m4 - magie anderes Formulierungen für Befehle an Wächter

[Merl]

Ich frage nur deswegen nochmal nach ... darum mein Verwunderung, dass nun der Beschwörer selbst die Handlung ausführen kann. Pandike hatte eigentlich das Gegenteil "bewiesen".

 

Die "Triggerhandlung" oder "Auftrag" könnte zum Beispiel sein.

"erscheine wenn ich blub rufe und greife den an auf den ich deute"

oder einfacher:

"erscheine wenn ich mit dem Finger schnippe rufe und folge meinen Befehlen"

Nein, so funktionieren Wächter nicht - man kann ihnen nicht einfach einen beliebigen Auftrag geben. Die Aufgabe eines Wächters ist es, "einen Ort, einen Gegenstand oder eine Person zu bewachen und alle anzugreifen, die eine vom Beschwörer festgelegte Handlung ausführen" (Buch der Magie S. 173 bzw. MDS S. 147f.). Der Zauberer kann nur diese beiden Parameter bestimmen - bewachtes Objekt und Triggerhandlung, die dazu führt, dass der diese Handlung Ausführende angegriffen wird. Keines deiner Beispiele ist möglich - wäre das Fingerschnippen die Triggerhandlung, müsste der Wächter den Zauberer selbst angreifen.

 

Eine Kontrolle per Zwiesprache halte ich auch nicht für möglich - der Wächter ist dem Beschwörer zu nichts verpflichtet, was über seine Aufgabe hinausgeht.

 

Gruß

Pandike

[Yon Attan]

Hmm so langsam wird es schwierig. Ich habe das Gefühl, jeder geht von unterschiedlichen Situationen aus.

 

Ich fasse mal ein paar mögliche Rahmenbedingungen zusammen:

 

1. Der Dämon erscheint immer beim Ankoral, da dieses die Verbindung zu Midgard darstellt.

2. Der Dämon kann als einzige Handlung "angreifen" durchführen.

3. Durch Dritte (also dem Beschwörer selbst) kann eine auslösende Handlung durchgeführt werden.

4. Es gibt keine Begrenzung in der Länge der Formulierung.

 

Wäre das eine Grundlage für weitere Diskussionen?

 

Grüße Merl

 

1. Sehe ich nicht zwingend so, spielt aber für die hier maßgebliche Frage der Formulierung glaube ich keine weiterführende Rolle.

2. Richtig, so steht es im MdS.

3. Änderungsvorschlag: Es wird die Person angegriffen, die die festgelegte Handlung ausführt (so steht es im MdS).

Wenn der Ankoralträger die Handlung selbst ausführt und hierfür bei der Auftragsbedingung keine Ausnahme definiert wurde, kann also auch der Ankoralträger Opfer seines eigenen Dämons sein. Beispielsweise der Eigentums-Vorschlag im MdS: Wenn der Beschwörer sein Eigentum selbst aus dem Haus entfernt, wird er ebenfalls angriffen. Jede sinnvolle Formulierung sollte daher eine Ausschlussklausel für den Träger selbst beinhalten.

4. Jop, zumindest sehe ich keine Anhaltspunkte im MdS die etwas anderes nahe legen.

 

Mfg Yon

[Yon Attan]

In meinem Beispiel muss der Beschwörer dieses Missfallen erkennbar äußern, dies stellt also die auslösende Handlung dar.

 

Damit ist das jetzt richtig verstehe. Die auslösende Handlung muss nicht von der Person, welche angegriffen werden soll, ausgeführt werden?

Ist das "Konsens"?

 

Grüße Merl

 

Es muss eine auslösende Handlung geben, entweder den Kuss vgl. MdS S. 148 (Schöne Helena) oder das geäußerte Missfallen. Beides wäre eine zusätzliche Kontrollinstanz, nach der ich beim erfolgten Kuss immer entscheiden kann, ob der Dämon erscheinen soll oder nicht.

Wäre das geäußerte Missfallen die Auslösungshandlung, würde der Dämon denjenigen angreifen, der das Missfallen geäußert hat.

 

Mfg Yon

[Jürgen Buschmeier]

@Yon:

Vergleiche mal deine Aufträge mit denen aus dem MdS. Sie unterscheiden sehr deutlich.

 

Im MdS ist es jeweils eine klare Anweisung, wer die Schwelle bei gewisser Größe überschreitet, wer die Lippen küsst, wer mein Eigentum...

 

Bei dir kommt noch die Kontrollistanz dazu.

Der Dämon erscheint bei Kuss der Frau oder auch nicht, abhängig von einem Gefühl des Beschwörers?

Aber wenn der Beschwörer gar nicht weiß, daß die Frau geküsst wird, wie soll der Dämon dessen Missfallen erfahren?

