m4 - magie anderes Formulierungen für Befehle an Wächter

Yon Attan · 27. April 2014

Das ist nirgends so definiert. Eine Handlung kann auch mit meinem Einverständnis bzw. mit meinem Willen geschehen, obwohl ich einen WW dagegen habe. Und es gibt Handlungen, die betreffen mich selbst gar nicht und es kann trotzdem einen Ankoral auslösen. Zuletzt gibt es Handlungen die sich gegen mich richten und gegen die ich keinen WW habe, obwohl sie gegen meinen Willen geschehen.
Ein WW würde ich immer als fehlendes Einverständnis werten. Schließlich ist der Widerstandswurf optional („kann … versuchen, die Folgen abzuschwächen oder ganz abzuwenden“, DFR4, S. 80; „dürfen sich … wehren“, ARK4, S. 20).

Bei einer Handlung, gegen die es keinen Widerstandswurf gibt, ist das Einverständnis zwar weniger offensichtlich. Aber das Prinzip ist das gleiche.

Ich halte diesen von dir gezogenen Schluss weiterhin für mindestens bedenklich, wenn nicht sogar für falsch (es gibt beispielsweise Situationen in denen ich laut Regelwerk auf einen WW nicht verzichten kann und darf). Ich will diese Diskussion hier aber nicht weiter ausbreiten, da es für meine letzte Formulierung nicht mehr relevant ist, da ist nur noch von einer Handlung gegen den Willen die Rede. (Posting #88)

Solange keinerlei Anhaltspunkte dafür da sind, dass sich mein Wille bezüglich einer Aktion noch ändern könnte, gibt es keinen Grund, dass der Dämon auftaucht. Wenn meine Spielfigur selbst noch unentschlossen ist, ob eine Handlung mit oder gegen ihren Willen ist, dann (in diesem Punkte sehe ich das genauso wie du) kann der Dämon schon erscheinen. In allen anderen Situationen nicht.
Du setzt in deiner Argumentation Möglichkeit mit Gefahr gleich.

Man könnte jetzt sagen, dass das Einverständnis eine innere Einstellung ist, die dem freien Willen unterliegt und daher immer etwas unsicher ist. Aber selbst wenn fest entschlossene Charaktere rausfallen: Wenn einem Charakter, von dessen Einverständnis der Eintritt der Bedingung abhängt, nicht alle Umstände bekannt sind, ist immer unklar, wie sie sich entscheidet. Und gerade das sind die unangenehmen Situationen.

Geht man einen Schritt weiter, heißt das auch: Wenn die Figur sich aus Unkenntnis keinen Willen bilden kann, dann tritt die Bedingung entweder immer („ohne mein Einverständnis“) oder gar nicht („gegen meinen Willen“) ein. Das mit einer Formulierung wie „mutmaßlicher Wille“ zu umgehen, kann auch böse ausgehen, weil das wiederum von der Interpretation des Dämon abhängt.

Wie du selbst schreibst: Es ist immer etwas unsicher. Nur weil etwas unsicher ist, liegen aber noch keine Anzeichen dafür vor, dass ein Handeln des Dämons notwendig wird. Wenn sich der Beschwörer in der Welt bewegt, sind überall Kreaturen und Menschen, die ihm grundsätzlich etwas Böses wollen könnten. Und da es immer von der Entscheidung dieser Kreaturen abhängt, wäre es auch immer unsicher, ob sich diese Möglichkeit zur Gefahr konkretisiert. Das bedeutet, dass der Beschwörer immer und überall in Gefahr wäre und der Ankoral-Dämon nach deiner Vorstellung immer präsent sein müsste.

Es liegt denke ich auf der Hand, dass deine Argumentation schon aus diesem Grund nicht überzeugen kann.

Ansonsten lies dir doch nochmal durch, was ich bereits zur Funktionsweise von Ankoralen geschrieben habe: Es ist nicht Aufgabe des Dämons zu erkennen, ob etwas gegen oder ohne den Willen des Beschwörers geschieht.

Genau das wäre der Grund, unter welchen Umständen ich als Spieler keine Lust hätte, einen Beschwörer zu spielen. Er wäre mit Wächtern unspielbar.
Er wäre nur dann unspielbar, wenn dein Beschwörer sich mit Wächterdämonen vor jedem Unbill zu schützen versucht.

Und dass ein Beschwörer dann unspielbar wird, ist aus Sicht des Spielgleichgewichts und der Spielweltlogik auch gut so:

Wächterdämonen sind ziemlich mächtig und es gibt - anders als bei Knechten - Zahlenbegrenzung. Es muss also einen Haken geben, der das ausgleicht. Dieser ist nun mal die Formulierung des Auftrags, bei der man keine Rücksicht auf die konkrete Situation nehmen kann, und die deswegen auch mal „nach hinten losgehen“ kann.

Wenn der Einsatz von Wächterdämonen keine Nachteile hätte, würde praktisch jeder Beschwörer auf Midgard mit 10+ Wächterdämonen herumlaufen und wäre quasi unbesiegbar.

