m5 - abenteurertypen anderes Priester - warum Beschützer spielen?

[Vulkangestein]

Der Übergang von M4 zu M5 hat ja bereits mächtig aufgeräumt, was die Priesterklassen angeht, aber ich habe das Gefühl, dass der Typ "Priester - Beschützer" nicht so richtig sinnvoll ist.

 

Bei den Fertigkeiten besticht der Streiter dadurch, dass er Waffenfertigkeiten um 10 Punkte billiger lernt als der Beschützer, aber auch die Kampffertigkeiten für 30 (wie ein Assassine oder Barde). Der Beschützer kann dafür Halbwelt und Soziale Fertigkeiten. Das ist zwar nett, aber wenn man diese Fertigkeiten besonders ausbilden will, dann spielt man tendenziell eher einen Spitzbube, oder?

Bei den Zauberfähigkeiten bietet sich, meiner Meinung nach, ein ähnliches Bild. Beide können Wundertaten für 30 LE lernen.

Worauf ich hinauswill...der Beschützer definiert sich ja vor allem über seine Heilfähigkeiten (Wundertaten) - so verstehe ich ihn. Aber die könnte der Streiter ebenfalls lernen. Für dieselben Punkte.

Also warum sollte man den Beschützer spielen? Man kann ja letzten Endes einen Streiter spielen, erstmal alle Heilzauber lernen und hat dann die Möglichkeit, sich auf die Kampffertigkeiten zu konzentrieren, wenn man das möchte.

 

Übersehe ich da etwas?

[Micha]

Manche Gottheiten haben keine Kämpfen Priester, Vraidos z.b. nur PB erlaubt.

 

Beschützer sind die Priester die nicht aktiv zu Waffe greifen.

Es ist durchaus wichtig diese zwei Typen Priester zu unterscheiden.

 

Es macht keine Sinn das ein Vraidos Priester billig Kampffertigkeiten oder Waffen lernen kann aber die Sozialen Fertigkeiten teuerer.

[Ma Kai]

Der Beschützer kann aber Sozial/Halbwelt plus Zaubern - das letztere kann der Spitzbube nicht...

[Vulkangestein]

@Ma Kai:

D.h. alle Spitzbuben werden Priester?

Spaß bei Seite, mir ist wohl irgendwie entgangen, dass der Beschützer die sozialen Fähigkeiten nicht nur billig, sondern wirklich nur für 10 lernt. Das macht ihn dann ja doch wieder etwas attraktiv.

 

Das wäre so der Punkt, den ich übersehen habe, und der dann vielleicht doch irgendwie diesen Charaktertyp rechtfertigt.

 

Danke für die Rückmeldungen!

[Einskaldir]

Man könnte auch fragen, wozu einen PS spielen. Ein Priester ist doch gütig und greift nicht zur Waffe. Das soll der OK machen.

Es geht also wohl nur um den Vorteil des Spieler bei der Betrachtung und nicht um die Figur selbst?

[Skyrock]

Die Trennung zwischen PB und PS ist in meinen Augen einfach ein Zugeständnis an die Abwärtskompatibilität zu den alten Editionen, damit die Besonderheit des PK (nämlich günstigerer Zugang zu Waffenfertigkeiten) auch in M5 reflektiert werden kann. IMHO hätte man die beiden Klassen auch zusammenlegen können, die Unterschiede sind eher gering.

 

Ansonsten sind die Vorteile des PB hier:

- Halbwelt (30 statt 40)

- Sozial (10 statt 30)

- Beherrschungszauber (60 statt 90)

- Erkenntniszauber (60 statt 90)

 

Der PB hat mit Heilen von Wunden auch einen Startzauber, der IMHO praktischer ist als der Startzauber des PS, da man damit auf der Stelle jedem anderem in der Gruppe helfen kann. (Bannen von Finsterwerk ist sehr situativ, während Strahlender Panzer nur dem Zauberer selbst hilft.)

Auf den niedrigen Graden hat der PB damit das Monopol auf schnelle, kostenlose LP-Heilung.

 

Ansonsten, wenn man sich wirklich nur auf Wundertaten und Kampf verlegen will, dann ist der Ordenskrieger sogar noch besser als der PS. Lernt Wundertaten zum gleichen Tarif, lernt Waffenfertigkeiten zu 2/3 der Kosten vom PS, und kriegt dazu noch den Spezialwaffenbonus der Kämpfer.

Einziger großer Nachteil ist der Verzicht auf arkane Zauber, aber da man für diese auf Metallrüstung verzichten oder sich erst aus der Metalldose schälen muss, sind sie für einen Glaubensstreiter ohnehin weniger interessant.