Wird da die Magie von dir nicht zu sehr missbraucht?

 

Oder wird "deine" Frau demnächst geküsst, dann wird von Fall zu Fall entschieden, ob der Dämon erscheint, weil er die Missfallensbekundung spürt, obwohl der Zauberer von der heimlichen Liebschaft nichts weiß?

Und/oder erfährt der Beschwörer gar auf diesem Weg, daß seiner Frau gerade einen anderen küsst oder von einem anderen geküsst wird?

 

Im MdS erscheint der Dämon genau dann, wenn irgendein Mann die Lippen einer bestimmten Frau küssen will.

Der Dämon entscheidet nicht, ob Hand ungleich Lippen ist. Das tut die Magie. Mehr kann sie aber nicht.

 

Wird also Helenas Hand von einem Fürsten geküsst, erscheint der Dämon nicht. So vermeidet man bei einem harmlosen Kuss die Komplikationen.

[Jürgen Buschmeier]

Wenn der Ankoral den Dämon an Midgard und die Auftrag bindet, dann muss der Ankoral entweder bei zu bewachenden Person oder Ort sein. Ein Schiffsanker ist schließlich auch mit seinem Schiff (hier Dämon) verbunden und verankert es an dem Auftragsort (hier Ort oder Person), den der Kapitän (hier Beschwörer) festlegt.

Also:

Helena muss den Ankoral, vermutlich teuren Schmuck, tragen, damit der Dämon bei ihr erscheinen kann, wenn ein Mann ihre Lippen küsst.

Der Ankoral muss wohl im zu bewachenden Raum/Gebäude/Ort sein.

 

Der Wächterring muss auch vom Beschwörer getragen werden, ich sehe da eine gewisse Ähnlichkeit in der Wirkungsweise.

[Yon Attan]

Wenn der Ankoral den Dämon an Midgard und die Auftrag bindet, dann muss der Ankoral entweder bei zu bewachenden Person oder Ort sein. Ein Schiffsanker ist schließlich auch mit seinem Schiff (hier Dämon) verbunden und verankert es an dem Auftragsort (hier Ort oder Person), den der Kapitän (hier Beschwörer) festlegt.

Also:

Helena muss den Ankoral, vermutlich teuren Schmuck, tragen, damit der Dämon bei ihr erscheinen kann, wenn ein Mann ihre Lippen küsst.

Der Ankoral muss wohl im zu bewachenden Raum/Gebäude/Ort sein.

 

Der Wächterring muss auch vom Beschwörer getragen werden, ich sehe da eine gewisse Ähnlichkeit in der Wirkungsweise.

Das der Ankoral bei der Person/dem Gegenstand/Ort sein muss, der bewacht werden soll, steht glaube ich explizit im MdS.

 

Mfg Yon

[Yon Attan]

@Yon:

Vergleiche mal deine Aufträge mit denen aus dem MdS. Sie unterscheiden sehr deutlich.

 

Im MdS ist es jeweils eine klare Anweisung, wer die Schwelle bei gewisser Größe überschreitet, wer die Lippen küsst, wer mein Eigentum...

 

Bei dir kommt noch die Kontrollistanz dazu.

Der Dämon erscheint bei Kuss der Frau oder auch nicht, abhängig von einem Gefühl des Beschwörers?

Aber wenn der Beschwörer gar nicht weiß, daß die Frau geküsst wird, wie soll der Dämon dessen Missfallen erfahren?

Wird da die Magie von dir nicht zu sehr missbraucht?

 

Oder wird "deine" Frau demnächst geküsst, dann wird von Fall zu Fall entschieden, ob der Dämon erscheint, weil er die Missfallensbekundung spürt, obwohl der Zauberer von der heimlichen Liebschaft nichts weiß?

Und/oder erfährt der Beschwörer gar auf diesem Weg, daß seiner Frau gerade einen anderen küsst oder von einem anderen geküsst wird?

 

Im MdS erscheint der Dämon genau dann, wenn irgendein Mann die Lippen einer bestimmten Frau küssen will.

Der Dämon entscheidet nicht, ob Hand ungleich Lippen ist. Das tut die Magie. Mehr kann sie aber nicht.

 

Wird also Helenas Hand von einem Fürsten geküsst, erscheint der Dämon nicht. So vermeidet man bei einem harmlosen Kuss die Komplikationen.

