" daran, den Wortsinn zu umgehen.

 

Mfg Yon

 

PS: Dass Gegner der Spielerfigur versuchen können Lücken im Worttext zu finden hat damit gar nichts zu tun. Das das passieren wird ist vollkommen klar und auch Spielerfiguren machen nichts anderes. Ich hoffe ich konnte mich verständlich ausdrücken, ansonsten fragt gerne nach

[Prados Karwan]

Yon Attan, bei deinen Aussagen zur Wirkungsweise eines Ankorals unterliegst du möglicherweise einem Irrtum. Ja, ein Dämon kann sich nicht gegen sein Erscheinen wehren, wenn die Bedingungen des Auftrags erfüllt werden könnten. Aber er kann vorher über die Details seines Auftrags 'verhandeln' (vgl. S. 148 im MdS; dabei dürfte es sich um nichts anderes als die Festlegung der Bedingungen, also des Wortlauts handeln) und ist nach Erscheinen nichtsdestotrotz dann noch - natürlich mit Ausnahme des eigentlichen Auftrags - frei in seinen weiteren Handlungen (vgl. dazu das Beispiel auf Seite 148). Der Dämon könnte also im Extremfall dem potenziellen Angriffsopfer Hinweise darauf geben, wie es den Angriff vermeiden kann.

 

Ich gebe dir Recht, ein Spielleiter sollte es auf keinen Fall mit solchen Umgehungsversuchen übertreiben. Man könnte beispielsweise in die Verhandlungsphase einen EW:Menschenkenntnis des Beschwörers einfügen, mit dem er bestimmen kann, wie zuverlässig der Dämon seinen Auftrag erfüllen kann und ob er sich als Wächter eignet.

 

Grüße

Prados

[Yon Attan]

Yon Attan, bei deinen Aussagen zur Wirkungsweise eines Ankorals unterliegst du möglicherweise einem Irrtum. Ja, ein Dämon kann sich nicht gegen sein Erscheinen wehren, wenn die Bedingungen des Auftrags erfüllt werden könnten. Aber er kann vorher über die Details seines Auftrags 'verhandeln' (vgl. S. 148 im MdS; dabei dürfte es sich um nichts anderes als die Festlegung der Bedingungen, also des Wortlauts handeln) und ist nach Erscheinen nichtsdestotrotz dann noch - natürlich mit Ausnahme des eigentlichen Auftrags - frei in seinen weiteren Handlungen (vgl. dazu das Beispiel auf Seite 148). Der Dämon könnte also im Extremfall dem potenziellen Angriffsopfer Hinweise darauf geben, wie es den Angriff vermeiden kann.

Hallo Prados,

 

das sehe ich genauso wie du und hoffe, weiter oben nichts missverständliches geschrieben zu haben. Ich fügte (um Missverständnissen vorzubeugen) extra das PS ein, nachdem Spielfiguren (durchaus auch mit Hilfe des Dämons) Lücken im Text suchen können. Spätestens durch dein erläuterndes Posting ist dieser Sachverhalt jetzt hoffentlich geklärt.

 

Da der Dämon nur eine durchschnittliche In von 20 hat, würde ich übrigens als SL durch den Dämon nur wirklich offensichtliche Hinweise geben lassen. Rhetorische und sprachliche Kunstgriffe entsprechen nach meinem Verständnis der Midgard-Attribute keiner Intelligenz von 20. Die Spielfiguren (oder die Gegner der Spielfiguren, das gilt ja immer in beide Richtungen) sind natürlich völlig frei, ihre gesamte In auszuspielen und so ev. Lücken zu finden. In jedem Fall wird (und muss) der Dämon seinen Auftrag (sprich: Die Bedingungen unter denen er aktiv werden muss) im Rahmen seiner sprachlichen Fähigkeiten mitteilen.

 

Mfg Yon

Bearbeitet 23. April 2014 von Yon Attan

[Solwac]

Yon Attan, bei deinen Aussagen zur Wirkungsweise eines Ankorals unterliegst du möglicherweise einem Irrtum. Ja, ein Dämon kann sich nicht gegen sein Erscheinen wehren, wenn die Bedingungen des Auftrags erfüllt werden könnten. Aber er kann vorher über die Details seines Auftrags 'verhandeln' (vgl. S. 148 im MdS; dabei dürfte es sich um nichts anderes als die Festlegung der Bedingungen, also des Wortlauts handeln) und ist nach Erscheinen nichtsdestotrotz dann noch - natürlich mit Ausnahme des eigentlichen Auftrags - frei in seinen weiteren Handlungen (vgl. dazu das Beispiel auf Seite 148). Der Dämon könnte also im Extremfall dem potenziellen Angriffsopfer Hinweise darauf geben, wie es den Angriff vermeiden kann.