Bei einem SL mit deiner Einstellung würde ich keine Ankorale verwenden wollen. Ich hoffe du informierst deine Spieler zu Beginn der Runde darüber, dass Ankorale bei dir grundsätzlich nur zu Problemen führen, da du sie für zu stark hältst.

Mfg Yon

PS: Es hat nichts mit dem Thema zu tun, ich stimme dir aber vollkommen zu, dass Ankorale sehr mächtig sind. Bei mir als SL würde ich daher Höchstzahlen an Ankoralen festlegen - passend zur jeweiligen Gruppe. Nicht, weil die Abenteurer sonst zu mächtig sind, sondern vor allen Dingen, weil sonst ein Charakter mit Ankoralen praktisch alle Kämpfer der Gruppe "ersetzen" kann. Ich würde das vor Beginn der eigentlichen Runde mit allen Spielern besprechen.

Bearbeitet 27. April 2014 von Yon Attan

Meeresdruide · 27. April 2014

Ich halte diesen von dir gezogenen Schluss weiterhin für mindestens bedenklich, wenn nicht sogar für falsch (es gibt beispielsweise Situationen in denen ich laut Regelwerk auf einen WW nicht verzichten kann und darf). Ich will diese Diskussion hier aber nicht weiter ausbreiten, da es für meine letzte Formulierung nicht mehr relevant ist, da ist nur noch von einer Handlung gegen den Willen die Rede. (Posting #88)

Das setzt auch voraus, dass sich der Geschützte einen Willen gebildet hat.

Wie du selbst schreibst: Es ist immer etwas unsicher. Nur weil etwas unsicher ist, liegen aber noch keine Anzeichen dafür vor, dass ein Handeln des Dämons notwendig wird. Wenn sich der Beschwörer in der Welt bewegt, sind überall Kreaturen und Menschen, die ihm grundsätzlich etwas Böses wollen könnten. Und da es immer von der Entscheidung dieser Kreaturen abhängt, wäre es auch immer unsicher, ob sich diese Möglichkeit zur Gefahr konkretisiert. Das bedeutet, dass der Beschwörer immer und überall in Gefahr wäre und der Ankoral-Dämon nach deiner Vorstellung immer präsent sein müsste.

Jetzt stellst du einen Strohmann auf.

Es muss schon jemand eine konkrete Handlung vorhaben, wie es im Regelwerk steht („spürt, wenn ein Wesen der vom Beschwörer bezeichneten Art kurz davor steht, die auslösende Handlung auszuführen“).

Nur kann der Dämon eben nicht vorhersehen (ebensowenig wie der Spielleiter), ob das dann mit „Einverständnis“ oder „gegen den Willen“ des geschützten Charakters ist. Das steht erst fest, wenn die Handlung begangen wird. Der Dämon erscheint aber bereits zuvor.

Ansonsten lies dir doch nochmal durch, was ich bereits zur Funktionsweise von Ankoralen geschrieben habe: Es ist nicht Aufgabe des Dämons zu erkennen, ob etwas gegen oder ohne den Willen des Beschwörers geschieht.

Das ist nicht richtig. In den Regeln steht ausdrücklich, dass der Dämon „spürt“, wenn eine Zuwiderhandlung droht. Und es steht auch in den Regeln, dass Wächterdämonen allzu gerne einen Auftrag allzu wörtlich auslegen und Dienst nach Vorschrift machen.

Das Ankoral stellt nur also die Verbindung nach Midgard dar.

Bei einem SL mit deiner Einstellung würde ich keine Ankorale verwenden wollen. Ich hoffe du informierst deine Spieler zu Beginn der Runde darüber, dass Ankorale bei dir grundsätzlich nur zu Problemen führen, da du sie für zu stark hältst.

Noch ein Strohmann.

Ankorale sind nicht grundsätzlich zu stark. Sie werden dann zu stark, wenn ein Beschwörer (bzw. dessen Spieler) sich mit Wächterdämonen vor allen möglichen Gefahren zu schützen. Das hat eben Nachteile. Fasst der Beschwörer den Auftrag enger, gibt es auch weniger Probleme.

Greife jedes Wesen an, das mich mit Magie oder mit Waffen zu töten versucht. ⇒ Hilft nicht gegen waffenlose Angriffe oder Gegner, die mich nur kampfunfähig machen wollen. Dafür muss ich bei einer Wirtshausschlägerei (hoffentlich) nicht erklären, wo der Dämon herkommt.
Verhindere, dass jemand meine Frau gegen ihren oder meinen unmittelbar davor geäußerten Willen küsst. ⇒ Hilft nicht gegen heimliche Liebhaber. Dafür erscheint der Dämon auch nicht, wenn ihr ein mir verhasster Geschäftspartner einen Handkuss gibt.

usw.

Bei mir würdest du einen deutlichen Hinweis bekommen, welche Aufträge nach hinten losgehen können. (Wahrscheinlich werden sie das auch, selbst wenn ich es als Spielleiter selbstverständlich nicht darauf anlegen würde.)