Für mich stellen sich zwei Fragen:

Die erste Frage ist, ob es möglich ist, neben einer einfachen Handlung (Gegenstand aus Haus tragen) Bedingungen definiert werden können, die diese Handlung qualifizieren. (z.B. nicht irgendwelche Sachen, sondern eben Eigentum, oder nicht irgendein Kuss, sondern ein Kuss während jemand Hululu ruft)

Im zweiten Schritt müsste man sich dann Gedanken machen, wie eine konkrete Formulierung aussehen könnte. Da mag die Formulierung "Einverständnis" oder auch "Missfallen" möglicherweise Schwächen aufzeigen (ich gehe da mit dir konform, dass man nur über etwas Missfallen äußern kann, was man bereits weiß bzw. kennt. Da man durch die Magie nicht von dem Kuss informiert würde, würde das bei einer heimlichen Liebschaft immer dazu führen, dass das Missfallen nicht vorliegt, diese Formulierung wäre also wenig zu gebrauchen - das ist glaube ich auch das, was du meintest).

 

Soweit ich die Diskussion verfolgen konnte, ging es bis jetzt vor allen Dingen um die erste Frage, also um das "Ob". Besteht da inzwischen Konsens?

 

Mfg Yon

[Jürgen Buschmeier]

Es bleiben noch Fragen offen:

a) Woher weiß der Dämon, daß dem nicht anwesenden Beschwörer dieser Kuss missfällt?

ich denke, er weiß es nicht.

 

b) Wie kann der Beschwörer Missfallen spüren, wenn er von dem Kuss nicht weiß?

Gar nicht.

 

c) Erfährt der Beschwörer über diese magische Anfrage, daß seine Frau gerade geküsst wird?

Ich denke, nein. Wäre aber eine solche Auftragsvergabe möglich, wie du sie in deinen Beispielen vorgestellt hast, dann müsste er das Gefühl spüren.

 

d) Erfährt ein Beschwörer, was am Ort des Ankorals gerade geschieht, wenn der Ankoral aktiviert wurde?

Natürlich nicht.

[Yon Attan]

Es bleiben noch Fragen offen:

a) Woher weiß der Dämon, daß dem nicht anwesenden Beschwörer dieser Kuss missfällt?

ich denke, er weiß es nicht.

Sofern Missfallen vorliegt (dazu auch b, c und d) spürt der Dämon dieses Missfallen, da nur solange dieses Missfallen vorliegt, alle Bedingungen gegeben sind, dass er tätig werden muss.

 

b) Wie kann der Beschwörer Missfallen spüren, wenn er von dem Kuss nicht weiß?

Gar nicht.

Sehe ich genauso, deshalb ist die Formulierung schlecht. Möglich ist sie jedoch - sie würde aber nur bei den Küssen zum Erscheinen des Dämons führen, bei denen die bezeichnete Person von dem Kuss weiß und im selben Moment Missfallen äußert.

 

c) Erfährt der Beschwörer über diese magische Anfrage, daß seine Frau gerade geküsst wird?

Ich denke, nein.

Sehe ich genauso.

 

d) Erfährt ein Beschwörer, was am Ort des Ankorals gerade geschieht, wenn der Ankoral aktiviert wurde?

Natürlich nicht.

Zustimmung.

 

Mfg Yon

[Yon Attan]

Ich ging davon aus, dass es um das Beispiel "Greife jeden an, der meine Frau gegen meinen Willen küsst" geht. Du möchtest das von einer gedanklichen Willensbekundung abhängig machen (in deinem zweiten Zimmerbeispiel ja ebenfalls wieder), ich bin der Meinung, dass eine solche nicht erkennbare Willensäußerung nicht ausschlaggebend für das Erscheinen des Dämons sein kann.

 

Aber sei's drum, das ist mein letzter Beitrag in diesem Strang.

 

Grüße

Prados

Abhängig machen: ja

Auslösende Handlung i.S.d. MdS ist es dadurch aber nicht. Sondern lediglich eine "Handlung" bzw. ein "Gedanke" der dazu führt, dass eine im Auftrag formulierte objektive Bedingung vorliegt.

 

Das so etwas grundsätzlich möglich ist, könnte sich auch aus dem "wer mein Eigentum aus dem Haus bringt"-Beispiel aus dem MdS ergeben:

Auch die Bedingung: "Eigentum" habe ich ja irgendwann durch eine entsprechende Handlung (Kauf/Übereignung) herbeigeführt.

Dass es sich bei einem Objekt um mein Eigentum handelt, ist für niemanden erkennbar. Ein normaler Betrachter kann nicht unterscheiden, ob eine Sache in meinem Eigentum steht, oder möglicherweise mir nur leihweise übergeben wurde. Auf die Erkennbarkeit kann es also nicht ankommen.

 

Mfg Yon

[Panther]

Kann man zusammenfassend sagen:

 

Die Magie sammelt alles und stellt fest, dass alles für die auslösende Handlung gegeben ist, holt den Wächter ran, der dann angreifen muss. Der Beschwörer erfährt natürlich nichts. Der Wächter weiss nur, dass die auslösende Handlung eingetreten ist, mehr nicht.