 

Ich gebe dir Recht, ein Spielleiter sollte es auf keinen Fall mit solchen Umgehungsversuchen übertreiben. Man könnte beispielsweise in die Verhandlungsphase einen EW:Menschenkenntnis des Beschwörers einfügen, mit dem er bestimmen kann, wie zuverlässig der Dämon seinen Auftrag erfüllen kann und ob er sich als Wächter eignet.

 

Grüße

Prados

Wie siehst Du die Möglichkeiten des Dämons wenn sein Beschwörer anwesend ist?

[Yon Attan]

Yon Attan, bei deinen Aussagen zur Wirkungsweise eines Ankorals unterliegst du möglicherweise einem Irrtum. Ja, ein Dämon kann sich nicht gegen sein Erscheinen wehren, wenn die Bedingungen des Auftrags erfüllt werden könnten. Aber er kann vorher über die Details seines Auftrags 'verhandeln' (vgl. S. 148 im MdS; dabei dürfte es sich um nichts anderes als die Festlegung der Bedingungen, also des Wortlauts handeln) und ist nach Erscheinen nichtsdestotrotz dann noch - natürlich mit Ausnahme des eigentlichen Auftrags - frei in seinen weiteren Handlungen (vgl. dazu das Beispiel auf Seite 148). Der Dämon könnte also im Extremfall dem potenziellen Angriffsopfer Hinweise darauf geben, wie es den Angriff vermeiden kann.

 

Ich gebe dir Recht, ein Spielleiter sollte es auf keinen Fall mit solchen Umgehungsversuchen übertreiben. Man könnte beispielsweise in die Verhandlungsphase einen EW:Menschenkenntnis des Beschwörers einfügen, mit dem er bestimmen kann, wie zuverlässig der Dämon seinen Auftrag erfüllen kann und ob er sich als Wächter eignet.

 

Grüße

Prados

Wie siehst Du die Möglichkeiten des Dämons wenn sein Beschwörer anwesend ist?

Weshalb sollte sich etwas ändern? Über einen Ankoral-Dämon der durch das Ankoral herbeigerufen wurde haben Beschwörer und Nicht-Beschwörer gleich viel Einfluss: Keinen - außer der Dämon tritt in "neue " Verhandlungen / unabhängig von dem Ankoral. Zunächst beeinflusst lediglich die Ankoral-Magie mit den damals festgelegten Bedingungen den Dämon.

 

Mfg Yon

[Meeresdruide]

Zu ersterem: Da der Dämon laut MdS spürt, wenn jemand kurz davor steht, eine verbotene Handlung zu tun, muss er entsprechend auch spüren können, ob ein (generelles) Einverständnis vorliegt.

Der Dämon sollte immer erscheinen, wenn jemand eine Aktion plant, gegen die sich der Angegriffene mit einem WW wehren kann (kein WW=Einverständnis). Der Angegriffene kann sich ja bis zuletzt für oder gegen den WW entscheiden, das kann der Dämon (bzw. der SL, der den Dämon führt) gar nicht wissen. Der Dämon greift dann eben nicht ein, wenn sich der Angegriffene entscheidet, keinen WW zu würfeln.

 

Ich lege nun fest: Erscheine, wenn jemand meine Frau ohne mein Einverständnis küssen will.

Das geht ja nun gerade nicht. Der Dämon erscheint, wenn die Gefahr besteht, dass jemand die auslösende Handlung begeht.

Der Dämon würde also erscheinen und abwarten, ob du das Einverständnis in letztem Moment zurückziehst oder dir vielleicht die Art und Weise des Kusses nicht passt.

 

Der Dämon erscheint eben nicht erst, wenn er seinen Auftrag erfüllen muss, sondern bereits die Gefahr besteht, dass er seinen Auftrag erfüllen muss. Der Beschwörer kann das, wenn man es konsequent zu Ende denkt, nicht von seinem Einverständnis abhängig machen – denn das könnte sich ja im letzten Moment ändern (regeltechnisch: sich doch für einen WW entscheiden) und dann wäre der Dämon zu spät.

 

Solche „Fehlalarme“ sind dann wohl auch der Grund, warum ein Beschwörer sich nicht mit wasserdichten Formulierungen umfassend schützen kann. Er würde schlicht in kürzester Zeit auf dem Scheiterhaufen landen, weil in den unpassendsten Situationen plötzlich ein Dämon an seiner Seite erscheint (und bereitwillig darüber Auskunft gibt, wen er beschützen soll). Dazu muss man als Spielleiter noch nicht einmal bösartig sein, nur konsequent.

 

Beispiele gefällig?