Bearbeitet 4. Januar 2014 von Skyrock

[Vulkangestein]

@Einskaldir:

Das mit dem Ordenskrieger stimmt halt wirklich, meiner Meinung nach. Es gibt Kämpfer, es gibt Zauberer, es gibt zauberkundige Kämpfer und es gab/gibt...den Priester Krieg bzw. den Streiter.

Ich finde diese Spielfigur an sich irgendwie merkwürdig. Wenigstens ist sie nicht mehr ganz so mächtig, wie ich den Eindruck bei M4 hatte.

[Micha]

Denkt dran, das OK ihre Wunder nur auf sich selbst wirken können.

[Skyrock]

Denkt dran, das OK ihre Wunder nur auf sich selbst wirken können.

Gilt in M5 nur bei denjenigen Wundertaten, wo das explizit dabei steht, und das sind deutlich weniger als früher.

Konkret betroffen sind nur Blutsbrüderschaft Stiften, Himmlischer Beschützer, Segnen, Waffenwirbel und Wagemut, also nur fünf aus mehreren Dutzend verfügbaren Sprüchen. Damit bleiben immer noch sehr viele Buffzauber und insbesondere sämtliche Heilzauber, mit denen man auch andere unterstützen kann.

[dabba]

Durch seine Boni bei Sozial- und Halbwelt-Fertigkeiten lässt der Beschützer ein wenig mit dem M5-Hexer vergleichen.

 

Der Streiter lernt seine Waffen auch teurer als alle KÄM-Klassen (inkl. Or), daher wird der wohl am Anfang v. a. seine Kultwaffe(n-Gruppe) steigern und ansonsten Zauber lernen (nicht nur Wundertaten).

[Solwac]

Wie groß die Unterschiede zwischen PB und PB bzw. PS und PS (also jeweils innerhalb desselben Abenteurertyps) im Vergleich zu PB und PS (also zwischen den Abenteurertypen) sein werden, da wird man abwarten müssen. Aber mit etwas preiswerteren Waffen und Vorteilen bei Erschaffen und Zerstören kann man eher den Kampfpriester haben (nach M4 PK, PH und PT), der Beschützer hingegen folgt eher den anderen (PF, PHa und PM). Die Beschreibung im Kodex auf S. 17 halte ich insofern unglücklich als Wundertaten für alle gleich sind. Dies entspricht den vielen identischen Sprüchen unter M4, dadurch haben sich die Priester nach M4 ja auch nicht unterschieden.

[Mordraig]

Wenn man nicht nur auf die (30)er Zauber schaut sondern auch auf die (60)er zeigt sich der Unterschied zwischen den beiden Priesterklassen auch deutlicher (Im M4 - Jargon würde ich von den Standard-Zaubern sprechen.) Das wirkt sich aber vor allem später bei höherstufigen Zaubersprüchen aus.

 

Der Steiter lernt Zauber aus den Bereichen 'Erschaffen' (= elementare Kampfzauber) und 'Zerstören' (Bann- und Schutzzauber) um 1/3 billiger als der Beschützer.

 

Der Beschützer dagegen lernt leichter die Bereiche 'Beherrschen' (Illusion und Beeinflussungsmagie) und vor allem 'Erkennen'. Zusammen mit den wirklich günsitgen sozialen Fertigkeiten ist der Beschützer-Priester damit eine der besten Klassen für Abenteuer die auf soziale Interaktion ausgelegt sind.

 

Man könnte auch sagen, das der Beschützer eher den 'normalen' Priester darstellt und der Streiter eher den Exorzisten (oder vielleicht auch den Inquisitor - wobei hier die Schwäche bei den Sozialen Fähigkeiten sich auf 'Verhören' doch stark auswirkt.)

 

Die Entscheidung 'Beschützer' oder 'Streiter' sollte meiner Meinung nach eher mit Blick auf die Charakter-Entwicklung angegangen werden.

[dabba]

Inquisitoren verhören nicht, die "verhören".

 

Die fragen ganz unverbindlich, ob man lieber gestehen oder sich quälen lassen möchte.

[donnawetta]

Ich denke, dass die Frage nach Streiter oder Beschützer zwei Seiten hat, nämlich die mögliche Einbettung in die jeweilige Landeskultur und die Spielmechanik.