 

Weiter:

 

Die Beschreibung der auslösenden Handlung kann beliebig lang sein. Der Wächter braucht die nicht zu verstehen, er wird ja durch die Magie geholt. Muss der Wächter überhaupt die Auslösende Handlung kennen? Seine Handlung ist ja angreifen, aber wie weiss er wen?

[Yon Attan]

Kann man zusammenfassend sagen:

 

Die Magie sammelt alles und stellt fest, dass alles für die auslösende Handlung gegeben ist, holt den Wächter ran, der dann angreifen muss. Der Beschwörer erfährt natürlich nichts.

Genau so sehe ich das.

Der Wächter weiss nur, dass die auslösende Handlung eingetreten ist, mehr nicht.

Was könnte er noch wissen?

 

Weiter:

 

Die Beschreibung der auslösenden Handlung kann beliebig lang sein.

Zustimmung.

Der Wächter braucht die nicht zu verstehen, er wird ja durch die Magie geholt. Muss der Wächter überhaupt die Auslösende Handlung kennen? Seine Handlung ist ja angreifen, aber wie weiss er wen?

Ich würde behaupten, der Wächter muss die Anweisung verstehen. Die anderen beiden Fragen sind interessant, da müsste ich erstmal drüber sinnieren.

 

Mfg Yon

[Merl]

Ich denke, dass auch die Magie über das "Missfallen" des Beschwörers nichts wissen kann. Der Beschwörer ist nicht in Reichweite usw. es besteht kein "Magiefaden" zwischen dem Ersteller und dem Ankoral. Zumindestens finde ich die Vorstellung, dass das gehen soll seltsam.

 

Die Magie könnte aber über das Missfallen der Trägerin des Ankorals etwas wissen. Dort besteht ein direkter Kontakt.

[Jürgen Buschmeier]

@Panther: Der Wächter muss die auslösende Handlung kennen, sonst wäre die Diskussion mit ihm oder seine Entscheidung über das Betreten oder Reinspringen nicht möglich. Dies ist aber im MdS-Beispiel beschrieben.

[Jürgen Buschmeier]

Es bleiben noch Fragen offen:

a) Woher weiß der Dämon, daß dem nicht anwesenden Beschwörer dieser Kuss missfällt?

ich denke, er weiß es nicht.

Sofern Missfallen vorliegt (dazu auch b, c und d) spürt der Dämon dieses Missfallen, da nur solange dieses Missfallen vorliegt, alle Bedingungen gegeben sind, dass er tätig werden muss.

 

Über welche Verbindung spürt der Dämon dieses Missfallen?

 

 

b) Wie kann der Beschwörer Missfallen spüren, wenn er von dem Kuss nicht weiß?

Gar nicht.

Sehe ich genauso, deshalb ist die Formulierung schlecht. Möglich ist sie jedoch - sie würde aber nur bei den Küssen zum Erscheinen des Dämons führen, bei denen die bezeichnete Person von dem Kuss weiß und im selben Moment Missfallen äußert.[/Quote]

Im Auftrag steht nichts davon, daß er ausgeführt werden muss, wenn der Beschwörer sein Missfallen äußert. Von daher scheint mir deine Argumentation hier eher auf tönernen Füßen zu stehen.

 

Daß ich sie für möglich halte und als SL akzeptieren würde, habe ich ja schon bestätigt.

 

So wie du den Auftrag formuliert hast, benötigt es einen Doppelankoral. Einen Teil bei der Frau und den anderen beim Beschwörer. Dieser Doppelankoral muss beide Bedingungen wahrnehmen können, um den Wächter auftauchen zu lassen.

[Panther]

@Panther: Der Wächter muss die auslösende Handlung kennen, sonst wäre die Diskussion mit ihm oder seine Entscheidung über das Betreten oder Reinspringen nicht möglich. Dies ist aber im MdS-Beispiel beschrieben.

 

Hier wird ja gerade disktutiert, dass der Wächter erst kommt, wenn die auslösende Handlung von der Magie und nicht vom Wächter als gegeben angesehen wird.

 

Andererseits müsste man - durch das MdS Beispiel - auf jeden Fall feststellen, dass die auslösende Handlung vom Wächter "verstanden" werden muss bei der "Anfangsverhandlung" beim "Herstellen des Ankorals". Was für eine Int haben Wächter? (Ei, man, haste das jetzt kapiert, was du wann machen sollst? Öh.. das mit dem deinen Misfallen beim Küssen, ei du, wie soll ich denn das wissen, wenn du gerade nicht da bist, ei)

 

Steht es also dem Wächter frei, schon mal zu erscheinen, BEVOR die auslösende Handlung eindeutig eingetreten ist? Dann könnte er ja nach dem Erscheinen diskutieren, ob er wirklich angreifen muss...