 

• Priester: (denkt:) Der Typ kommt mir verdächtig vor, ich mach mal Erkennen der Aura. (laut:) Wo in Xans Namen kommt der Dämon her?
  
• Dämon: Ich soll jeden töten, der gegen seinen Willen Magie gegen Claudius Magnus (zeigt auf den Beschwörer) einsetzt.
  

 

• Beschwörer: (flüstert:) Pass auf, dort drüben (deutet unauffällig) ist ein Inquisitor.
  
• Dämon: *plopp* Sagst du noch „blubb“ oder nicht? Atmen tut er.
  

Bearbeitet 27. April 2014 von Meeresdruide
Beispiele hinzugefügt

[Yon Attan]

Zu ersterem: Da der Dämon laut MdS spürt, wenn jemand kurz davor steht, eine verbotene Handlung zu tun, muss er entsprechend auch spüren können, ob ein (generelles) Einverständnis vorliegt.

Der Dämon sollte immer erscheinen, wenn jemand eine Aktion plant, gegen die sich der Angegriffene mit einem WW wehren kann (kein WW=Einverständnis). Der Angegriffene kann sich ja bis zuletzt für oder gegen den WW entscheiden, das kann der Dämon (bzw. der SL, der den Dämon führt) gar nicht wissen. Der Dämon greift dann eben nicht ein, wenn sich der Angegriffene entscheidet, keinen WW zu würfeln.

Das ist nirgends so definiert. Eine Handlung kann auch mit meinem Einverständnis bzw. mit meinem Willen geschehen, obwohl ich einen WW dagegen habe. Und es gibt Handlungen, die betreffen mich selbst gar nicht und es kann trotzdem einen Ankoral auslösen. Zuletzt gibt es Handlungen die sich gegen mich richten und gegen die ich keinen WW habe, obwohl sie gegen meinen Willen geschehen.

Ich lege nun fest: Erscheine, wenn jemand meine Frau ohne mein Einverständnis küssen will.

Das geht ja nun gerade nicht. Der Dämon erscheint, wenn die Gefahr besteht, dass jemand die auslösende Handlung begeht.

Der Dämon würde also erscheinen und abwarten, ob du das Einverständnis in letztem Moment zurückziehst oder dir vielleicht die Art und Weise des Kusses nicht passt.

 

Der Dämon erscheint eben nicht erst, wenn er seinen Auftrag erfüllen muss, sondern bereits die Gefahr besteht, dass er seinen Auftrag erfüllen muss. Der Beschwörer kann das, wenn man es konsequent zu Ende denkt, nicht von seinem Einverständnis abhängig machen – denn das könnte sich ja im letzten Moment ändern (regeltechnisch: sich doch für einen WW entscheiden) und dann wäre der Dämon zu spät.

Solange keinerlei Anhaltspunkte dafür da sind, dass sich mein Wille bezüglich einer Aktion noch ändern könnte, gibt es keinen Grund, dass der Dämon auftaucht. Wenn meine Spielfigur selbst noch unentschlossen ist, ob eine Handlung mit oder gegen ihren Willen ist, dann (in diesem Punkte sehe ich das genauso wie du) kann der Dämon schon erscheinen. In allen anderen Situationen nicht.

Du setzt in deiner Argumentation Möglichkeit mit Gefahr gleich.

Nur weil aber grundsätzlich (immer) die Möglichkeit besteht, dass sich ein Charakter noch umentscheiden könnte, besteht deshalb noch lange nicht die Gefahr, dass er das auch tut und dadurch ein Handeln notwendig wird. Zumindest solange nicht irgendwelche Anhaltspunkte dafür vorhanden sind.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben:

Solange nicht irgendwie ersichtlich ist, dass ich mein Einverständnis bezüglich eines Kusses zurück ziehen werde, besteht keinerlei Gefahr, dass der Dämon aktiv werden muss, obwohl grundsätzlich die Möglichkeit besteht. Der Dämon erscheint also nicht.

 

Mfg Yon

[Merl]

eispiele gefällig?

 

Priester: (denkt:) Der Typ kommt mir verdächtig vor, ich mach mal Erkennen der Aura. (laut:) Wo in Xans Namen kommt der Dämon her?

Dämon: Ich soll jeden töten, der gegen seinen Willen Magie gegen Claudius Magnus (zeigt auf den Beschwörer) einsetzt.

 

Beschwörer: (flüstert:) Pass auf, dort drüben (deutet unauffällig) ist ein Inquisitor.

Dämon: *plopp* Sagst du noch „blubb“ oder nicht? Atmen tut er.

 

Genau das wäre der Grund, unter welchen Umständen ich als Spieler keine Lust hätte, einen Beschwörer zu spielen. Er wäre mit Wächtern unspielbar.