 

Was die Kultur betrifft, bin ich ebenfalls der Meinung, dass bestimmte Götter keine Priester Streiter benötigen. Neben den Göttern mit den ausdrücklich lebenserhaltenden/friedliebenden Grundsätzen zählen für mich auch die Götter dazu, die ohnehin schon über einen starken Arm durch Ordensritter verfügen, wie beispielsweise in Alba Xan und Irindar. Außerdem kann ich mir vorstellen, dass der klassische "Dorfpriester" eher ein Beschützer ist, weil das Lernschema ihn in seinen alltäglichen Aufgaben besser unterstützt (Stichwort soziale Fähigkeiten). Streiter vermute ich eher unter den organisierteren Priestern in Klöstern oder großen Tempeln und unter denen, die von solchen Institutionen in die Welt geschickt werden, um Artefakte zu bergen, Hexen zu jagen usw. Beschützer wird man dort vermutlich eher für diplomatische Missionen einsetzen (da das Thema angesprochen wurde: Ich halte sie auch für die geeigneteren Inquisitoren, wenn es so etwas denn geben muss). Grundsätzlich wird es aber auch in jeder "Priesterkultur" auch Zwischentöne geben - zum Beispiel bei einem Dorfpriester, der seine Schäflein traditionell in einer gefährlichen Umgebung hütet.

 

Was die Spielmechanik betrifft, würde ich die Charakterwahl davon abhängig machen, in welcher Gruppenkonstellation der Priester gespielt werden soll und die Vorgeschichte darauf abstimmen. Ich spiele z.B. eine Ylathor-Priesterin, die aus einer Abtei stammt. In M5 konnte ich sie daher für mein Empfinden problemlos zur Streiterin machen. Das ist auch deshalb praktisch, weil sie 90% ihrer Abenteuer gemeinsam mit nur einem weiteren Charakter erlebt. Da ist es sowohl für die Gesundheit der Kleingruppe als auch für die Nerven des SL besser, wenn die "erste Reihe" im Kampf nicht nur aus einer Person besteht. In einer größeren Gruppe spiele ich eine Torkin-Beschützerin, die ruhig ein bisschen mehr auf die Kampfkraft der anderen angewiesen sein darf und dafür andere Qualitäten weiter ausbaut. Ich kann nicht behaupten, dass einer der Charaktere "stärker" oder weniger sinnvoll wäre als der andere.

 

Und zu guter Letzt kann man auch einfach "nach Geschmack" wählen - ich glaube nicht, dass es im Einzelfall der Midgard-Realität einen Unterschied macht, ob nach den "Lehrjahren" ein Streiter oder Beschützer aus dem Tempel fällt. Die Unterschiede sind nicht so gravierend, als dass man sie nicht schlicht durch ein besonderes Talent in die eine oder andere Richtung erklären könnte, ohne dass man gleich eine Art eigene Profession daraus machen muss. Zumal "Streiter" nicht bedeutet, dass der Priester ein stahlharter Bursche sein muss, der die Dinge am liebsten und häufigsten mit der Waffe löst (dafür gibt es schließlich immer noch Ordensritter ). Und "Beschützer" heißt nicht, dass es sich dabei nicht um einen zynischen Hardliner handeln darf, der insbesondere in der Zivilisation deutlich gefährlicher werden kann als der Streiter mit dem dickeren Waffenarm.

[Skyrock]

Außerdem kann ich mir vorstellen, dass der klassische "Dorfpriester" eher ein Beschützer ist, weil das Lernschema ihn in seinen alltäglichen Aufgaben besser unterstützt (Stichwort soziale Fähigkeiten).

Bei mir ist der klassische Dorfpriester ein Grad-0-Normalmensch ohne Abenteurertyp oder Sprüche und mit passendem Fertigkeitenprofil wie Schreiben, Heilkunde und Landeskunde - sofern er und/oder sein einsetzender Oberhirte den Posten tatsächlich ernst nehmen und nicht nur als bequeme Einkommensquelle betrachten

Bestenfalls hat er als übernatürliches Pfrund 1-2 Punkte GG aufzuweisen, falls er tatsächlich gläubig ist (nicht selbstverständlich), sein Sprengel ihm wirklich mal eine außergewöhnliche Aufgabe abverlangt hat (selten) und er sich ihr auch wirklich gestellt hat (noch seltener).

 

Selbst der Grad-1-Priester ist in meinen Augen eine ungewöhnliche Mischung aus Glauben, Rechtschaffenheit und Zaubertalent (genauso wie ein vollwertiger Spitzbube mehr ist als ein Taschendieb oder ein vollwertiger Krieger mehr als ein Stadtwächter), nichts was am Fließband von Seminaren und Klöstern produziert wird. Die meisten Dörfer müssen ohne auskommen, wenn sie nicht viel Glück haben.