[Yon Attan]

Es bleiben noch Fragen offen:

a) Woher weiß der Dämon, daß dem nicht anwesenden Beschwörer dieser Kuss missfällt?

ich denke, er weiß es nicht.

Sofern Missfallen vorliegt (dazu auch b, c und d) spürt der Dämon dieses Missfallen, da nur solange dieses Missfallen vorliegt, alle Bedingungen gegeben sind, dass er tätig werden muss.

 

Über welche Verbindung spürt der Dämon dieses Missfallen?

Das Missfallen spürt er genauso, wie er spürt, dass ein einzelner Gegenstand noch/schon/immernoch Eigentum einer Person ist. (siehe Beispiel im MdS)

 

 

 

So wie du den Auftrag formuliert hast, benötigt es einen Doppelankoral. Einen Teil bei der Frau und den anderen beim Beschwörer. Dieser Doppelankoral muss beide Bedingungen wahrnehmen können, um den Wächter auftauchen zu lassen.

Vielleicht können wir diese Formulierung (von der ich inzwischen selbst überzeugt bin, dass sie völlig missglückt ist) beiseite und überlegen erstmal, ob grundsätzlich Bedingungen, die nicht sinnlich am Ort des Ankorals wahrnehmbar sind, möglich sind.

Ich behaupte, dass dies möglich ist und zwar ohne dass es Doppelankorale oder ähnliches braucht. Wenn eine Bedingung ist, dass der Dämon nur auftaucht, wenn jemand nachts die Türschwelle in einer unterirdischen Anlage übertritt brauche ich auch keinen zweiten Ankoral der draußen vor der Türe liegt und kontrolliert, ob gerade Nacht ist. Eigentumsverhältnisse können regelmäßig überhaupt nicht sinnlich wahrgenommen werden, weder am Ort des Ankorals, noch irgendwo anders.

 

Mfg Yon

[Yon Attan]

@Panther: Der Wächter muss die auslösende Handlung kennen, sonst wäre die Diskussion mit ihm oder seine Entscheidung über das Betreten oder Reinspringen nicht möglich. Dies ist aber im MdS-Beispiel beschrieben.

 

Hier wird ja gerade disktutiert, dass der Wächter erst kommt, wenn die auslösende Handlung von der Magie und nicht vom Wächter als gegeben angesehen wird.

 

Andererseits müsste man - durch das MdS Beispiel - auf jeden Fall feststellen, dass die auslösende Handlung vom Wächter "verstanden" werden muss bei der "Anfangsverhandlung" beim "Herstellen des Ankorals". Was für eine Int haben Wächter? (Ei, man, haste das jetzt kapiert, was du wann machen sollst? Öh.. das mit dem deinen Misfallen beim Küssen, ei du, wie soll ich denn das wissen, wenn du gerade nicht da bist, ei)

 

Steht es also dem Wächter frei, schon mal zu erscheinen, BEVOR die auslösende Handlung eindeutig eingetreten ist? Dann könnte er ja nach dem Erscheinen diskutieren, ob er wirklich angreifen muss...

Die Frage die sich in meinen Augen stellt, ist:

Muss ich etwas verstehen, damit ich es spüren kann? Ich behaupte nein und nehme als Beispiel ein Kind das in die Steckdose fasst. Was da passiert und warum es etwas spürt hat es definitiv nicht verstanden. Dass es etwas spürt ist aber unumstritten und ich werde das Kind auch mit allen Verhandlungskünsten nicht vom Gegenteil überzeugen können. Wenn dagegen jemand hingeht und das Kabel hinter der Steckdose durchschneidet, wird das Kind auch nichts mehr spüren (das wäre der Fall, dass eine Bedingung nicht mehr vorliegt).

 

Mfg Yon

 

PS: So wie ich die Beschreibung im MdS verstehe, erscheint der Wächter immer, bevor die definierte Handlung ausgeführt wurde.

[Jürgen Buschmeier]

Ich denke, mit den Eigentumsverhältnissen nach heutigem Recht habe ich mich wohl etwas weit aus dem Fenster gelehnt.

 

Vielleicht versuche ich es mit folgendem Gedanken: Größe, Zeiten, Wesensspezifikationen sind leidlich objektiv feststellbar ohne andere dazu zu befragen und von diesen eine Handlung (z. B. die Zustimmung) zu benötigen.

Ein Gemütszustand oder ob jemand mit etwas einverstanden ist, ist es nicht. Hierzu kann ich nur raten, ob derjenige zustimmt oder ihm etwas missfällt. Ein ironisches Nicken wäre keine Zustimmung, aber könnte so aufgefasst werden.