PS: Es hat nichts mit dem Thema zu tun, ich stimme dir aber vollkommen zu, dass Ankorale sehr mächtig sind. Bei mir als SL würde ich daher Höchstzahlen an Ankoralen festlegen - passend zur jeweiligen Gruppe. Nicht, weil die Abenteurer sonst zu mächtig sind, sondern vor allen Dingen, weil sonst ein Charakter mit Ankoralen praktisch alle Kämpfer der Gruppe "ersetzen" kann.

Ich sehe keinen Grund, die Anzahl zu beschränken. Eine solche Beschränkung gibt es bei Knechten. Bei Wächtern liegt die Beschränkung nicht in der Anzahl, sondern in der Formulierung des Auftrags.

Yon Attan · 27. April 2014

Wie du selbst schreibst: Es ist immer etwas unsicher. Nur weil etwas unsicher ist, liegen aber noch keine Anzeichen dafür vor, dass ein Handeln des Dämons notwendig wird. Wenn sich der Beschwörer in der Welt bewegt, sind überall Kreaturen und Menschen, die ihm grundsätzlich etwas Böses wollen könnten. Und da es immer von der Entscheidung dieser Kreaturen abhängt, wäre es auch immer unsicher, ob sich diese Möglichkeit zur Gefahr konkretisiert. Das bedeutet, dass der Beschwörer immer und überall in Gefahr wäre und der Ankoral-Dämon nach deiner Vorstellung immer präsent sein müsste.

Jetzt stellst du einen Strohmann auf.

Es muss schon jemand eine konkrete Handlung vorhaben, wie es im Regelwerk steht („spürt, wenn ein Wesen der vom Beschwörer bezeichneten Art kurz davor steht, die auslösende Handlung auszuführen“).

Nur kann der Dämon eben nicht vorhersehen (ebensowenig wie der Spielleiter), ob das dann mit „Einverständnis“ oder „gegen den Willen“ des geschützten Charakters ist. Das steht erst fest, wenn die Handlung begangen wird. Der Dämon erscheint aber bereits zuvor.

Der Dämon erscheint erst, wenn die konkrete Handlung droht begangen zu werden. Wenn die konkrete Handlung besondere Qualifiaktionen aufweist, dann erscheint der Dämon auch erst, wenn diese Qualifiaktion ebenfalls droht, einzutreten. Ob das jetzt irgendwelche Worte sind, die der Beschwörer zusätzlich ruft, oder ob die Handlung gegen den Willen des Beschwörers geschieht, ist dafür unerheblich. Entscheidend ist nur, dass der Dämon gar nicht erscheinen kann, wenn lediglich eine "unqualifizierte" Handlung droht begangen zu werden.

Ansonsten lies dir doch nochmal durch, was ich bereits zur Funktionsweise von Ankoralen geschrieben habe: Es ist nicht Aufgabe des Dämons zu erkennen, ob etwas gegen oder ohne den Willen des Beschwörers geschieht.
Das ist nicht richtig. In den Regeln steht ausdrücklich, dass der Dämon „spürt“, wenn eine Zuwiderhandlung droht. Und es steht auch in den Regeln, dass Wächterdämonen allzu gerne einen Auftrag allzu wörtlich auslegen und Dienst nach Vorschrift machen.

Das Ankoral stellt nur also die Verbindung nach Midgard dar.

Das stimmt so nicht. Zwar spürt auch der Dämon, ob eine solche Handlung droht begangen zu werden. Nach Midgard wird er aber ohne sein zutun von der Magie geholt. Und auch über sein schlussendliches Eingreifen entscheidet nicht der Dämon, sondern die Magie die ihn kontrolliert (lies dazu einfach mal im MdS einen Absatz weiter). Diese Diskussion haben wir aber hier im Thread schon ausführlich gehabt, ich will das jetzt nicht nochmal von vorne aufrollen. Das der Dämon, wenn er erstmal durch die Magie herbeigerufen wurde, versuchen kann (!) seinen Auftrag (im Rahmen seiner In:20) besonders wörtlich zu nehmen, hat damit nichts zu tun. Entscheidend ist, dass der Dämon erst erscheint, wenn die Magie erkennt, dass die konkrete, qualifizierte Handlung droht begangen zu werden.

Mfg Yon

Merl · 28. April 2014

Greife jedes Wesen an, das mich mit Magie oder mit Waffen zu töten versucht.

Hallo Meeresdruide,

nun begebe ich mich auf Deine Lesart ... und folgere: "Erst der letzte Schlag ist tödlich. Alle anderen Angriffe vorher verletzten nur. Folglich erscheint der Dämon erst, wenn der Schlag und die Würfel den Beschwörer auf >=0 prügeln."

Das kann doch wohl nicht im Sinne des Erfinders sein.

Grüße Merl

Bearbeitet 28. April 2014 von Merl

Meeresdruide · 29. April 2014

Der Dämon erscheint erst, wenn die konkrete Handlung droht begangen zu werden. Wenn die konkrete Handlung besondere Qualifiaktionen aufweist, dann erscheint der Dämon auch erst, wenn diese Qualifiaktion ebenfalls droht, einzutreten. Ob das jetzt irgendwelche Worte sind, die der Beschwörer zusätzlich ruft, oder ob die Handlung gegen den Willen des Beschwörers geschieht, ist dafür unerheblich. Entscheidend ist nur, dass der Dämon gar nicht erscheinen kann, wenn lediglich eine "unqualifizierte" Handlung droht begangen zu werden.