 

Grüße Merl

[Meeresdruide]

Das ist nirgends so definiert. Eine Handlung kann auch mit meinem Einverständnis bzw. mit meinem Willen geschehen, obwohl ich einen WW dagegen habe. Und es gibt Handlungen, die betreffen mich selbst gar nicht und es kann trotzdem einen Ankoral auslösen. Zuletzt gibt es Handlungen die sich gegen mich richten und gegen die ich keinen WW habe, obwohl sie gegen meinen Willen geschehen.

Ein WW würde ich immer als fehlendes Einverständnis werten. Schließlich ist der Widerstandswurf optional („kann … versuchen, die Folgen abzuschwächen oder ganz abzuwenden“, DFR4, S. 80; „dürfen sich … wehren“, ARK4, S. 20).

 

Bei einer Handlung, gegen die es keinen Widerstandswurf gibt, ist das Einverständnis zwar weniger offensichtlich. Aber das Prinzip ist das gleiche.

 

Solange keinerlei Anhaltspunkte dafür da sind, dass sich mein Wille bezüglich einer Aktion noch ändern könnte, gibt es keinen Grund, dass der Dämon auftaucht. Wenn meine Spielfigur selbst noch unentschlossen ist, ob eine Handlung mit oder gegen ihren Willen ist, dann (in diesem Punkte sehe ich das genauso wie du) kann der Dämon schon erscheinen. In allen anderen Situationen nicht.

Du setzt in deiner Argumentation Möglichkeit mit Gefahr gleich.

Man könnte jetzt sagen, dass das Einverständnis eine innere Einstellung ist, die dem freien Willen unterliegt und daher immer etwas unsicher ist. Aber selbst wenn fest entschlossene Charaktere rausfallen: Wenn einem Charakter, von dessen Einverständnis der Eintritt der Bedingung abhängt, nicht alle Umstände bekannt sind, ist immer unklar, wie sie sich entscheidet. Und gerade das sind die unangenehmen Situationen.

 

Geht man einen Schritt weiter, heißt das auch: Wenn die Figur sich aus Unkenntnis keinen Willen bilden kann, dann tritt die Bedingung entweder immer („ohne mein Einverständnis“) oder gar nicht („gegen meinen Willen“) ein. Das mit einer Formulierung wie „mutmaßlicher Wille“ zu umgehen, kann auch böse ausgehen, weil das wiederum von der Interpretation des Dämon abhängt.

 

Abgesehen davon funktionieren die von mir genannten Beispiele auch nach deiner Interpretation:

 

• Der Beschwörer will nicht vom Priester enttarnt werden, ist also nicht einverstanden. Dass es der Wächterdämon noch schlimmer macht… Pech!
• Der Beschwörer (bzw. dessen Spieler) könnte spontan auf die Idee kommen, dass es eine gute Idee wäre, noch „blubb“ zu sagen. (Pass auf, dort drüben (deutet unauffällig) ist ein Inquisitor. Ach, weißt du was: blubb.“)

 

Genau das wäre der Grund, unter welchen Umständen ich als Spieler keine Lust hätte, einen Beschwörer zu spielen. Er wäre mit Wächtern unspielbar.

Er wäre nur dann unspielbar, wenn dein Beschwörer sich mit Wächterdämonen vor jedem Unbill zu schützen versucht.

 

Und dass ein Beschwörer dann unspielbar wird, ist aus Sicht des Spielgleichgewichts und der Spielweltlogik auch gut so:

 

• Wächterdämonen sind ziemlich mächtig und es gibt - anders als bei Knechten - EDIT: keine Zahlenbegrenzung. Es muss also einen Haken geben, der das ausgleicht. Dieser ist nun mal die Formulierung des Auftrags, bei der man keine Rücksicht auf die konkrete Situation nehmen kann, und die deswegen auch mal „nach hinten losgehen“ kann.
  
• Wenn der Einsatz von Wächterdämonen keine Nachteile hätte, würde praktisch jeder Beschwörer auf Midgard mit 10+ Wächterdämonen herumlaufen und wäre quasi unbesiegbar.

Bearbeitet 27. April 2014 von Meeresdruide
"keine" ergänzt, vgl. Kurna

[Kurna]

Meeresdruide schrieb:

•Wächterdämonen sind ziemlich mächtig und es gibt - anders als bei Knechten - Zahlenbegrenzung. Es muss also einen Haken geben, der das ausgleicht. Dieser ist nun mal die Formulierung des Auftrags, bei der man keine Rücksicht auf die konkrete Situation nehmen kann, und die deswegen auch mal „nach hinten losgehen“ kann.

 

Fehlt da ein "keine"?

Bearbeitet 27. April 2014 von Kurna