 

Es wären so zwei Handlungen im Auftrag verknüpft, was aber nicht zulässig ist. Auftrag ist immer BEWACHEN und ANGRIFF nach EINER festgelegten Handlung. (MdS, S. 148 Zeilen 1 und 2)

 

In den Aufträgen "Zimmerbetreten gegen meinen Willen" und "Zimmerbetreten während ich Huluhulu" rufe sind aber zwei Handlungen verknüpft. Das Zimmerbetreten des Opfers und die Willensbekundung des Beschwörers oder dessen Huluhuluruf, was eine Willensbekundung sein könnte, aber zumindest eine zweite Handlung ist.

 

Du musst dir also als Beschwörerspieler überlegen, welche Handlung das Missfallen deiner Figur erregt und welche Handlung verhindert werden soll. Der Auftrag legt fest, welche Handlung welcher Wesen dem Beschwörer missfällt, daß er den Dämon da haben will.

 

Also: Wer (Dämon) greift wen (Opfer) an, weil Opfer was (festgelegte Handlung) tut, wo (Ankoral) ist und was genau als Ort beschrieben ist (Zimmer, Haus, Umgebung einer Person).

 

Wann, also der Handlungszeitpunkt des Opfers, ist optional. (nachts, tags, bestimmter Tag oder Mond etc.)

 

Wann der Dämon handelt ist klar, kurz nach seinem Erscheinen. Aber wie er handelt, das fragt sich der Spieler des Beschwörers vermutlich jedes Mal, steht nopch nicht fest. Es gibt sicherlich den Diensteifrigen oder des Faulen. Der eine mag gleich zuschlagen, der andere hat dazu keine Lust.

 

Wen, kann man allgemein oder sehr spezifisch festlegen. (Es wäre ziemlich blöd, wenn der Dämon mit dem Zweihandhammer jede Ameise, Küchenschabe, Käfer oder Maus angriffe.)

[Panther]

So wie ich die Beschreibung im MdS verstehe, erscheint der Wächter immer, bevor die definierte Handlung ausgeführt wurde.

 

Ja, aber die definierte Handlung ist dann - wenn der Dämon da ist - durch, der Dämon und der Auslöser kann nicht mehr diskutieren: Ei, wolltest du gerade die Dame da küssen? Äh... jetzt wo du fragst und plötzlich zwischen mir und der Dame stehst........... öhh... Nein, Natürlich nicht!

 

Was das Opfer hier nur sagt: Natürlich nicht MEHR! -

Was der Dämon hier an "Freihat" wohl hat ist? Er kann wie oben mal was sagen: Hah, du wolltest gerade die Dame küssen, iss aber nicht, oder du musst an mir vorbei! Oder er kloppt ohne Laberei gleich los!

 

Also: Wer (Dämon) greift wen (Opfer) an, weil Opfer was (festgelegte Handlung) tut, wo das (Ankoral) ist.

 

Fertig... Der Ort ergbit sich aus dem Ankoral Ort.

 

Bleibt die Frage: Muss der Wächter kapieren, was die auslösende Handlung ist?

[Yon Attan]

So wie ich die Beschreibung im MdS verstehe, erscheint der Wächter immer, bevor die definierte Handlung ausgeführt wurde.

 

Ja, aber die definierte Handlung ist dann - wenn der Dämon da ist - durch, der Dämon und der Auslöser kann nicht mehr diskutieren: Ei, wolltest du gerade die Dame da küssen? Äh... jetzt wo du fragst und plötzlich zwischen mir und der Dame stehst........... öhh... Nein, Natürlich nicht!

 

Was das Opfer hier nur sagt: Natürlich nicht MEHR! -

Was der Dämon hier an "Freihat" wohl hat ist? Er kann wie oben mal was sagen: Hah, du wolltest gerade die Dame küssen, iss aber nicht, oder du musst an mir vorbei! Oder er kloppt ohne Laberei gleich los!

 

Wenn das Opfer sagt: Nicht mehr, dann macht der Dämon gar nichts. Das steht doch sogar im MdS. Lediglich wenn das Opfer nur zum Schein vorgibt, nichts mehr machen zu wollen, bleibt der Dämon da. Ansonsten verschwindet er. Auch hier haben wir übrigens wieder das Phänomen, dass der Dämon etwas spürt (was durchaus auch an einem völlig anderen Ort sein kann), was für niemanden erkennbar ist (nämlich ob das Opfer nur vorgibt, von seinem Vorhaben endgültig Abstand genommen zu haben).

 

Mfg Yon

Bearbeitet 7. Mai 2014 von Yon Attan

[Yon Attan]

Ich denke, mit den Eigentumsverhältnissen nach heutigem Recht habe ich mich wohl etwas weit aus dem Fenster gelehnt.