[gegnar]

Ich muss bei diesen ganzen Klassendiskussionen immer an den Spruch "Noah war ein Archetyp" denken. Altes konservatives M4 Klassenschubladendenken trifft auf ein entschlacktes M5, eher eben Archetypensystem. Zwischen Streiter und Beschützer liegen Welten im Wortsinn und bei den Archtypen. Es geht doch weniger um die Fähigkeiten sondern um das was den "Charakter" ausmacht. Hier hat M5 doch eher zusammengefasst und zum Leidwesen einiger wohl alte Rollen aufgebrochen aber eben auch stärker Generalisiert. Da müssen wir Spieler stärker für uns individualisieren. Das System gibt uns in den neuen Klassengrenzen mit deutlich anderen Möglichkeiten.

Mein Gefühl ist immer mehr das bei einigen hier das neue Denken nicht gewollt ist. Wenn einem M4 gefällt dann bleibt da...

[donnawetta]

Hej Gegnar, meiner Meinung nach geht eben genau um Fähigkeiten, sonst hätte ein Archetyp Priester gereicht. Oder hab ich jetzt nur nicht geblickt, auf welches Posting du dich beziehst?

[Galaphil]

Hallo Donnawetta

 

Nein, du hast Gegnar komplett falsch verstanden. Das zeigt allein schon eure unterschiedliche Einstellung zu den Fähigkeiten.

 

Ich versuch es beispielhaft zu erklären:

Unter M4 wurde alles sehr stark geregelt und in vorgegebene Schubladen gepresst. Ein Ylathorpriester konnte ausschließlich durch einen Priester/Tod dargestellt werden, sein Weg war im großen und ganzen von der Erschaffung bis zum Tod fix vorgegeben, davon konnte er nur unter großen Mühen abweichen und wenn, dann nur unter Einschränkungen, alleine durch die Tatsache, dass Nichtgrundzauber keine Wundertaten waren, auch wenn sie noch so passend gewesen wäre.

 

M5 hat dieses Schubladendenken nun befreit (aber ist anscheinend nicht so bei vielen alten Spielern und Spielerinnen angekommen). Zugegebernmaßen und für meinen Geschmack hätte diese Befreiung zwar noch weiter gehen können, aber da war wohl der Mut nicht groß genug.

Was bedeutet das? Will ich einen Ylathorpriester unter M5 spielen, dann legt der Spieler/-in fest, wie diese Figur anzulegen ist und entscheidet dann, welcher der (eigentlich sogar drei) Archetypen für ihre Figur passend ist:

Soll es der beschützende, fürsorgende Dorfpriester sein? - Dann wählt sie den PB und wird durch diesen Archetypen am Besten unterstützt, die Figur in Zukunft so zu entwickeln, wie sie es am Besten findet.

Soll es aber eher der eigenbrötlerische, gegen das Böse (Untote/Geister) aktiv vorgehende und kämpferische Typ sein, dann wählt sie den Archetypen des PS und findet sich darin besser unterstützt.

Reicht das immer noch nicht, soll der Priester dagegen ein absoluter Kämpfer sein, der nicht rechts und links schaut, sondern alles mittels Kampf erledigt, ohne aber auf die Wundertaten Ylathors verzichten zu wollen - der wird dann auch weniger eine Gemeinde leiten - dann kann sie sogar den Archetypen des Ordenskriegers wählen. In der Spielwelt wird sie trotzdem noch ein Priester sein (weil die dahinterliegende Klasse ihr ja nicht auf die Stirn geschrieben steht) und ihre Wundertaten (und zwar die kompletten!) von Ylathor bekommen, zusätzlich wird sie aber einen wirklich sehr guten Kämpfer mit Schwert und Schild, oder sogar den Waffenlosen Kampf, abgeben.

 

Der Archetyp unterstützt jetzt die Spieler darin, ihre Wünsche bestmöglichst umzusetzen, ohne einen Figurenwunsch gleich in eine Kategorie zu pressen und damit von der Wiege bis zur Bahre festzulegen. Das liegt darin, dass es eine im Großen und Ganzen Entkopplung der innerweltlichen Berufungen der Figuren von den spielwelttechnischen Charakterklassen gegeben hat und die Spielerinnen sich frei in den Klassen aus deren Möglichkeiten bedienen können.

 

Das führt aber leider oft dazu, dass ein völlig unstatthafter Vergleich zwischen den Archetypen stattfindet und man statt auf die Entwicklung der eigenen Figur auf ein mögliches Ende der Entwicklung geschaut und dieses verglichen hat. Schaut man auf die Entwicklung, wird man bemerken, dass es sehr viel mehr Möglichkeiten gibt, sich innerhalb der Archetypen zu differenzieren und seine eigenen Ideen und Wünsche zu verwirklichen, im Gegensatz zu früher und M4.