Dazu müsste man aber in die Zukunft sehen können.

Es ist doch letztlich auch nichts anderes, wenn ein Abenteurer die Tür zu einem bewachten Raum öffnet: Der Dämon erscheint. Dabei kommt es doch nicht darauf an, ob der Charakter den Raum betreten will (und sich ggf. umentscheidet, wenn er nichts Interessantes erblickt) oder erst einmal einen Blick hineinwerfen will (um sich dann evt. zu entscheiden, hineinzugehen).

Eine solche Unterscheidung wäre auch im Spiel nicht umsetzbar: Spieler: "Ich öffne die Tür." SL: "Öffnest du die Tür, weil du einen Blick in den Raum werfen willst oder weil du hineingehen willst." Spieler: "Hä? … äh … äh … also erst einmal will ich hineinsehen." (Klar, wenn du so blöd fragst.)

Das stimmt so nicht. Zwar spürt auch der Dämon, ob eine solche Handlung droht begangen zu werden. Nach Midgard wird er aber ohne sein zutun von der Magie geholt. Und auch über sein schlussendliches Eingreifen entscheidet nicht der Dämon, sondern die Magie die ihn kontrolliert (lies dazu einfach mal im MdS einen Absatz weiter). Diese Diskussion haben wir aber hier im Thread schon ausführlich gehabt, ich will das jetzt nicht nochmal von vorne aufrollen.

Nein, es gab hierzu keine Diskussion. Du hast deine Meinung geschrieben. Diese basiert aber darauf, dass du dir aus zwei - auf den ersten Blick widersprüchlichen - Formulierungen im MdS die die genehmere raussuchst.

Das der Dämon, wenn er erstmal durch die Magie herbeigerufen wurde, versuchen kann (!) seinen Auftrag (im Rahmen seiner In:20) besonders wörtlich zu nehmen, hat damit nichts zu tun. Entscheidend ist, dass der Dämon erst erscheint, wenn die Magie erkennt, dass die konkrete, qualifizierte Handlung droht begangen zu werden.

Aber das ist ohnehin alles andere als entscheidend. Es ist völlig egal, ob der Dämon „spürt“ und dann die Magie greift oder ob die Magie unabhängig vom Dämon greift: Weder der Dämon noch „die Magie“ können in die Zukunft sehen (bzw. wieder praktisch gedacht: der Spielleiter kann das nicht).

Solange also nicht klar ist, wie sich einer der Charaktere entscheidet (praktisch: wie der Spieler sich entscheidet), bleibt also gar nichts anderes übrig, als dass der Dämon erscheint. Ansonsten könnte nämlich die Situation eintreten, dass ein Charakter sich spontan entscheidet, die Bedingung auszulösen… und dann ist der Dämon nicht da. Die Regeln sagen aber eindeutig, dass der Dämon bereits vorher erscheint.

Dass es zu Fehlalarmen kommen kann, ist klar. Auch das ist aber bei der bewachten Tür nicht anders: Schließlich könnten sich die Charaktere beim Anblick des Dämons entscheiden, den Raum doch nicht betreten zu wollen (unwahrscheinlich, es sind schließlich Abenteurer, aber möglich). Oder sie würden – selbst wenn der Dämon nicht erscheint – durch die Tür nichts Interessantes sehen und zum nächsten Raum gehen, ohne die Schwelle zu überschreiten.

Entscheidend ist aber letztlich das Spielgleichgewicht: Wenn es möglich ist, das Erscheinen und Eingreifen des Dämons zu stark vom Willen des Beschwörers abhängig zu machen, hat man praktisch Knechte. Deshalb sollte man die Einschränkung, dass der Beschwörer eben einmal einen Auftrag gibt und dann keinen Einfluss mehr nehmen kann auch konsequent ausspielen. Es ist schon problematisch, wenn man es zulässt, dass das Eingreifen des Dämons vom Willen oder einer Aktion des Beschwörers abhängig macht. Das auszuschließen geben die Regeln aber nicht ohne Weiteres her. Dagegen kann man durchaus sagen, dass das auslösende Ereignis „droht“, wenn es (abgesehen von den weiteren Umständen) nur noch vom Entschluss des Beschwörers abhängt.

Auf diese Weise kommt man - ganz elegant - zu einer quasi natürlichen Beschränkung der Wächterdämonen: Ein weit gefasster Auftrag führt zu Fehlalarmen und damit zu Problemen. Klar, man kann statt dessen die Wächterdämonen auch zahlenmäßig begrenzen. Aber dann kann man auch gleich Knechte nehmen.

Meeresdruide · 29. April 2014

nun begebe ich mich auf Deine Lesart ... und folgere: "Erst der letzte Schlag ist tödlich. Alle anderen Angriffe vorher verletzten nur. Folglich erscheint der Dämon erst, wenn der Schlag und die Würfel den Beschwörer auf >=0 prügeln."