Das ist ein Beispiel aus dem MdS (und das Eigentum durch Eigentumsübergang begründet wird kein Phänomen des heutigen Rechts )

Und genau hier (wie auch bei dem Fall, dass Spielfiguren sich nur zum Schein zurückziehen) kann und muss der Dämon durch Magie spüren, dass hier jemand gegen seinen Auftrag verstoßen will. Denn: Er kann es nicht anders erkennen. Raten muss der Dämon nicht. Entweder er spürt es, dann wird er auch herbeigerufen und muss angreifen (da gibt es auch keinen Unterschied zwischen faulen und diensteifrigen Dämonen - der Dämon wird schließlich dominiert) - oder er spürt es nicht, dann kann er auch gar nicht nach Midgard. Folglich ist es durchaus Möglich, durch Handlungen zusätzlich Bedingungen zu schaffen, die bei Auftragsvergabe definiert wurden.

Eine solche Bedingung kann das Eigentum an einem Gegenstand sein, die entsprechende Handlung wäre der Eigentumserwerb.

Eine solche Bedingung kann das Barfuß laufen sein, die entsprechende Handlung das Verschwindenlassen der Schuhe durch Feenzauber.

Eine solche Bedingung kann das Rufen von Huluhulu sein, die entsprechende Handlung das Bewegen des Mundes um diese Rufe zu erzeugen.

Eine solche Bedingung kann gegen den Willen von xy sein, die entsprechende Handlung, dass xy diesen Willen gebildet hat.

 

Mfg Yon

[Jürgen Buschmeier]

Ich denke, mit den Eigentumsverhältnissen nach heutigem Recht habe ich mich wohl etwas weit aus dem Fenster gelehnt.

Das ist ein Beispiel aus dem MdS (und das Eigentum durch Eigentumsübergang begründet wird kein Phänomen des heutigen Rechts )

Und genau hier (wie auch bei dem Fall, dass Spielfiguren sich nur zum Schein zurückziehen) kann und muss der Dämon durch Magie spüren, dass hier jemand gegen seinen Auftrag verstoßen will. Denn: Er kann es nicht anders erkennen. Raten muss der Dämon nicht. Entweder er spürt es, dann wird er auch herbeigerufen und muss angreifen (da gibt es auch keinen Unterschied zwischen faulen und diensteifrigen Dämonen - der Dämon wird schließlich dominiert) - oder er spürt es nicht, dann kann er auch gar nicht nach Midgard. Folglich ist es durchaus Möglich, durch Handlungen zusätzlich Bedingungen zu schaffen, die bei Auftragsvergabe definiert wurden.

Eine solche Bedingung kann das Eigentum an einem Gegenstand sein, die entsprechende Handlung wäre der Eigentumserwerb.

Eine solche Bedingung kann das Barfuß laufen sein, die entsprechende Handlung das Verschwindenlassen der Schuhe durch Feenzauber.

Eine solche Bedingung kann das Rufen von Huluhulu sein, die entsprechende Handlung das Bewegen des Mundes um diese Rufe zu erzeugen.

Eine solche Bedingung kann gegen den Willen von xy sein, die entsprechende Handlung, dass xy diesen Willen gebildet hat.

 

Mfg Yon

 

Umgangssprachlich sind Eigentum und Besitz synonym, juristisch aber eben nicht.

 

Das Spüren bezieht sich aber auf die im Auftrag definierte Handlung einer möglichen Zielperson. Der Beschwörer selbst ist aber keine Zielperson, die angegriffen werden soll.

 

Es steht nichts im MdS davon, daß der Dämon im Zweifel den Beschwörer noch einmal befragen kann oder der Beschwörer generell 2 Handlungen einbauen kann.

 

Wenn ein Beschwörer das Barfußlaufen (oder eine der anderen drei Bedingungen) wirksam einbauen will, dann nicht durch aktive, in den Auftrag eingebaute eigene Handlung, sondern wohl eher durch den Feenzauber in Spruchvariante oder Form einer magischen Falle (Siegel, Artefakt), die aber eben nicht mit dem Auftrag direkt in Verbindung stehen.

 

Eine Auslösehandlung laut MdS und das Erspüren der Absicht potentieller Zielpersonen mit Angriff auf selbige.

 

Die Magie liefert den Transport und das Gespür für den Störer.

Es wird aber im MdS kein Hinweis darauf gegeben, daß der Beschwörer nach Aufgabeerteilung noch irgendeinen Einfluss auf den Dämon und das weitere Geschehen hat. Auftrag (dabei das Gespür für einen Handlungswilligen), Ankoral (Ort) und Dämon sind verbunden, nicht jedoch der Beschwörer. Der hat nach Vergabe des Auftrags Feierabend.