 

Wer das aber nicht will, sondern dem alles vorgegeben sein muss, der wird dagegen mit M4 glücklicher sein.

 

Lieben Gruß

Galaphil

Bearbeitet 19. November 2014 von Galaphil

[donnawetta]

Moin Galaphil,

 

erst mal Danke für deine Mühe. Mir ist immer noch nicht klar, in welchem Zusammenhabg dein bzw. Gegnars Posting zu Frage oder meiner Natwort stehen: Jemand will wissen, wann es sinvoll ist, einen PB zu spielen. Er bekommt (durchaus sinnvolle) Antworten darauf. Die genannten Ideen zeugen in Gegnars (und deinen) Augen aber von geradezu verachtenswertem Festhalten an M4. Für mich hingegen ist albern, an dem Wort "Beschützer" oder "Streiter" festzuhalten. Interessant ist allein, ob das Lernschema zu dem passt, was man aus der Figur machen will. So habe ich das in meinem Posting auch formuliert. Dass man hinter einen Archetyp ein fast beliebiges Lernschema legen kann - beispielsweise hinter den Magister einen Druiden oder hinter einen Waldläufer einen Händler oder hinter einen Glücksritter einen Magier - das war schon immer so und wurde in M4 durchaus praktiziert. Es gab immerhin eine Anleitung für die individuelle Chararktergestaltung und Doppelcharaktere. Nur als Munchkin konnte man Probleme dabei kriegen, weil man damit nicht immer zu den günstigsten Kosten lernen konnte. In M5 - und ich LIEBE M5 - sind meine Möglichkeiten nicht größer oder kleiner, sie sind nur verbindlicher beschrieben. Für mein Empfinden hat sich daher kaum etwas geändert - mit dem begrüßenswerten Unterschied, dass man einem Zauberer nicht irgendwann eine kämpfende Zweitklasse andocken "muss", um weiter als +13 im Angrif zu kommen. Und mit vielen Vereinfachungen, die Midgard Neueinstiegern schmackhafter machen könnten und mir als altem Hasen auch gut gefallen.

 

Wenn mich also jemand fragt, warum er einen Priester Beschützer spielen sollte, kann ich darauf eine Antwort geben. "Du kannst auch ein Or-Schema oder ein PS-Schema dahinter legen" ist in meinen Augen allerdings KEINE Antwort auf die Frage.

 

Liebe Grüße

 

Donnawetta

[donnawetta]

Ich entschuldige mich für die vielen Rechtschreib- und Tippfehler!

[Galaphil]

Entschuldige, Donnawetta, dass du anscheined so falsch verstanden wurdest, aber ich kann in deinen beiden Kommentaren hier nirgends die Frage entdecken, warum man/du einen PB spielen sollst.

 

Meine Beispiele sollten nur verdeutlichen, was die Bedeutung hinter der abstrakten Aussage davor ist. Das du darin keine Antwort auf die Frage, warum du einen Beschuetzer spielen sollst findest, kann ich verstehen, auch wenn diese zwischen den Zeilen heraus zu lesen ist:

Wenn dir danach ist, kannst du nun mit jedem Priestertyp einen Beschuetzer spielen! Die Gruende dafuer wurden ja schon ausreichend dargelegt und muessen nicht wiederholt werden. Der Vorteil liegt in der freien Waehlbarkeit des Figurentyps unabhaengig von der innerweltlichen Einbindung der Spielfigur.

 

Ich hoffe, diese Antwort beantwortet nun deine Frage.

 

Lieben Gruss, Galaphil

[Abd al Rahman]

Wenn ich eine Figur wie einen M4-Heiler spielen möchte, würde ich wahrscheinlich einen PB nehmen.

[Galaphil]

Oder zB einen M4 Weissen Hexer mit Schwerpunkt heilen und goettlichen Mentor.

[Abd al Rahman]

Ja, würde auch passen.

[Skyrock]

Mit dem MYS5 ist ein guter Grund hinzugekommen, warum man einen Beschützerpriester spielen sollte: Zauberwerkstatt. Bei allem außer Artefakten zahlt der PB 2/3 bis 1/2 von den Lernkosten, die ein PS berappen muss (und wie oft lernt man schon Artefakte herzustellen?).

 

Von den Nicht-Thaumaturgen ist der PB zusammen mit Magiern am besten aufgestellt - und wo der PB einen Vorteil bei den gerne genommenen Talismanen und Amuletten hat, hat der Magier ihn bei den er selten von SCs geschriebenen Zauberblättern.