Die Formulierung ist: …zu töten versucht.

Das ist jeder Schlag, den das Wesen in der Absicht ausführt, mich zu töten. Nicht erst der tatsächlich tödliche Schlag .

Natürlich ist es kein 100%iger Schutz. Wenn mich jemand aus Versehen tötet (z.B. durch einen kritischen Erfolg beim Faustkampf), greift der Dämon nicht ein. Dafür habe ich aber auch weniger Fehlalarme, die viel gefährlicher werden können. Und ja, das Vermeiden von Fehlalarmen ist im Sinne des Erfinders.

Nebenbei: Wenn mich der Gegner auf einen Schlag tötet, nützt mir der Dämon, der danach eingreift, auch nichts mehr. Das kann ich aber mit einer noch so geschickten Formulierung nicht verhindern (auch da die Gewandtheit von Truscanen zwischen 60 und 40 liegt und sie somit oft nach dem Angreifer dran sind).

Merl · 30. April 2014

Hallo Meeresdruide,

Nebenbei: Wenn mich der Gegner auf einen Schlag tötet, nützt mir der Dämon, der danach eingreift, auch nichts mehr. Das kann ich aber mit einer noch so geschickten Formulierung nicht verhindern (auch da die Gewandtheit von Truscanen zwischen 60 und 40 liegt und sie somit oft nach dem Angreifer dran sind).

aber das ist doch ganz einfach als Spielleiter umzusetzen. Man führt quasi die nachträgliche Unmöglichkeit ein, genauso, wie es mit Schicksalsgunst gemacht wird. Der Angreifer führt seinen tödlichen Schlag aus, inklusive EW und WW. Führt das Ergebnis zu einer Summe unter 0, erscheint der Dämon kurz vor dem Schlag und fängt diesen ab (oder auch nicht, da in der Formulierung nicht steht, dass auch das Leben des Beschwörers geschützt werden soll - es soll ja nur angegriffen werden - ach ja, mit was greift der Dämon an? - Hmm, ich denke er beschimpft den Angreifer - auch eine Art von Angriff - Du beschreibst auch nicht mit was er angreifen soll usw.).

1.Greife jedes Wesen an, das mich mit Magie oder mit Waffen zu töten versucht.

Aber worauf ich hinaus will. Wenn der Spielleiter will, dann findet er in jeder Formulierung eine Lücke. Erst recht, wenn er den Satz wörtlich auslegt. Was ist denn ein tödlicher Angriffsversuch? Es gibt dafür keine Definition. Kurz - es liegt im Ermessen des Spielleiters. Eine Definition müsste erst geschaffen werden. Es läuft im Grunde darauf hinaus, dass man ähnlich unserem Rechtssystem Beispiele dafür braucht. Ich gehe davon aus, das ein Beschwörer das kann, er hat den Zauberspruch gelernt und dafür EP ausgegeben. Also soll er auch in den Genuß seiner Arbeit und nicht in den Frust kommen.

Und um das noch mal klar zu sagen, ich mache gerade mit diesem Beispiel nichts anderes als Du vorher - zugegeben ich übertreibe.

Ich bin der Meinung man sollte sich diese Wortklauberei als Spielleiter schenken und diese Formulierungsorgie (wenn überhaupt) nur ausspielen, wenn die Spieler in eine Situation kommen, wo sie ähnlich, dem Beispiel im Regelwerk durch Spielwitz einen Vorteil erringen könnten. Ich sehe keinen Spassgewinn, darin den Spieler hier vorzuführen. Am Spieltisch hielte ich es für gut, wenn der Spieler des Beschwörers dem Spielleiter sagt, was er erwartet. Der Spielleiter äussert seine Bedenken, man einigt sich anschliessend was geht. Dann wäre das Thema final für mich erledigt.

Also mal ein Beispiel:

Spieler: Ich möchte einen Wächter, der immer dann erscheint und mein Leben verteidigt, wenn ich mit Magie angegriffen werde.

Spielleiter: Bei jeder Magie, also auch Informationszaubern?

Spieler: Nein, nur bei Magie die mir schadet, z.b. Feuerlanze, Versteinern, Lähmung, etc

Spielleiter: ok, der Dämon erscheint in den Fällen "Lähmung" usw. beim Beschwörer und greift anschliessend den Zauberer an, damit der Zauber verhindert wird. Bei Feuerlanze usw. schmeisst er sich je nach Situation in die "Feuerlanze". Bei den Fällen wie "Lähmung" etc. sehe ich evtl. ein Problem bei "Augenblickszaubern", also bei Thaumaturgen. Diese lassen sich nicht unterbrechen. Schauen wir uns dann halt in der jeweiligen Situation an.

Spieler: Fein, was passiert bei einer Feuerkugel oder beim durchschreiten einer Feuerwand?

Spielleiter: Hmm, die Entstehung der Feuerkugel ist erst mal kein Auslöser. Wenn der Schaden dann kommt, dann schmeisst sich der Dämon dazwischen. Du bekommst dann WM+4 auf Deinen WW, weil nicht alles zu Dir durchkommt. Wenn Du freiwillig Schaden beim Durchqueren der Wand nimmst, dann kommt der Dämon nicht. Sollte es Situationen geben, wo Du der Meinung bist, dass der Dämon dennoch erscheint, dann bereden wir das kurz am Spieltisch in diesem Sinne.