[Yon Attan]

Ich kann nicht allen deinen Sätzen folgen (insbesondere im zweiten Teil deines Postings).

Der Dämon kann und soll den Beschwörer definitiv nicht nach irgendetwas fragen.

Davon unabhängig spürt der Dämon trotzdem weitere Dinge als nur die natürliche Handlung des Opfers. Sonst würde der Dämon nur die Handlung spüren: Entfernen

Der Dämon spürt aber zusätzlich:

Aus dem Haus

das Haus gehört mir

Es wird eine Sache entfernt

Die Sache ist Eigentum des Beschwörers.

 

Vielleicht habe ich mich auch doof ausgedrückt. Ich versuche es mal mit einer anderen Erklärung:

 

Die Entfernungshandlung ist die Auslösungshandlung. Der Dämon erscheint aber nur unter den zusätzlichen Bedingungen, dass eine Sache entfernt wird, zum Zeitpunkt der Wegnahmehandlung die Sache sich im Eigentum des Beschwörers und außerdem in einem Haus befindet und das Haus (immernoch) dem Beschwörer gehört.

Wenn der Beschwörer sein Haus jetzt für 5 Tage verkauft und in dieser Zeit jemand Sachen aus dem Haus entfernt, wird der Dämon nicht erscheinen, da er spürt, dass neben der Entfernungshandlung eine weitere Bedingung (nämlich das Eigentum am Haus) nicht mehr gegeben ist. Wenn nun ein Dieb jedoch eine Sache aus dem Haus entfernen möchte und der Beschwörer just in diesem Moment wieder Eigentum am Haus erwirbt (es dadurch wieder zu seinem Haus wird), erscheint der Dämon augenblicklich.

(Ich wechselte bewusst auf die Bedingung "mein Haus", da hier auch umgangssprachlich klar ist, dass es nicht mehr "mein Haus" ist, wenn ich es verkauft habe, es aber wieder "mein Haus" werden kann, indem ich eine Handlung (Kauf) vornehmen. Die Problematik mit einem etwaigen anderen Verständnis des Eigentums/Besitz-Begriffs in der Umgangssprache haben wir hier also nicht)

 

Ich hoffe mir ist es gelungen, meine Unterscheidung zwischen:

Auslösungshandlung

und

weiteren Bedingungen klar zu machen

 

Die Handlung als solche ist das Entfernen. Erst wenn aber zusätzlich alle anderen Bedingungen erfüllt sind, erscheint der Dämon. Und diese anderen Bedingungen können durchaus durch die Handlungen anderer Personen herbeigeführt werden. Dabei ist nicht die Handlung der anderen Person ein Auslöser, sondern durch die Handlung wird eine Situation geschaffen, während der die eigentliche Auslösungshandlung tatsächlich zum Erscheinen des Dämons führt. Selbstverständlich sind auch Bedingungen möglich, die nicht durch menschliches Handeln herbeigeführt werden müssen, z.B. die Definition Tageszeit ("nachts"). Bei allen diesen Bedingungen spürt der Dämon, ob sie vorliegen. Wenn nun jemand die eigentliche Auslösungshandlung vollführen will, erscheint der Dämon. Da er spürt, dass (z.B. die Eigentums-)Bedingungen vorliegen, muss er auch nicht vorher zum Grundbuchamt ( ) und sich vergewissern, dass das Haus nicht vielleicht inzwischen verkauft wurde.

 

Mfg Yon

[Meeresdruide]

Damit keine falschen Vorstellungen entstehen: Wächter werfen sich nicht zwischen Angriffe welcher Art auch immer. Sie greifen lediglich selbst den Ausführer einer Handlung an. Das ist nach meinem Verständnis im MdS abschließend geregelt.

Es sind nur Formulierungen möglich wie:

Greife xy an, wenn xy irgendetwas macht.

Nicht aber:

Beschütze mich, wenn jemand irgendetwas macht.

oder

Rufe laut Alarm, wenn jemand irgendetwas macht.

Ich würde, auch wenn das in den Regeln nicht ausdrücklich steht, Aufträge wie "beschütze mich" oder "rufe laut Alarm" noch zulassen.

 

Gerade jemand, der laut "Alarm" ruft, ist doch ein klassischer „Wächter“. Es ist aber klar, dass das nur funktioniert, wenn befreundete Personen den Alarmruf auch hören, und es kann Probleme erzeugen, wenn die Aufmerksamkeit von Personen, die Dämonen weniger aufgeschlossen gegenüberstehen, erregt wird.

 

Dass Dämonen auch noch freimütig ihren Auftrag verraten ist auch nicht gerade hilfreich. Dann kann der Abenteurer einfach Stille zaubern und den bewachten Raum in aller Ruhe (no pun intended) ausräumen.