Spieler: Super. Da kommt mir noch was. Eigentlich soll der Dämon auch noch kommen, wenn ich mit einer Waffe angegriffen werde.

Spielleiter: Das ist für mich ein zweiter Auftrag, dafür brauchst Du noch einen Wächter ...

Später am Spieltisch 1:

Spielleiter: Du wirst von einem Magier (mittels glaubhaften Macht über die Sinne) angegriffen.

Spieler: Mein Dämon erscheint und greift an.

Spielleiter: Hmm, nein Illusionsmagie ist eine andere Baustelle und du glaubst ja selbst daran. Für Dich ist es also echt, warum sollte der Dämon dann erscheinen?

Noch Später 2:

Spielleiter: Als Du die Türklinke anfasst, löst Du eine Lähmung aus.

Spieler: Mein Dämon erscheint?

Spielleiter: Ja, kurz bevor Du die Türklinke berührst, erscheint der Dämon und versucht auf diese zu schlagen (er bekommt WM-2, weil er schnell sein muss und das Ziel nicht sehr groß ist, dafür ist es aber unbeweglich). Wenn er erfolgreich ist, verhindert er die Berührung. Ansonsten geht sein Schlag vorbei und du fasst die Türklinke an.

Noch Später 3:

Spielleiter: Als Du unter dem der Türschwelle durchläufst, wird es dunkel?

Spieler: Mein Dämon erscheint?

Spielleiter: Nein, noch nicht. ("He,he")

Spielleiter: Ein paar Sekunden später kommt der Dämon und schubst Dich aus dem Gang. Mach mal einen WW: Resistenz, du bekommt WM +4.

Spieler: Hä?

Spielleiter: Kurze Zeit später wallt aus dem Gang ein "Todesnebel" auf Dich zu.

Hinweis:

In Situation 2 oder 3 hätte der Spielleiter ebenfalls "Nein" sagen können. Da in allen vorher besprochenen Beispielen immer eine Person der Auslöser war.

In diesem Sinne ...

Grüße Merl

Bearbeitet 30. April 2014 von Merl

EK · 30. April 2014

@ Merl: und ich mag bei so einem Spielleiter nicht spielen....und erscheine dann nicht.

Merl · 30. April 2014

Hallo EK,

bitte konkretisiere.

Magst Du beim Spielleiter nicht spielen -> dann ist der Beitrag hier fehl am Platz und ehrlich gesagt ist mir die Aussage dann auch zu persönlich! Ich beschreibe nichts weiter als das was jeder Spielleiter tun sollte, wenn seiner Meinung nach ein Bereich unklar geregelt ist. Sich mit dem Spieler hinsetzen und reden.

Magst Du einen Beschwörer hier nicht spielen -> dann erklär dich, das ist das Mindeste, was ich erwarten kann, nachdem ich mir nun wirklich Mühe gegeben habe.

*verärgert*.

Yon Attan · 30. April 2014

Der Dämon erscheint erst, wenn die konkrete Handlung droht begangen zu werden. Wenn die konkrete Handlung besondere Qualifiaktionen aufweist, dann erscheint der Dämon auch erst, wenn diese Qualifiaktion ebenfalls droht, einzutreten. Ob das jetzt irgendwelche Worte sind, die der Beschwörer zusätzlich ruft, oder ob die Handlung gegen den Willen des Beschwörers geschieht, ist dafür unerheblich. Entscheidend ist nur, dass der Dämon gar nicht erscheinen kann, wenn lediglich eine "unqualifizierte" Handlung droht begangen zu werden.
Dazu müsste man aber in die Zukunft sehen können.

Es ist doch letztlich auch nichts anderes, wenn ein Abenteurer die Tür zu einem bewachten Raum öffnet: Der Dämon erscheint. Dabei kommt es doch nicht darauf an, ob der Charakter den Raum betreten will (und sich ggf. umentscheidet, wenn er nichts Interessantes erblickt) oder erst einmal einen Blick hineinwerfen will (um sich dann evt. zu entscheiden, hineinzugehen).

Eine solche Unterscheidung wäre auch im Spiel nicht umsetzbar: Spieler: "Ich öffne die Tür." SL: "Öffnest du die Tür, weil du einen Blick in den Raum werfen willst oder weil du hineingehen willst." Spieler: "Hä? … äh … äh … also erst einmal will ich hineinsehen." (Klar, wenn du so blöd fragst.)

Man muss nicht in die Zukunft sehen können. Es geht nicht darum, dass etwas tatsächlich passieren wird, es muss nur jemand kurz davor stehen, die Handlung zu tun.

Und ja: Wenn jemand nur die Türe öffnet, um hinein zu schauen, erscheint der Dämon nicht. Und ja: Wenn der Spieler dies nicht ausdrücklich vorher gesagt hat und ich nicht aus den Umständen entnehmen kann, dass er tatsächlich hinein gehen will, muss ich nachfragen. Übrigens würde ich einfach sagen:

Beschreibe mir bitte genau was du machst.

Irgendwann kommt der Zeitpunkt an dem der Spieler sagt: Dann betrete ich den Raum. Und in diesem Moment wo er dieses Vorhaben umsetzen will, erscheint der Dämon.

Das stimmt so nicht. Zwar spürt auch der Dämon, ob eine solche Handlung droht begangen zu werden. Nach Midgard wird er aber ohne sein zutun von der Magie geholt. Und auch über sein schlussendliches Eingreifen entscheidet nicht der Dämon, sondern die Magie die ihn kontrolliert (lies dazu einfach mal im MdS einen Absatz weiter). Diese Diskussion haben wir aber hier im Thread schon ausführlich gehabt, ich will das jetzt nicht nochmal von vorne aufrollen.
Nein, es gab hierzu keine Diskussion. Du hast deine Meinung geschrieben. Diese basiert aber darauf, dass du dir aus zwei - auf den ersten Blick widersprüchlichen - Formulierungen im MdS die die genehmere raussuchst.

Dann nimm doch bitte direkt Bezug auf das dort Geschriebene. Bis jetzt war für mich nicht erkennbar, dass du dich auf mein Posting von damals beziehst (unabhängig davon, ob das jetzt diskutiert wurde oder nicht, ich denke, das ist Ansichtssache).

Oder konkreter formuliert: Wie verstehst du denn den zweiten Absatz, wenn nicht so, wie ich und auch Prados ihn erläutert haben, dass es nämlich die Magie ist, die entscheidet ob und wie lange der Dämon nach Midgard geholt wird?

Immerhin steht dort:

"es entsteht ein arkanes Band [..] das ihn erscheinen lässt, wenn er seinen Auftrag erfüllen muss"

"er wird auch von allein wieder in seine Heimat versetzt"

Noch wörtlicher kann man es ja kaum formulieren :confused:

Das der Dämon, wenn er erstmal durch die Magie herbeigerufen wurde, versuchen kann (!) seinen Auftrag (im Rahmen seiner In:20) besonders wörtlich zu nehmen, hat damit nichts zu tun. Entscheidend ist, dass der Dämon erst erscheint, wenn die Magie erkennt, dass die konkrete, qualifizierte Handlung droht begangen zu werden.
Aber das ist ohnehin alles andere als entscheidend. Es ist völlig egal, ob der Dämon „spürt“ und dann die Magie greift oder ob die Magie unabhängig vom Dämon greift: Weder der Dämon noch „die Magie“ können in die Zukunft sehen (bzw. wieder praktisch gedacht: der Spielleiter kann das nicht).

Solange also nicht klar ist, wie sich einer der Charaktere entscheidet (praktisch: wie der Spieler sich entscheidet), bleibt also gar nichts anderes übrig, als dass der Dämon erscheint. Ansonsten könnte nämlich die Situation eintreten, dass ein Charakter sich spontan entscheidet, die Bedingung auszulösen… und dann ist der Dämon nicht da. Die Regeln sagen aber eindeutig, dass der Dämon bereits vorher erscheint.

Dass es zu Fehlalarmen kommen kann, ist klar. Auch das ist aber bei der bewachten Tür nicht anders: Schließlich könnten sich die Charaktere beim Anblick des Dämons entscheiden, den Raum doch nicht betreten zu wollen (unwahrscheinlich, es sind schließlich Abenteurer, aber möglich). Oder sie würden – selbst wenn der Dämon nicht erscheint – durch die Tür nichts Interessantes sehen und zum nächsten Raum gehen, ohne die Schwelle zu überschreiten.

Entscheidend ist aber letztlich das Spielgleichgewicht: Wenn es möglich ist, das Erscheinen und Eingreifen des Dämons zu stark vom Willen des Beschwörers abhängig zu machen, hat man praktisch Knechte. Deshalb sollte man die Einschränkung, dass der Beschwörer eben einmal einen Auftrag gibt und dann keinen Einfluss mehr nehmen kann auch konsequent ausspielen. Es ist schon problematisch, wenn man es zulässt, dass das Eingreifen des Dämons vom Willen oder einer Aktion des Beschwörers abhängig macht. Das auszuschließen geben die Regeln aber nicht ohne Weiteres her. Dagegen kann man durchaus sagen, dass das auslösende Ereignis „droht“, wenn es (abgesehen von den weiteren Umständen) nur noch vom Entschluss des Beschwörers abhängt.

Auf diese Weise kommt man - ganz elegant - zu einer quasi natürlichen Beschränkung der Wächterdämonen: Ein weit gefasster Auftrag führt zu Fehlalarmen und damit zu Problemen. Klar, man kann statt dessen die Wächterdämonen auch zahlenmäßig begrenzen. Aber dann kann man auch gleich Knechte nehmen.

Und das sehe ich durch die Regeln gerade anders belegt:

Der Wächter erscheint erst, wenn jemand kurz davor steht, eine entsprechende Handlung auszuführen. Solange ich mich aber noch nichtmal entschlossen habe, stehe ich definitiv nicht kurz davor. Das gibt der normale Sprachgebrauch für nach meinem Verständnis nicht her.

Bei jeder anderen Lesart behaupte ich, dass der Willkür Tür und Tor geöffnet werden. Wenn jemand der vor einer Türe steht schon kurz davor ist, den Raum zu betreten, dann kann ich nicht erklären, warum jemand der das Haus betritt in dem der Raum sich befindet nicht auch kurz davor steht den Raum zu betreten. Wie willst du da eine klare, nicht willkürliche Differenzierung vornehmen?

Bezüglich der Spontanität: Dieses Problem sehe ich gerade beim P&P Rollenspiel nicht. Da jeder Spieler seine Aktion erst ankündigt und ich als SL im Zweifel bestätige, ob sie gelungen ist oder nicht, habe ich genügend Zeit, auf die Handlung des Spielers zu reagieren. Die selbe Problematik hättest du ja sonst auch bei einem langen Gang mit einer Falle in der Mitte. Wenn da ein Spieler sagt: "Ich laufe bis zum Ende des Ganges" erklärst du ihm ja auch, dass - als er in der Mitte des Ganges ist - sich eine Fallgrube auftut. Genauso ist es auch hier: In dem Moment in dem ein Spieler ankündigt, dass er die Auslösungshandlung durchführen will, erläutere ich, dass noch bevor er das macht, der Dämon erscheint.

Mfg Yon

PS@Merl: Ich bin mir nicht klar, ob EK dich kritisieren wollte, oder ob er dir nicht eher zugestimmt hat

Yon Attan · 30. April 2014

Und um jetzt einfach mal den Versuch einer Definition dieses "kurz davor stehens" zu machen:

Der Dämon erscheint, wenn jemand subjektiv die Schwelle zum Jetzt-Gehts-Los überschritten hat und objektiv eine Gefährdung besteht, dass in zeitlich-räumlicher Nähe ohne wesentliche Zwischenakte die festgelegte Handlung ausgeführt wird.

Für diejenigen die es wieder erkennen: Das ist die (minimal angepasste) juristische Definition des unmittelbaren Ansetzens zum Versuch. Ich finde das passt in diesem Zusammenhang hervorragend.

Mfg Yon

EK · 30. April 2014

Hallo EK,

bitte konkretisiere.

Magst Du beim Spielleiter nicht spielen -> dann ist der Beitrag hier fehl am Platz und ehrlich gesagt ist mir die Aussage dann auch zu persönlich! Ich beschreibe nichts weiter als das was jeder Spielleiter tun sollte, wenn seiner Meinung nach ein Bereich unklar geregelt ist. Sich mit dem Spieler hinsetzen und reden.

Magst Du einen Beschwörer hier nicht spielen -> dann erklär dich, das ist das Mindeste, was ich erwarten kann, nachdem ich mir nun wirklich Mühe gegeben habe.

*verärgert*.

Für mich hört es sich in deinen Beispielen nicht nach miteinander reden an, sondern so, dass der SL jede Gelegenheit nutzt, den Spieler kleinzuhalten.

Ich mag es, wenn Lücken in Anweisungen genutzt werden, als SL wie als Spieler, aber das so weit auszudehnen geht mir zu weit - ich hätte keinen Spaß und würde deswegen nicht spielen.

Nicht mehr und nicht weniger. egal, ob ich den Beschwörer spiele oder jemand anderes....

Merl · 30. April 2014

Hä EK?

Ich bin derjenige der die Ganze Zeit darauf besteht, dass das Beschwören auch ohne wenn und aber klappt! Meine Beispiele waren die Kursiven, das was ich vorher schrieb, kopierte doch nur die Lesart von Meeresdruide und davor ging es in dem Thraed darum eine sichere Formulierung zu finden. Ich habe die Formulierungen auseinandergenommen, damit klar wird (was ich desöfteren erwähnt habe) das es keine sicheren Formulierungen gibt.

Und wie du an der Einleitung zu meinen Beispielen erkennst, spielt sich das Gespräch vor dem Spiel ab. Die weiteren konktreten Fallbeispiele in der Spielrunde klappen doch alle, bis auf das eine, was überhaupt nichts mit dem was vorher abgesprochen war, zu tun hat. Wende Dich mit Deinen "Spieler kleinhalten - Argumenten" bitte an Meeresdruide und andere, welche hier im Thread die "ich nutze eine Formulierungsschwäche aus" Tendenz vertreten. Davon abgesehen halte ich das "Spieler kleinhalten - Argument" für eines der Schlechtesten überhaupt. Es ist immer ein "Totschlag - Argument" mit einer persönlichen Note. Das hat in einem Themen- Diskussionsthread meiner Ansicht nach nichts zu suchen.

*völliges Unverständnis*

Meine Bitte an alle die das mitlesen Hat noch jemand das Gefühl meine Beispiele hätten irgendwas mit "Spieler kleinhalten" zu tun? Nachdem ich "likes" auf meinen Beitrag erhalten habe, wäre ich sehr um Euer Feedback dazu verbunden.

Also mal ein Beispiel (Vor dem Spiel):